Тама-Тума-Тамьяан-Туматы?

[Tama]

7 минут назад, Kamal сказал:

Хивинские узбеки понятие растяжимое, и каракалпаков причисляли к хивинским узбекам, но это не этнос тогда еще. 

Поэтому я считаю позже они вошли как часть кытаев и кенегесов в каракалпаки. Но изначально ими не были. 

[mechenosec]

2 минуты назад, Kamal сказал:

У нас, каракалпаков такая же история. Порастеряли везде, теперь ищем родство.

Пожалуй вы не поняли. Старику бузаву - меркиту пытался обьяснить что меркиты есть и у торгудов, он аж руками замахал, сказал что это не наши, поскольку не бузавы 

[Kamal]

Just now, Tama said:

Поэтому я считаю позже они вошли как часть кытаев и кенегесов в каракалпаки. Но изначально ими не были. 

Суть в том, что в моей ссылке показано раннее шежере каракалпаков, когда они делились на Арысы. Нынче они оба, и кытаи, и кенегесы вместе с кипчаками и мангытами составляют лишь один Арыс. 

[Tama]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Войска Тама формировались из разных монголов, + МЕСТНЫЕ парни.

В разных частях империи состав Тама был разный. Местные тоже включались, днк на это может ответить.

[Kamal]

1 minute ago, mechenosec said:

Пожалуй вы не поняли. Старику бузаву - меркиту пытался обьяснить что меркиты есть и у торгудов, он аж руками замахал, сказал что это не наши, поскольку не бузавы 

Понять - понял, только не так видимо выразился. У нас очень много родов оказались отрезанными, отстали в событиях начала 17 века, а позднее, в 18 веке произошел полный крах, что народ почти исчез.  

[Tama]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Суть в том, что в моей ссылке показано раннее шежере каракалпаков, когда они делились на Арысы. Нынче они оба, и кытаи, и кенегесы вместе с кипчаками и мангытами составляют лишь один Арыс. 

Возможно по каким то экономическим-хозяйственным или территориальным причинам вошли в два разных племени. 

[Kamal]

1 minute ago, Tama said:

Возможно по каким то экономическим-хозяйственным или территориальным причинам вошли в два разных племени. 

Ну, да, забыл, каракалпаки ведь все время занимались лишь домашним хозяйством, оружие никогда в руках не держали. Вы бросьте этот детский лепет.  

[mechenosec]

13 минут назад, Kamal сказал:

Ну, да, забыл, каракалпаки ведь все время занимались лишь домашним хозяйством, оружие никогда в руках не держали. Вы бросьте этот детский лепет.  

Типа китайские крестьяне  с мотыгами ? 

[Kamal]

9 hours ago, mechenosec said:

Типа китайские крестьяне  с мотыгами ? 

Да, какие там мотыги, они даже на это не были способны. Мотыга, ведь тоже оружие. 

Ну, это уровень человека, который пишет на исторические темы.

[Tama]

Вам виднее занятия каракалпак.

[Kamal]

7 hours ago, Tama said:

Вам виднее занятия каракалпак.

Еще бы. Ваше виртуальное видение истории каракалпаков и действительная история каракалпаков полностью противоположны. 

[Kamal]

10 hours ago, mechenosec said:

Военные подразделения, пограничные войска, конечно они были везде.

ДНК показывает, что Кенегесские Алипы в основном представляют ближневосточный гаплотип J2, думаю Тама тоже. А может ли быть такое, что и Кытайские Тама тоже имеют ближневосточный гаплотип, хотя у Кытаев основная гаплогруппа О? Но все же Кытаи могли создать из среднеазиатских племен некий гарнизон легионеров. Тогда Тама на самом деле военное подразделение. Так, версия, которую стоит проверить.

