Где находятся места знаменитых битв в Монголии

[Hooker]

http://aaazuugii.blog.gogo.mn/read/entry278565

[АксКерБорж]

Тема называется «Где находятся места знаменитых битв в Монголии. Топонимы в ССМ».

Перечитал ее с самого начала и пришел к неутешительным выводам.

Место, где произошла битва Чингизхана с найманами находится на Бухтарме, т.е. не в Монголии, а в Восточном Казахстане. Но почему-то памятник этой памятной битве поставлен монголами в Монголии в степи Сайр Хээр. Странно.

Местности, упоминаемые в ССМ и у РАДа отождествляются монголами совершенно с иными современными местностями в Монголии, абсолютно не похожими по названиям:

Буркан-Калдун – с горами Хэнтэй

Бальджун-арал - с озером Бальзино в Бурятии

река Тунгелик или Тенгелик - с рекой Хара

горы Чекчер и Чихурху - с Алтан-номором и Дулан-хорой

река Урссон – с Орчун-гол

озеро Кизилбаш – с Улунгур

и т.д.

Тоже странно.

Странно и то, что у РАДа и в ССМ нет ни единого упоминания о таком великом озере как Байкал, или о монгольских Хангае и Хэнтэее!

Зато в них часто упоминаются Иртыш, Бухтарма, Или, Эмиль, Кобук, Тарбагатай, Балхаш (Тенгиз) и другие местности, расположенные исключительно в Восточном Казахстане и в Китайской Джунгарии (северной части СУАР КНР, занятой казахами).

Странно и то, что монголы ищут могилу Чингизхана у себя на Хэнтэе, хотя все письменные источники свидетельствуют, что в Монголии не похоронено ни одного чингизида! В этом плане правильно действуют китайцы, которые ищут могилу Чингизхана в СУАР КНР.

Потому как все первые великие чингизиды похоронены не в Монголии, а в указанных районах, занятых казахами (верховья Иртыша, Саур (Музтау), Тарбагатай), это Угедей, Толуй, Гуюк, Мункэ, Ариг-Буга, Хубилай – все похоронены в одном месте (по источникам «в 2-х днях пути от притока Иртыша», т.е. не более 100 км. западнее Иртыша), и даже Джучи, но чуть восточнее на Алтае, но также не в Монголии.

Возникает логичный вопрос, который должен поставить в тупик монголов – почему Толуй, якобы наследник коренного юрта отца, похоронен не в Монголии? Ответ прост – коренной юрт был далеко за пределами Монголии, в приграничье Восточного Казахстана и китайской Джунгарии.

Более того и Каракорум находим в СУАР КНР.

Там же и места рождения и захоронения самого Чингизхана «Буркан калдун» (там же, не более 100 км. западнее притока Иртыша!!!).

О том, что Чингизхан похоронен там же, где и сыновья с внуками, свидетельствуют следующая фраза из ССМ: «Чингис-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!».

Короче сплошные географические нестыковки...

А потому и места знаменитых битв надо искать в указанных мной местах и поблизости!

[Hooker]

Тема называется «Где находятся места знаменитых битв в Монголии. Топонимы в ССМ».

Перечитал ее с самого начала и пришел к неутешительным выводам.

Тема называется «Где находятся места(топонимы) знаменитых битв между монгольскими племенами в Монголии».

Место, где произошла битва Чингизхана с найманами находится на Цахир Могоде(место ныне Могод сум Булганского аймака).

§ 194. Таян-хан находился в Канхайском Хачир-усуне(Хангай), когда пришло это донесение. Получив его, он послал сообщить своему сыну, Кучулук-хану: "Монгольские кони, как видно, плохи. Но огней у них, доносят, больше звезд. Стало быть, Монголов-то много.

