Монгольский ДНК-проект

[АксКерБорж]

4 часа назад, enhd сказал:

"Цорос" или "Чорос" - это род князей, т.е. людей из "белой кости"

 

На этот раз соглашусь с вами.

У казахов "шора" это тоже знать. Только не белая кость чингизидов (торе), а просто знать. Одного из моих нагашы так и звали - Шора.

Как подсказал админ Рустам у кыргызов это чоро.

Вспоминаются также тюркютские полководцы Кутлуг-чор, Моин-чор, Бугу-чор, Кули-чор, Тардуш Ынаныч чор и другие.

 

Чорос я думаю это монголизированное произношение тюркского слова чор, чоро, шора. Точно также, как это было с Керей - Керейт, Салчи - Салчиут, Кытай - Кятад и другими.

 

Ведь не зря самыми первыми известными в истории чоросами стали тюркская знать Могул улуса, Могулистана, приглашенная западными монголоязычными племенами для правления над собой - это Махмуд, его сын Есен, внук Тоган. 

 

[mechenosec]

11 часов назад, enhd сказал:

"Цорос" или "Чорос" - это род князей, т.е. людей из "белой кости", у өөлетов, дербетов, баяутов и др.

Соответственно у "ойрот-алтай"-цев знатные люди тоже принадлежат в роду "чорос".

 

Григо́рий Ива́нович Гу́ркин (12 января 1870 — 11 октября 1937) — российский и советский художник, ученик И. И. Шишкина. По происхождению — алтаец, считал себя потомком теленгитского хана Коная и представителем рода чорос.

У кыргызов Тяньшанских правящий род принадлежит ли "чорос"-ам?

Может быть нет, если да то можно считать они были в составе ойротского мира.

Вобщем то я не удивлён, у них и теленгиды есть как у нас. У калмыков именно Цорос, но синзянский торгуд мне говорил что у них именно Чорос, они там чокают видать, и сказал что Чорос у них в Синзяне это пипец считается ,а у нас это обычный род у дербетов и бузавов.У нас всё-таки торгуды-  кереиты рулили, в Джунгарии да, чоросы.

[mechenosec]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

На этот раз соглашусь с вами.

У казахов "шора" это тоже знать. Только не белая кость чингизидов (торе), а просто знать. Одного из моих нагашы так и звали - Шора.

Как подсказал админ Рустам у кыргызов это чоро.

Вспоминаются также тюркютские полководцы Кутлуг-чор, Моин-чор, Бугу-чор, Кули-чор, Тардуш Ынаныч чор и другие.

 

Чорос я думаю это монголизированное произношение тюркского слова чор, чоро, шора. Точно также, как это было с Керей - Керейт, Салчи - Салчиут, Кытай - Кятад и другими.

 

Ведь не зря самыми первыми известными в истории чоросами стали тюркская знать Могул улуса, Могулистана, приглашенная западными монголоязычными племенами для правления над собой - это Махмуд, его сын Есен, внук Тоган. 

 

Чорос это знать именно оэлэтов и дербетов, то есть западно- монгольских племён,зюнгары ( оэлеты) и дербеты никогда не были тюрками. Ув Бахтияр сам писал, а уж он историю уйгуров-могулов получше нас знает, так вот ,уйгурские чурасы существовали в Могулистане ещё до прихода ойратов-чоросов, уйгуры-чурасы из  монголов 13 века, и к ойратам- чоросам отношения не имеют, тёзок в Центр Азии всегда хватало, наши более поздние, из 14-15 века .

[mechenosec]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

На этот раз соглашусь с вами.

У казахов "шора" это тоже знать. Только не белая кость чингизидов (торе), а просто знать. Одного из моих нагашы так и звали - Шора.

Как подсказал админ Рустам у кыргызов это чоро.

Вспоминаются также тюркютские полководцы Кутлуг-чор, Моин-чор, Бугу-чор, Кули-чор, Тардуш Ынаныч чор и другие.