[Tama]

2 часа назад, Kamal сказал:

ДНК показывает, что Кенегесские Алипы в основном представляют ближневосточный гаплотип J2, думаю Тама тоже. А может ли быть такое, что и Кытайские Тама тоже имеют ближневосточный гаплотип, хотя у Кытаев основная гаплогруппа О? Но все же Кытаи могли создать из среднеазиатских племен некий гарнизон легионеров. Тогда Тама на самом деле военное подразделение. Так, версия, которую стоит проверить.

ДНК показывает что ваши  Нукусы с тамгой алип из племени Кенегес к роду Тама не имеют отношения. Разные днк у них судя по данным Асан кайгы.

Племена не создавали некие "гарнизоны-легионеров" по своему хотению, это была прерогатива Великого Хана.

2 часа назад, Kamal сказал:

Еще бы. Ваше виртуальное видение истории каракалпаков и действительная история каракалпаков полностью противоположны. 

Как и ваши знания о роде Тама.

[Kamal]

13 minutes ago, Tama said:

1. ДНК показывает что ваши  Нукусы с тамгой алип из племени Кенегес к роду Тама не имеют отношения. Разные днк у них судя по данным Асан кайгы.

2. Племена не создавали некие "гарнизоны-легионеров" по своему хотению, это была прерогатива Великого Хана.

3. Как и ваши знания о роде Тама.

1. Это не противоречит тому, что некий воин из окружения Тама (возможно с гаплогруппой С) оказался среди казахов.

2. Киданское государство это не какое-то племя.

3. Я вижу, что Тама были среди каракалпакских племен, а остальное уже Ваша собственная история. 

[Tama]

42 минуты назад, Kamal сказал:

1. Это не противоречит тому, что некий воин из окружения Тама (возможно с гаплогруппой С) оказался среди казахов.

2. Киданское государство это не какое-то племя.

3. Я вижу, что Тама были среди каракалпакских племен, а остальное уже Ваша собственная история. 

1. Подождем биг-У казахских Тама, еще нужны ногайские Тама, узбекские Тама и другие. Потом будет понятно что как.

2. Я писал о кытаях каракалпакских, а не о Киданьском государстве. Войска Тама судя по историческим источникам были созданы лишь при монголах. Термин понятно был и раньше но в других значениях.

[Kamal]

2 minutes ago, Tama said:

2. Я писал о кытаях каракалпакских, а не о Киданьском государстве. Войска Тама судя по историческим источникам были созданы лишь при монголах. Термин понятно был и раньше но в других значениях.

Ваше непонимание сути речи - лично Ваши проблемы, я не должен разжевывать каждую букву, чтоб вам было понятно.

[Tama]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Ваше непонимание сути речи - лично Ваши проблемы, я не должен разжевывать каждую букву, чтоб вам было понятно.

Пишите все своими именами Киданьское госу-во и кытаи каракалпаки не одно и тоже. И Кидане не создавали войска Тама подобно монголам.

[Kamal]

34 minutes ago, Tama said:

1. Пишите все своими именами Киданьское госу-во и кытаи каракалпаки не одно и тоже.

2. И Кидане не создавали войска Тама подобно монголам.

1. Киданское государство и государство Кара кытаев одно и тоже, одно переходит в другое. Не пойму, Вы прикидываетесь или слова на самом деле трудно доходят до Вас? Если второе, то я готов разжевывать все по буквам и слогам. 

2. Вы в этом уверены?

Вы оказались потомком одного Тама, но это не значит, что все рода Тама являются Вашими предками. История пишется с древностей к современности, а не наоборот.

[Tama]

39 минут назад, Kamal сказал:

1. Киданское государство и государство Кара кытаев одно и тоже. Не пойму, Вы прикидываетесь или слова на самом деле трудно доходят до Вас? Если второе, то я готов разжевывать все по буквам и слогам. 

2. Вы в этом уверены?

Вы оказались потомком одного Тама, но это не значит, что все рода Тама являются Вашими предками. История пишется с древностей к современности, а не наоборот.

Не путайте названия, и все поймут вас. Перепрыгиваете с одного на другой. Кидане это одно, ваши кытаи другое время.

Читайте побольше о киданях. 