Сойтись-то мы сойдемся, а вот легко ли разойдемся!" Тут вступился подчиненный Таян-хана, великий нойон Хорису-бечи, и говорит: "Твой родитель, Инанча-Билге-хан, равному врагу не показывал ни молодецкой спины, ни конского тылу. Что же ты-то нынче теряешь голову перед завтрашним днем? Если б только знали, что ты такой трус, так лучше бы привезли сюда твою мать, - даром, что она женщина! Разве не управилась бы она с войском? Устарел у тебя бедняга Коксеу-Сабрах, и что за негодное управление стало у нашего войска! Разве не видно, что пробил час счастливой судьбы для Монголов? Ах ты, Торлук-хан, никчемный ты, видно, человек!" И он ударил по своему сайдаку и, показав тыл, ускакал. § 195. Разгневался на эти слова Таян-хан и говорит:

"Что смерть, Что страданья, Не все ли равно?

Итак - в бой!" И он тронулся с Хачир-усуна, прошел вниз по ТапируТамир, переправился через Орхон и, следуя нижним склоном Наху-гуна, подошел к ЧахирмаутамЦахир Могод. Тут приближение Найманов заметил Чингис-ханов дозор и тотчас послал ему извещение. Чингис-хан выступил против Найманов со словами: "Ведь и вреда же бывает от многих так много; а от немногих - аемного!" Наши погнали неприятельский караул. Строясь в боевой порядок наши ратники говорили друг другу:

§ 194. Qaraul-un ene kele ķurteĵu, Tayaŋ-qan Qaŋqai-in Qačir-usun-a aĵuui. Ene kele ķurķeuluet, ķučuluk-qan koun-duriyan keleleĵu ilerun: “Moŋğol-un aqtas turuqat aĵuui. Hod-un-nača oloan ğaltan! keemui. Moŋğol oloan aĵuui.Tein boesu qatqulduya!” keeĵu, Qačir-usunača ķodolĵu, Tamir huruu yabuat, Orqon-i ketulĵu, Naqu-ķun-no doronaĵi qormai daarin, Čaqirmaut ķurču aisuqui-tur, Čiŋķis-qağano qaraul uĵeĵu: Naiman ķurču aisai! keen kelen ķurķeesu, ene kelen ķurķeuluet, Čiŋķis-qaqan ĵarliq bolurun:

http://mogod-sum.ucoz.com/index/0-2

[АксКерБорж]

Тема называется «Где находятся места(топонимы) знаменитых битв между монгольскими племенами в Монголии».

Место, где произошла битва Чингизхана с найманами находится на Цахир Могоде(место ныне Могод сум Булганского аймака).

Если говорить о битвах Чингизхана с найманами, то они произошли:

1) в долине Иртыша при впадении в него реки Бухтармы, т.е. в Восточном Казахстане

2) в СУАР КНР

Ваш Могод находится юго-западнее Байкала в Центральной Монголии, откуда до истинных мест сражениц около 2 000 км.!

У Рашид ад-дина:

...Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш (1) около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж.

Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор [караули. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами

-------------------------------------------------

1 - Кызыл баш; в ССМ, § 158 – озеро Кишил-Баши. Соответствует современному озеру Улунгур в северной части Синь-цзяна (опять СУАР!!! или опять подходит моей версии про Моголистан = Монгол улус!!!).

Не зря найманы при покорении вошли в Улус Чагатая! И до сих пор казахские найманы (абсолютное большинство среди прочих осколков в составе других народов) кочевали и рассредоточены сейчас здесь же!

[enhd]

...

1) в долине Иртыша при впадении в него реки Бухтармы, т.е. в Восточном Казахстане

2) в СУАР КНР...

Хе, хе...

Юристы-маньчжуроведы как обычно не очень далековидные и коротко-прямолинейные в своих воображениях.

Стычка монголов Тэмуджина с найманами проходили в многих разных местах в зависимости кто кого превосходил в силе в конкретном моменте. Даже далеко на востоке нынешней Монголии сдолбили друг друга.

В Бухтарме ... это заключительная сцена действия, не с найманами а преследуемыми остатками от найман-монголов.

Прямые потомки кереитов и найманов - это ойроты, и также современные казахи в значительной степени в своем составе.