 

Чорос я думаю это монголизированное произношение тюркского слова чор, чоро, шора. Точно также, как это было с Керей - Керейт, Салчи - Салчиут, Кытай - Кятад и другими.

 

Ведь не зря самыми первыми известными в истории чоросами стали тюркская знать Могул улуса, Могулистана, приглашенная западными монголоязычными племенами для правления над собой - это Махмуд, его сын Есен, внук Тоган. 

 

Вы вероятно путаете ойратского тайши Махаму ( тибетское санскритское имя) , с уйгурским Махмуд- бек чурас? Это абсолютно разные люди, тёзки, у них даже титулы разные были ойратский - нойон, тайши, уйгурский- бек.

[mechenosec]

14 часов назад, Peacemaker сказал:

Рейхе писал,что кыргызы  на стороне джунгаров участвовали в войне с казахами .

Остатки этих кыргызов  ныне среди монгольских дербетов.

Это другие кыргызы были, наши сибирские ойратские братья, вместе с другими ойратами они попали под манджурскую раздачу, их также, даже ещё дальше разбросали, вроде читал что они даже в Манджурии оказались. Среднеазиатские кыргызы наоборот на стороне казахов были.

[Rust]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Это другие кыргызы были, наши сибирские ойратские братья, вместе с другими ойратами они попали под манджурскую раздачу, их также, даже ещё дальше разбросали, вроде читал что они даже в Манджурии оказались. Среднеазиатские кыргызы наоборот на стороне казахов были.

Тяньшанские кыргызы были не на стороне казахов, а на стороне себя, и защищали от ойратов свои земли и кочевья. В боях с ойратами погибло очень много кыргызов, в том числе наш кыргыз-кыпчакский предок Курманбек.

[mechenosec]

2 часа назад, Rust сказал:

Тяньшанские кыргызы были не на стороне казахов, а на стороне себя, и защищали от ойратов свои земли и кочевья. В боях с ойратами погибло очень много кыргызов, в том числе наш кыргыз-кыпчакский предок Курманбек.

Да, соглашусь, просто везде подаётся война ойратов именно с казахами, хотя там участвовали и каракалпаки и кыргызы и узбеки, но каждый естественно за свои интересы.

[АксКерБорж]

18 часов назад, mechenosec сказал:

уйгуры-чурасы из  монголов 13 века

 

Я не раз приводил вам китайские источники, что картина была зеркально противоположная.

Это татары (моголы, монголы) 13 века вышли из уйгуров (тогуз-огузов), а не наоборот.

Но я давно понял, что источники для вас не авторитет в истории, для вас главное сказки и басни как в литературе и фольклоре. Поэтому дискутировать с вами мартышкин труд. Прошу прощения за прямоту. Надеюсь я не допустил ни прямых, ни косвенных оскорблений. А то я с недавних пор хожу по лезвию ножа дабы не уехать отдыхать на пару месяцев или напостоянно. 

 

18 часов назад, mechenosec сказал:

тёзок в Центр Азии всегда хватало, наши более поздние, из 14-15 века .

 

Вы что тоже решили записаться в тёзковедов? И без вас их на форуме хватает.

 

18 часов назад, mechenosec сказал:

цорос у нас это обычный род у дербетов и бузавов.

 

Всех свидетелей срочно попрошу засвидетельствовать еще один факт того, что у братьев калмыков и халхасцев нелогичность в родоплеменной структуре, когда более древние роды почему-то происходят из более поздних родов. Но я думаю это напутали не ваши предки, у них то как раз все было логично. Я думаю напутали их потомки и сейчас пользуются искаженными родословными.  

Это не первый случай. Ловил на фактах, когда к примеру керяды (осколки наших керей) происходят из дербетов.

Сейчас я веду речь про нелогичность того, что древние чоросы происходят из поздних бузавов.