Шора мой предок. О других Тама среди остальных народов поговорим когда будут днк данные. Предки они мне или нет.

[Kamal]

1 hour ago, Tama said:

1. Не путайте названия, и все поймут вас. Перепрыгиваете с одного на другой. Кидане это одно, ваши кытаи другое время.

2. Читайте побольше о киданях. 

3. Шора мой предок. О других Тама среди остальных народов поговорим когда будут днк данные. Предки они мне или нет.

1. И Вы поймете, неужели? Кидане это одно, кара китаи - другое, каракалпакские кытаи - третье. А я сегодня каракалпакских кытаев еще не упоминал, просто у Вас  в ушах звенит неприятное для Вас слово. Теперь дошло или еще раз по слогам повторить?

2. За меня не беспокойтесь.

3. Ер Шора также герой эпоса Алип-Кенегесов. А Алипы имели в своем составе Тама, Месит и т.д. дюжину родов. Поэтому, многоуважаемый, если я из рода Кызылаяк, то это не значит, что все туркменские и кыргызские Кызылаяки являются моими каракалпакскими предками. Также и Ваш род Тама лично Ваш первопредок независимо от происхождения, но Алипов все же сохранили, которые привязываются к Кенегесам. Вот почему я писал про эпос, но Вы решили, что я этим оскорбляю Ваше самолюбие, будто я проник сугубо в Вашу территорию.

[Tama]

56 минут назад, Kamal сказал:

1. И Вы поймете, неужели? Кидане это одно, кара китаи - другое, каракалпакские кытаи - третье. А я сегодня каракалпакских кытаев еще не упоминал, просто у Вас  в ушах звенит неприятное для Вас слово. Теперь дошло или еще раз по слогам повторить?

2. За меня не беспокойтесь.

3. Ер Шора также герой эпоса Алип-Кенегесов. А Алипы имели в своем составе Тама, Месит и т.д. дюжину родов. Поэтому, многоуважаемый, если я из рода Кызылаяк, то это не значит, что все туркменские и кыргызские Кызылаяки являются моими каракалпакскими предками. Также и Ваш род Тама лично Ваш первопредок независимо от происхождения, но Алипов все же сохранили, которые привязываются к Кенегесам. Вот почему я писал про эпос, но Вы решили, что я этим оскорбляю Ваше самолюбие, будто я проник сугубо в Вашу территорию.

1. Про кытаев первым писали вы. Если вы имели ввиду Киданей то пишите Кидане а не кытаи. Кидане также не создавали войска Тама. 

В Тама входили разные племена, возможно и кидане как покоренные монголами племя.

3. Повторяю Алипли нукус это нукус с тамгой Алип. Нет рода Алип. (Это сам кенегес каракалпак написал). У нас также нет рода Алип, есть тамга Алип как и у Нукусов. Привязку кенегесов и нукусов будем судить после днк данных. Входили ли кенегесы и нукусы в войска Тама или нет. Вот это интересно.

[enhd]

1 hour ago, Tama said:

1. Про кытаев первым писали вы. Если вы имели ввиду Киданей то пишите Кидане а не кытаи. Кидане также не создавали войска Тама. 

В Тама входили разные племена, возможно и кидане как покоренные монголами племя.

3. Повторяю Алипли нукус это нукус с тамгой Алип. Нет рода Алип. (Это сам кенег.ес каракалпак написал). У нас также нет рода Алип, есть тамга Алип как и у Нукусов. Привязку кенегесов и нукусов будем судить после днк данных. Входили ли кенегесы и нукусы в войска Тама или нет. Вот это интересно.

кытаи же кидане вобщем.

Разве Вы думаете что кытаи - ханьцы?  Впрочем в последних веках ханьцы тоже стали кытайцами.

Для монголов были два "кытаи" первые собственно кытаи (кидане) из империи Ляо и их родственники на западе хархятад или кара кытайцы. Для монголов обе одинковый хятан (кытай) и хятад (кидане, кытайцы). Конечно они не имеют никакой связи с ханьцами или нынешними китайцами.