[Hooker]

Найманы были монгольским племенем, говорившие на монгольском .

Tedui siskai tourqa-tu ulus-i sidurqutqaju, Bars jil, Onan-no teriun-e quriju, yesun koltu caqaan tuq baiulat, Cinkis-qaqan-na qan nere tende okba...

Monqoljin ulus-i jibsiyerun baraju, Cinkis-qaqan jarlig bolurun: «Ulus bauiululsan yabulduqsat-ta minqan minqalaju, Minqadun Noyat tusiju, soyürqal uke ukulesu!»...

Mongol-un niuca touji (Монгол-ун нигуча тобчиян)

Таким образом, объединив народы с кошмовой крышей, в год Барса собравшись у истока Онона, водрузив девятиножное белое знамя, дали Чингис-кагану звание «хан»...

Устроив народ Монголджин Чингис-каган повелел: «По участию в устройстве народа, буду создавать Тысячи, назначать нойонов Тысяч и скажу похвальное слово!»...

Сокровенное сказание монголов

Если говорить о битвах Чингизхана с найманами, то они произошли:

1 - Кызыл баш; в ССМ, § 158 – озеро Кишил-Баши. Соответствует современному озеру Улунгур в северной части Синь-цзяна (опять СУАР!!! или опять подходит моей версии про Моголистан = Монгол улус!!!).

Не зря найманы при покорении вошли в Улус Чагатая! И до сих пор казахские найманы (абсолютное большинство среди прочих осколков в составе других народов) кочевали и рассредоточены сейчас здесь же!

Найманы даже кочевали около реки Эргүне(Аргунь).

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-булак, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёг-Чагаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирук-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать. Получив это известие, Чингис-хан передал его Ван-хану, а тот немедля поднял войско и прибыл к Чингис-хану.

[АксКерБорж]

Найманы даже кочевали около реки Эргүне(Аргунь).

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-булак, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёг-Чагаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирук-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать. Получив это известие, Чингис-хан передал его Ван-хану, а тот немедля поднял войско и прибыл к Чингис-хану.

Вы сами меня вызываете на новые открытия!

Опять СУАР! Найманы кочевали от Алтая до реки Урунгу:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Урунгу

[АксКерБорж]

Найманы были монгольским племенем, говорившие на монгольском .

Даю навскидку опровержение вашим абсолютно ничем не подтвержденным словам:

Кушлуг – по-тюркски могущественный, сильный (каз: куш – сила)

Буюрук – командующий (каз: буюрук – приказ, команда)

Сайрак бек или Сабрак бек по прозвищу Гёгусу что значит слабогрудый (каз: кёксау – астматик, чахоточник)

При переходе на территорию найманов кереитский хан [Он-хан] был убит в местности Он усун (каз: десять рек)

Кстати татары вероятно тоже были тюркоязычны, их правитель Нур-Буюрук (каз. имя: Нұрбұйрық).

[АксКерБорж]

Стычка монголов Тэмуджина с найманами проходили в многих разных местах в зависимости кто кого превосходил в силе в конкретном моменте. Даже далеко на востоке нынешней Монголии сдолбили друг друга.

А для вас, казаховед, привожу вот это:

"Поразвлекшись часть зимы охотой в местности Ниман-Керэ, он [Чингизхан] возвратился в свою орду» (великий хан проводил свой отпуск охотясь в верховьях Иртыша и на Тарбагатае, в гостях у найманов и кереев - там и сейчас заповедники и высшая охота).

[Стас]

"Поразвлекшись часть зимы охотой в местности Ниман-Керэ, он [Чингизхан] возвратился в свою орду»

А откуда этот отрывок?

[АксКерБорж]

А откуда этот отрывок?

Можете свериться, здесь:

К.д'Оссон "От Чингисхана до Тамерлана". Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина. Иркутск, 1937. Стр.59:

""Поразвлекшись часть зимы охотой в местности Ниман-Керэ (Niman kehre), он [Чингизхан] возвратился в свою орду и занялся приготовлением к нападению следующей весной на нового врага»"

Наводка: это событие, последовавшее после того, как Чингизхан врасплох захватил кереитского Онг-хана у гор Чечер-Удур и когда сын последнего смог бежать в Бури-Тобет (отождествляемый с Тибетом ).