 

18 часов назад, mechenosec сказал:

У калмыков именно Цорос, но синзянский торгуд мне говорил что у них именно Чорос

 

Судя по письменным монгольским памятникам, цоканье в монгольских языках это позднейший феномен, приобретенный не ранее 16-17 веков и имхо связан с принятием Желтой религии, Тибетского ламаизма, предположительно с влиянием фонетики тибетского языка и санскрита.

Цоканье енимп характерно монгольским народам Китая (АРВМ и Тибетского нагорья, Цинхай).

 

18 часов назад, mechenosec сказал:

Вы вероятно путаете ойратского тайши Махаму ( тибетское санскритское имя) , с уйгурским Махмуд- бек чурас? Это абсолютно разные люди, тёзки, у них даже титулы разные были ойратский - нойон, тайши, уйгурский- бек.

 

Басталды!

По поводу вашего лингвофрического объяснения имени самого первого ойратского чороса-правителя Махмуда мне вспоминается любимое выражение Валеры Povod'ка о натягивании совы на глобус. Мне кажется сейчас та сова и тот глобус в ваших руках и кажется вы собрались с ними что-то делать. Обосную.

 

1) Существующее монгольское написание имени "Махаму" это обыкновенное монгольское фонетическое искажение имени Махмуд, который был отцом Тогана и дедом Эсена.

2) Махаму и Махмуд - это один человек.

Вот вам пара ссылок если не верите мне: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чорос

https://ru.wikipedia.org/wiki/Махаму

3) Сейчас волю своей фантазии даете нам не вы один. Ваш земляк и одновременно мой приятель Zet переплюнул вас в этом вопросе, сами ознакомьтесь с его фантазиями в теме "Чорос" полугодовой давности:

 

"Значение слова и имени Махмуд (у чоросского правителя):

Махмуд - от слияния маха + бодь,от санскритского махабхута, в значении стихия, "тавн махмуд" - пять первоэлементов). В словаре Муниева и Илишкина 2004 г. Махмуд - тело; телосложение, значений элемент, стихия нет."

 

И у вас, и у него, мусульманское имя Махмуд становится тибето-санскритским.

 

[Курсант]

перепост  Nimissin

Сводка известных Y-STR гаплотипов ветви DYS385=10,13 показывает ее распространение в основном среди тюркских и монгольских популяций:

Ankara, Turkey [Turkish]   14   14   31   23   11   16   14   10   13                        
Jordan   13   13   30   24   11   16   14   10   13   11   10   14   19   14   16   22   12
Afghanistan   14   14   32   23   10   16   14   10   13   11   10   14   19   14   16   22   12
Xinjiang, China [Kazakh]   14   14   31   23   12   16   14   10   13   11   10   14   19   14   16   21   12
Tuva, Russian Federation [Tuvinian]   14   14   31   23   11   16   14   10   13   11   10   14   19   14   16    Х    11
Russian Federation [Buryat]   14   14   31   23   11   16   14   10   13   11   10   14   19   14   16   22   12
"Northern Mongolia 
[Khalkh, Darkhad, Uriankhai]"   14   14   30   23   11   16   14   10   13   11   10   14   19   14   17   22   12
Khuvsgul, Mongolia [Mongolian]   14   14   31   23   11   16   14   10   13   11   10   14   19   14   16   22   12
Khentii, Mongolia [Mongolian]   14   14   31   23   11   16   14   10   13   11   10   14   19   14   17   22   12
Dornogovi, Mongolia [Mongolian]   14   14   31   23   11   16   14   10   13   11   10   14   19   14   16   22   12
Mongolia [Mongolian]   14   14   31   23   11   16   14   10   13   11   10   14   19   14   16   22   12
Mongolia [Mongolian]   14   14   31   23   11   16   14   10   13   11   10   14   19   14   17   22   12
Ulaanbaatar, Mongolia [Mongolian]   14   14   30   22   12   16   14   10   13                        
Ulaanbaatar, Mongolia [Mongolian]   15   14   31   23   11   16   14   9   13                        
Gansu, China [Hui]   14   14   29   23   11   16   14   10   13   11   10   14   18   14   17   21   11
Inner Mongolia, China [Mongolian]   14   14   32   23   11   16   14   10   13   11   10   14   19   14   16   22   12

[mechenosec]

02.08.2018 в 13:16, АксКерБорж сказал:

 

Я не раз приводил вам китайские источники, что картина была зеркально противоположная.