 

[Kamal]

2 hours ago, Tama said:

1. Про кытаев первым писали вы. Если вы имели ввиду Киданей то пишите Кидане а не кытаи. Кидане также не создавали войска Тама. 

2. В Тама входили разные племена, возможно и кидане как покоренные монголами племя.

3. Повторяю Алипли нукус это нукус с тамгой Алип. Нет рода Алип. (Это сам кенегес каракалпак написал). У нас также нет рода Алип, есть тамга Алип как и у Нукусов.

4.Привязку кенегесов и нукусов будем судить после днк данных. Входили ли кенегесы и нукусы в войска Тама или нет. Вот это интересно.

1. Но вопрос был адресован ув. Меченосцу по поводу гаплогрупп Тама, которые как военное подразделение находились в разных местах. Про каракалпакских кытаев и речи не было, так как они позднее этнообразование среди каракалпаков (не раньше 14 века). 

2. Не в Тама входили, а у разных племен были свои Тама, то есть воинские подразделения. Получается Тама не человек, а обозначение воинского подразделения.

3. Я Вам показал Шежере, посмотрите еще раз. 

4. Кенегесы и Нукусы никак не могли входить в Тама, так как Кенегесы - название Арыса, а Нукус такой же род как и Тама, одинаково входят в тайп Алип-Кенегес. Собственно, у Кенегесов были дюжина тайпов наравне с Алипами, а тайпы делились на десятки родов. 

[Tama]

25 минут назад, Kamal сказал:

1. Но вопрос был адресован ув. Меченосцу по поводу гаплогрупп Тама, которые как военное подразделение находились в разных местах. Про каракалпакских кытаев и речи не было, так как они позднее этнообразование среди каракалпаков (не раньше 14 века). 

2. Не в Тама входили, а у разных племен были свои Тама, то есть воинские подразделения. Получается Тама не человек, а обозначение воинского подразделения.

3. Я Вам показал Шежере, посмотрите еще раз. 

4. Кенегесы и Нукусы никак не могли входить в Тама, так как Кенегесы - название Арыса, а Нукус такой же род как и Тама, одинаково входят в тайп Алип-Кенегес. Собственно, у Кенегесов были дюжина тайпов наравне с Алипами, а тайпы делились на десятки родов. 

1. Надо было кидани тогда писать.

2. В том то и дело что в Тама ходили разные племена как писал Меченосец. Нет никакой логики чтобы племени создавать Тама куда вошли бы они сами.

3. Я читал ее и здесь и в теме каракалпак.

4. Я про кенегесов и нукузов времен Чингиз хана а не нынешних. В Тама могли войти те нукузы и кенигесы которые должно быть предки современных. Поэтому интересно по днк проследить связь.

[Kamal]

2 hours ago, Tama said:

1. Надо было кидани тогда писать.

2. В том то и дело что в Тама ходили разные племена как писал Меченосец. Нет никакой логики чтобы племени создавать Тама куда вошли бы они сами.

3. Я читал ее и здесь и в теме каракалпак.

4. Я про кенегесов и нукузов времен Чингиз хана а не нынешних. В Тама могли войти те нукузы и кенигесы которые должно быть предки современных. Поэтому интересно по днк проследить связь.

1. Западные тюрки называли их кытаями.

2. Нет, он писал, что воинские подразделения Тама создавались из представителей разных племен (это означает, что не все монгольские племена стали Тама). Другими словами, это было воинской повинностью, обязанностью каждого монгольского племени выделять для специальных воинских подразделений определенное количество своих людей. Они же, по словам ув. Меченосца, позднее превратились в отдельное племя Тама.

3. Прекрасно.

4. Некоторые рода Кенегесов, Нукусов и других могли войти в Тама, но не сами племена целиком. Помимо монгольских родов, в Тама могли войти и чужеземцы из подвластных территории, и даже просто легионеры (наемники из более дальних регионов). Поэтому не удивлюсь, если ДНК будет различаться.