[Стас]

Можете свериться, здесь:

К.д'Оссон "От Чингисхана до Тамерлана". Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина. Иркутск, 1937. Стр.59:

""Поразвлекшись часть зимы охотой в местности Ниман-Керэ (Niman kehre), он [Чингизхан] возвратился в свою орду и занялся приготовлением к нападению следующей весной на нового врага»"

А, понятно. Ну тут испорченный телефон. Козьмин переводил Оссона, тот 180 лет назад переводил Рашид-ад-дина. Это уже просто памятник истории науки. Лучше посмотрите Рашид-ад-дина, который переводил монголов.

[АксКерБорж]

А, понятно. Ну тут испорченный телефон. Козьмин переводил Оссона, тот 180 лет назад переводил Рашид-ад-дина. Это уже просто памятник истории науки.

Это ваше имхо, всего лишь.

Лучше посмотрите Рашид-ад-дина, который переводил монголов.

Тюрков - мугулов! У него так, а не монголов.

[Стас]

Это ваше имхо, всего лишь.

Тюрков - мугулов! У него так, а не монголов.

Да, нет - про Оссона в любом справочнике посмотрите. А Рашид-ад-дина скачайте, почитайте. А то все уже это сделали, а Вы тут запоздало фольк-хисторических слов-уродцев хотите подпустить.

[АксКерБорж]

А Рашид-ад-дина скачайте, почитайте. А то все уже это сделали, а Вы тут запоздало фольк-хисторических слов-уродцев хотите подпустить.

Неправда, у него не "монгол", а "[мугул]".

[Стас]

Неправда, у него не "монгол", а "[мугул]".

Неправда у него и вовсе мугӯл, где г с точкой внизу

Пишите уж тогда арабицей для прикола. Только зачем?

[АксКерБорж]

Неправда у него и вовсе мугӯл, где г с точкой внизу

Стас - АКБ, счет 0:1

Предлагаете мне изъясняться тоже как вы "с точкой вверху, с точкой внизу"?

[Стас]

Стас - АКБ, счет 0:1

Предлагаете мне изъясняться тоже как вы "с точкой вверху, с точкой внизу"?

Вас вообще дисквалифицировали, какой уж тут счет? . Вы на русскоязычном форуме пытаетесь втюхать искаженную транскрипцию из персидского текста. Повторится - придется в "фольк" отправить.

[Акскл]

 

The Turkic and Mongol words in William of Rubruck's Journey (1253-1255)

Larry Clark, Indiana University, Journal of the American Oriental Society, vol.93, No 2, (Apr.-June., 1973), pp 181-189.

 

p.189

...With tumen our survey is completed, and a summary of our identification can be made. The following words are only Turkic: ayran, *kam, karakumis, kumis, soyur, su, yam, yastuk. One could also add to this list the words kulan and kurut, but the fact is that these were early borrowed by the Mongols, so that Rubruck need not have recorded them as Turkic. Also to be considered is the ambivalent nature of the words kaptarayak, which is Turkic, but restricted largely to Mongol, and nasich (~nashich), which is Persian, but is found in identical forms in Coman and Mongol. The words which are only Mongol are bokta and *darasun, to which tang may be added, keeping in mind its Tibetan origin. Four words are Turko-Mongol: bal, orda, toyin, tumen.

Viewed in one way, all but three of Rubruck's words could potentially have been recorded from Turkic speakers. This brings to mind a statement of Pelliot's to the effect that, since Rubruck's vocabulary is essentially Turkic and not Mongol, the international language current at the beginning of the Mongol Empire was Turkic. 74 (Pelliot, "Le pretendu mot "iascot" chez Guillame de Rubruck," p.919).