Это татары (моголы, монголы) 13 века вышли из уйгуров (тогуз-огузов), а не наоборот.

Но я давно понял, что источники для вас не авторитет в истории, для вас главное сказки и басни как в литературе и фольклоре. Поэтому дискутировать с вами мартышкин труд. Прошу прощения за прямоту. Надеюсь я не допустил ни прямых, ни косвенных оскорблений. А то я с недавних пор хожу по лезвию ножа дабы не уехать отдыхать на пару месяцев или напостоянно. 

 

 

Вы что тоже решили записаться в тёзковедов? И без вас их на форуме хватает.

 

 

Всех свидетелей срочно попрошу засвидетельствовать еще один факт того, что у братьев калмыков и халхасцев нелогичность в родоплеменной структуре, когда более древние роды почему-то происходят из более поздних родов. Но я думаю это напутали не ваши предки, у них то как раз все было логично. Я думаю напутали их потомки и сейчас пользуются искаженными родословными.  

Это не первый случай. Ловил на фактах, когда к примеру керяды (осколки наших керей) происходят из дербетов.

Сейчас я веду речь про нелогичность того, что древние чоросы происходят из поздних бузавов.

 

 

Судя по письменным монгольским памятникам, цоканье в монгольских языках это позднейший феномен, приобретенный не ранее 16-17 веков и имхо связан с принятием Желтой религии, Тибетского ламаизма, предположительно с влиянием фонетики тибетского языка и санскрита.

Цоканье енимп характерно монгольским народам Китая (АРВМ и Тибетского нагорья, Цинхай).

 

 

Басталды!

По поводу вашего лингвофрического объяснения имени самого первого ойратского чороса-правителя Махмуда мне вспоминается любимое выражение Валеры Povod'ка о натягивании совы на глобус. Мне кажется сейчас та сова и тот глобус в ваших руках и кажется вы собрались с ними что-то делать. Обосную.

 

1) Существующее монгольское написание имени "Махаму" это обыкновенное монгольское фонетическое искажение имени Махмуд, который был отцом Тогана и дедом Эсена.

2) Махаму и Махмуд - это один человек.

Вот вам пара ссылок если не верите мне: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чорос

https://ru.wikipedia.org/wiki/Махаму

3) Сейчас волю своей фантазии даете нам не вы один. Ваш земляк и одновременно мой приятель Zet переплюнул вас в этом вопросе, сами ознакомьтесь с его фантазиями в теме "Чорос" полугодовой давности:

 

"Значение слова и имени Махмуд (у чоросского правителя):

Махмуд - от слияния маха + бодь,от санскритского махабхута, в значении стихия, "тавн махмуд" - пять первоэлементов). В словаре Муниева и Илишкина 2004 г. Махмуд - тело; телосложение, значений элемент, стихия нет."

 

И у вас, и у него, мусульманское имя Махмуд становится тибето-санскритским.

 

Не пойму, вам тяжело понять что относительно новые племена сложились из старых? Корпус дневной стражи- турхаут-кешигтен сложился из разных племён на основе кереитов, поэтому они и рулили у торгоутов. Торгуды и хошуды это  сформированные воинские подразделения, из разных родов и племён, позже ставшие племенами, поэтому среди хошудов и торгудов присутствуют керяды, тут всё просто и логично, а в Монголии торгуды-хэрэйды просто попали в состав дербетов и захчинов, вот и всё. А бузавы это те же торгуды, хошуды, дербеты и зюнгары откочевавшие в Область Всевеликого войска Донского,и ставшие там отдельной общностью, племенем, донскими-калмыками-бузавами.