с.189

...Со словом тумен наш обзор завершается, и итоги нашей идентификации могут быть подведены. Следующие слова являются чисто тюркскими: айран, кам, каракумыс, кумыс, сойур, су, ям, йастык. Можно также добавить к этому списку слова кулан и курт, но факт это то, что эти слова были заимствованы монголами, так что Рубруку не было нужды записывать их как тюркские. Так же надо рассмотреть двойственную природу слов каптарагак, которое является тюркским, но ограничено по большей части монгольским языком, и словом насич (нашич), которое является персидским, но обнаружено в идентичном виде в команском (кипчакском) и монгольском. Слова, которые являются чисто монгольскими, это бокта и дарасун, к которым может быть добавленослово танг , учитывая его тибетское происхождение. Четыре слова являются тюрко-монгольскими (?): бал, орда, тойин, тумен.

Рассмотренное одним способом (?) все, кроме трех слов Рубрука могли быть потенциально записаны от тюркоговорящих. Это напоминает утверждение Пельо, пришедшему к выводу, что поскольку лексикон Рубрука является существенно тюркским, а не монгольским, межнациональным языком находящимся в обращении во время началa "Монгольской" Империи был тюркский. 74 (Pelliot, "Le pretendu mot "iascot" chez Guillame de Rubruck," p.919).

[Стас]

Ну, вот "ям" тут это почтовая станция? С чего это вдруг тюркское слово, если это монгольское из китайского.

[АксКерБорж]

Вы о каком монгольском языке ведете речь, о языке татар времен Чингизхана или о языке современных народов?

 

И почему вдруг этот термин предстает перед нами в различных источниках по правилам тюркской фонетики, то в йокающей форме "ям/йам", то в джокающей "джам"?  

[Джамука]

Во всяком случае халха-монголы остаются наиболее способными,воинственными потомками воинов Чингисхана.

Китайцы говорят(их поговорка):

Монголчууд мориндоо ташуураа бариад мордоход дэлхийг эзлэх чадалтай улс. (Если монголам позволить сьесть на коня,то они могут покорить мир своим хлыстам).

 

Обращаю внимание АКБ: здесь допущена маленькая опечатка, "не сьесть коня" а правильно надо читать "сесть на коня"

[Peacemaker]

 

Во всяком случае халха-монголы остаются наиболее способными,воинственными потомками воинов Чингисхана.

Китайцы говорят(их поговорка):

Монголчууд мориндоо ташуураа бариад мордоход дэлхийг эзлэх чадалтай улс. (Если монголам позволить сьесть на коня,то они могут покорить мир своим хлыстам).

 

Обращаю внимание АКБ: здесь допущена маленькая опечатка, "не сьесть коня" а правильно надо читать "сесть на коня"

 

Уважаемый Джамука

 

 Существует ли род гэрүүд ,гэрэгүүд(кергуд или кыргыз) среди калмыцких дербетов?

По преданию монгольских дербетов -кергуды(кыргызы )произошли от Дува Сохора.

 

[Джамука]

Среди калмыцких дербетов нет такого рода.

[Гость]

 

 

Во всяком случае халха-монголы остаются наиболее способными,воинственными потомками воинов Чингисхана.

Китайцы говорят(их поговорка):

Монголчууд мориндоо ташуураа бариад мордоход дэлхийг эзлэх чадалтай улс. (Если монголам позволить сьесть на коня,то они могут покорить мир своим хлыстам).

 

Обращаю внимание АКБ: здесь допущена маленькая опечатка, "не сьесть коня" а правильно надо читать "сесть на коня"

 

Уважаемый Джамука

 

 Существует ли род гэрүүд ,гэрэгүүд(кергуд или кыргыз) среди калмыцких дербетов?

По преданию монгольских дербетов -кергуды(кыргызы )произошли от Дува Сохора.

 

 

Я калмыцкий дербет,с детства запомнил сам и сейчас передаю детям,что наш род ведет свое происхождение от Дава-сохора,до перекочевки на Иджил мы кочевали в предгорьях Алтая и соседствовали с найманами и киргизами.