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

поэтому среди хошудов и торгудов присутствуют керяды, тут всё просто и логично

 

В родоплеменной структуре номадов такого не бывало. Родоплеменная структура номадов это стройное дерево с корнем, стволом, ветвями, веточками и почками.

 

Вы же путаете эту специфическую структуру с признаками этногенеза оседлых народов, где кто бы ни был мог оказаться где бы ни было и когда бы ни было.

 

По тому, что вы стройное дерево пытаетесь обсадить прививками и искусственными ростками, у вас кажется нераскрытый талант агронома селекционера.

 

[Peacemaker]

Quote

http://journals.plos.org/plosone/art...l.pone.0161622

Molecular Genealogy of a Mongol Queen’s Family and Her Possible Kinship with Genghis Khan

"Members of the Mongol imperial family (designated the Golden family) are buried in a secret necropolis; therefore, none of their burial grounds have been found. In 2004, we first discovered 5 graves belonging to the Golden family in Tavan Tolgoi, Eastern Mongolia. To define the genealogy of the 5 bodies and the kinship among them, SNP and/or STR profiles of mitochondria, autosomes, and Y chromosomes were analyzed. Four of the 5 bodies were determined to carry the mitochondrial DNA haplogroup D4, while the fifth carried haplogroup CZ, indicating that this individual had no kinship with the others. Meanwhile, Y-SNP and Y-STR profiles indicate that the males examined belonged to the R1b-M343 haplogroup. Thus, their East Asian D4 or CZ matrilineal and West Eurasian R1b-M343 patrilineal origins reveal genealogical admixture between Caucasoid and Mongoloid ethnic groups, despite a Mongoloid physical appearance. In addition, Y chromosomal and autosomal STR profiles revealed that the four D4-carrying bodies bore the relationship of either mother and three sons or four full siblings with almost the same probability. Moreover, the geographical distribution of R1b-M343-carrying modern-day individuals demonstrates that descendants of Tavan Tolgoi bodies today live mainly in Western Eurasia, with a high frequency in the territories of the past Mongol khanates. Here, we propose that Genghis Khan and his family carried Y-haplogroup R1b-M343, which is prevalent in West Eurasia, rather than the Y-haplogroup C3c-M48, which is prevalent in Asia and which is widely accepted to be present in the family members of Genghis Khan. Additionally, Tavan Tolgoi bodies may have been the product of marriages between the lineage of Genghis Khan’s Borjigin clan and the lineage of either the Ongud or Hongirad clans, indicating that these individuals were members of Genghis Khan’s immediate family or his close relatives."

Quote

which is prevalent in West Eurasia, rather than the Y-haplogroup C3c-M48,

Кунгиратка или олкунутка ?

[Peacemaker]

Quote

Чингисхан как носитель R1b

В 2016 году, генетики Монголии и Южной Кореи, провели исследования останков тел, найденных на территории Таван Толгой - это месторождение каменного угля на юге Монголии, в пустыне Гоби, в аймаке Умнеговь. Тела принадлежат членам семьи Чингисхана. Проведены исследования в мтДНК ( женская ) и Y-ДНК ( мужская ). Члены семьи являлись носителями гуплогруппы R1b - субклада M343.^[54] Изначально генетики предполагали, что сам Чингисхан и его семья были носителями гаплогруппы C3c субклада M48 - которая распространена в высокой концентрации среди современных монголов, казахов, эвенов, эвенков, ^[55][56] Но при исследованиях это не подтвердилось. Таким образом Чингисхан нёс в себе генетический вклад, связанный с Западной Европой и Передней Азией.^[54]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)

Чингисхан кельт или скиф? Куда исчез  наш Хунгар?

 

[mechenosec]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В родоплеменной структуре номадов такого не бывало. Родоплеменная структура номадов это стройное дерево с корнем, стволом, ветвями, веточками и почками.

 

Вы же путаете эту специфическую структуру с признаками этногенеза оседлых народов, где кто бы ни был мог оказаться где бы ни было и когда бы ни было.

 

По тому, что вы стройное дерево пытаетесь обсадить прививками и искусственными ростками, у вас кажется нераскрытый талант агронома селекционера.

 

Уфф, вы тяжёлый человек ув АКБ, последний раз попытаюсь объяснить. В 13 веке был создан корпус турхаут кешигтен, из разных разгромленных племён, основой послужили кереиты, хотя конечно там были разные меркиты, найманы, тайчиуды, и т д. С хошеутами аналогично. Позже они стали племенами и после разгрома Юань,  в 14-15 веках откочевали и вошли в состав ойратов. Такое у кочевников было всегда, к примеру чоносы и урянхаи ,входили в состав тайчиудов. У калмыков эти рода хоть и стали торгудами, дербетами, но всё равно помнили свои рода ,что они именно теленгиды, или там  кек -нурин хээд, кукунорские хойты ,хотя щас они бузавы, а вот рода свои помнят всегда, от дедов так идёт, это до революции ещё, и в российских архивах и статьях 18-19 века это есть, всё, хватит, я не попугай без конца одно и тоже повторять 

[АксКерБорж]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Уфф, вы тяжёлый человек ув АКБ, последний раз попытаюсь объяснить. В 13 веке был создан корпус турхаут кешигтен, из разных разгромленных племён, основой послужили кереиты

 

Вы случаем не спятили?

Зачем воинскую единицу (корпус, гвардию) вы смешиваете с этнической группой (племенем)?!!!!

Вот вы, к примеру, более 25 лет своей сознательной жизни отдали службе в вооруженных силах. Но ведь от этого вы же не стали принадлежать к какому-то мифическому военизированному роду или племени "офицергууд" или "мотострелковогууд", где кроме вас были бы калмыки из других родов?

 

14 часов назад, mechenosec сказал:

но всё равно помнили свои рода

а вот рода свои помнят всегда, от дедов так идёт

 

Увы, родоплеменную структуру (при условии конечно что она существовала в прошлом) восточные монголы к 20 веку забыли почти полностью, западные - частично.

Отсюда и знаменитый Указ президента Монголии П. Очирбата с призывом к восточным монголам выбирать себе любой понравившийся средневековый татар-мугальский этноним.

Отсюда и нелогичность в родоплеменной иерархии западных монголов, что мы с вами и обсуждаем.

 

[Курсант]

21 час назад, Peacemaker сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)

Чингисхан кельт или скиф? Куда исчез  наш Хунгар?

 

Писмейкер , будьте добры  , поделитесь ссылкои , ресурсом , исследование китаицев 

АК пишет вы ее скидывали недавно

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы случаем не спятили?

Зачем воинскую единицу (корпус, гвардию) вы смешиваете с этнической группой (племенем)?!!!!

Вот вы, к примеру, более 25 лет своей сознательной жизни отдали службе в вооруженных силах. Но ведь от этого вы же не стали принадлежать к какому-то мифическому военизированному роду или племени "офицергууд" или "мотострелковогууд", где кроме вас были бы калмыки из других родов?

 

 

Увы, родоплеменную структуру (при условии конечно что она существовала в прошлом) восточные монголы к 20 веку забыли почти полностью, западные - частично.

Отсюда и знаменитый Указ президента Монголии П. Очирбата с призывом к восточным монголам выбирать себе любой понравившийся средневековый татар-мугальский этноним.

Отсюда и нелогичность в родоплеменной иерархии западных монголов, что мы с вами и обсуждаем.

 

При Чингисхане было переформатирование  племён и войсковых подразделений, не секрет что тороуты и хошеуты это войсковые подразделения ставшие племенами, потому и родовой состав такой пёстрый, вы западных монголов не подгоняйте под тюркские схемы, мы то не тюрки, у нас всё по другому.

[Peacemaker]

2 hours ago, Курсант said:

Писмейкер , будьте добры  , поделитесь ссылкои , ресурсом , исследование китаицев 

АК пишет вы ее скидывали недавно

Вы о чем?

[Курсант]

Только что, Peacemaker сказал:

Вы о чем?

Была кит.работа по нашим и вашим Китая, я о неи

[Peacemaker]

2 minutes ago, Курсант said:

Была кит.работа по нашим и вашим Китая, я о неи

Не понял.

[Курсант]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

Не понял.

Лан проехали 

[Peacemaker]

Не помню.Пусть АК сам скидывает.

[АксКерБорж]

14 часов назад, mechenosec сказал:

вы западных монголов не подгоняйте под тюркские схемы, мы то не тюрки, у нас всё по другому.

 

Я констатирую лишь исторические факты.

А так конечно же ситуация сейчас совершенно иная, западные монголоязычные племена, изначально тюрки, давно стали неотъемлемой часть монгольского мира. Даже спорить не собираюсь.

 

14 часов назад, mechenosec сказал:

не секрет что тороуты и хошеуты это войсковые подразделения ставшие племенами, потому и родовой состав такой пёстрый

 

Войсковые подразделения априори не могут стать этнической группой. Это нонсенс!

Как вы себе это представляете?

Позвольте мне живо представить ваши мысли вслух:

... На дворе 16 век. Рота из личной гвардии калмыцкого тайши Хо-Урлюка одновременно идет в отставку по выслуге лет и получает в качестве пенсии в удел пастбища у Яшкуля. На общей сходке чем заняться дальше большинством голосов решают не возвращаться в свои родные племена к родичам, женам, детям, родителям, а решают заняться калмыцким казачеством. Для начала они придумывают себе тамгу, потом боевой клич, а затем и этноним, для чего покупают у персов летопись Рашид ад-Дина и берут из нее понравившееся тюркское название охранников - "торгау". Остается дело за малым - набарымтачить скота, скарба (гэров, посуды, тряпья) и найти себе жен. Со скотом учитывая военные навыки вопрос решается быстро, в этом им помогают беззащитные соседи скотоводы. Жен я думаю нигде найти не могут, а потому все едут по своим бывшим родным кочевьям и уламывают бывших своих жен вновь сойтись. Во вновь образованной методом солянки группе оказываются представители разных калмыцких родов и это логично. Спустя каких-то 300 лет все будут с пеной у рта доказывать правдоподобность всей этой ерундистики.

 

14 часов назад, mechenosec сказал:

При Чингисхане было переформатирование  племён и войсковых подразделений

 

Я повторяю вам, не путайте войсковые подразделения с этническими группами!

Это широко распространенное заблуждение.

Да, Чингизхан создал войсковые подразделения не на этническом признаке, а на десятичной системе, это понятно даже козе.

Но! Существовавшим испокон веков племенам от этого не было ни жарко, ни холодно. Они продолжали существовать как живые организмы и дожили в составе казахского народа в этом виде до наших дней.

Разница в том, что:

Войсковые подразделения - это временные организации.

Родоплеменная структура номадов - постоянная организация.

 

[mechenosec]

08.08.2018 в 06:22, АксКерБорж сказал:

 

Я констатирую лишь исторические факты.

А так конечно же ситуация сейчас совершенно иная, западные монголоязычные племена, изначально тюрки, давно стали неотъемлемой часть монгольского мира. Даже спорить не собираюсь.

 

 

Войсковые подразделения априори не могут стать этнической группой. Это нонсенс!

Как вы себе это представляете?

Позвольте мне живо представить ваши мысли вслух:

... На дворе 16 век. Рота из личной гвардии калмыцкого тайши Хо-Урлюка одновременно идет в отставку по выслуге лет и получает в качестве пенсии в удел пастбища у Яшкуля. На общей сходке чем заняться дальше большинством голосов решают не возвращаться в свои родные племена к родичам, женам, детям, родителям, а решают заняться калмыцким казачеством. Для начала они придумывают себе тамгу, потом боевой клич, а затем и этноним, для чего покупают у персов летопись Рашид ад-Дина и берут из нее понравившееся тюркское название охранников - "торгау". Остается дело за малым - набарымтачить скота, скарба (гэров, посуды, тряпья) и найти себе жен. Со скотом учитывая военные навыки вопрос решается быстро, в этом им помогают беззащитные соседи скотоводы. Жен я думаю нигде найти не могут, а потому все едут по своим бывшим родным кочевьям и уламывают бывших своих жен вновь сойтись. Во вновь образованной методом солянки группе оказываются представители разных калмыцких родов и это логично. Спустя каких-то 300 лет все будут с пеной у рта доказывать правдоподобность всей этой ерундистики.

 

 

Я повторяю вам, не путайте войсковые подразделения с этническими группами!

Это широко распространенное заблуждение.

Да, Чингизхан создал войсковые подразделения не на этническом признаке, а на десятичной системе, это понятно даже козе.

Но! Существовавшим испокон веков племенам от этого не было ни жарко, ни холодно. Они продолжали существовать как живые организмы и дожили в составе казахского народа в этом виде до наших дней.

Разница в том, что:

Войсковые подразделения - это временные организации.

Родоплеменная структура номадов - постоянная организация.

 

Вы прям догматик какой-то, уверовали в какой-либо бред, и будете упорно его отстаивать? Неужели надо всё натягивать на тюркский или казахский глобус? Понимаете ли ,все не могут быть тюрками, либо казахами? Они другие, и по другому у них всё, тяжело это понять? Есть у ойратов такое племя-Захчин. Их краткая история такова, джунгарский хунтайджи послал людей разных поколений - дербетов, торгудов и т д охранять границу с халха, они в буквальном переводе с калмыцкого( ойратского) - крайние-украинцы, или погранцы, теперь они уже не дербеты или торгуды, а именно-захчины, стали отдельным племенем, и рода у них сходятся с дербетами, торгудами и другими, история почти идентичная бузавам, это далеко не единичный пример, могу ещё несколько написать, только зачем? Всё равно ведь не поймете, а начнете судить по себе совсем другой народ, с другими обычаями.

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

догматик 

бред

казахский глобус

 

Это не аргументы нормального и культурного дискутанта, это переход на личность собеседника.

 

11 часов назад, mechenosec сказал:

Есть у ойратов такое племя-Захчин. людей разных поколений - дербетов, торгудов и т д охранять границу с халха

 

Об этом я и веду речь уже столько дней.

Калмыцкая и халхаская родоплеменная структура часто построена не на этнической основе как это было испокон веков у пастушеских номадов степи вплоть до татарских племен Чингизхана и позже племен, вошедших в Казахское ханство, а на  оседлой административно-территориальной или военно-территориальной основе - хошуны, знамена и прочее.

Один прекрасный пример этнической солянки у калмыцких родов привели сейчас вы сами - захчины.

Другой прекрасный пример привел наш московский историк и ваш земляк Duwa-Soqor в теме про Кара-Корум, что бузавы - это дербеты, торгуды и зюнгары.

 

Кстати применительно к этому ДНК форуму!

В первую очередь должны не забывать эти моменты генетики, что нельзя отождествлять тот или иной результат днк с той или иной конкретной этнической группой!!!

Пример, среди тех же захчинов может оказаться целая коллекция различных днк.

Это в казахской родоплеменной структуре все четко и логично (найман это найман, джалаир это джалаир, меркит это меркит, керей это керей и т.д.).

Но в калмыцкой и халхаской структуре всй этническое давно перемешано в разных войсковых и административных единицах, заявляемых ими нынче за этнические группы.

 

Господа генетики, будьте осторожны и не удивляйтесь, если в различных группах будет солянка.