Монгольский ДНК-проект

[mechenosec]

Только что, asan-kaygy сказал:

ойраты и алшины не близкородствены в отличии от нирунов.

Из 20-23 казахских племен, сколько имеет по вашему мнению монгольские этнонимы? по моему мало

Найманы,алчшины,дулаты,уйшины,кереиты(не кереи),пожалуй все,я не знаток.я вам об этом и говорю,большинство из местных. Насчет ойратов и алшинов,вы хотите сказать что алшины ближе к нирунам, нежели ойратам,по мужской линии?возможно у кипчаков(предков алшин)была похожа днк?наверно часть кипчаков все таки была монголоязычной?

[asan-kaygy]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Найманы,алчшины,дулаты,уйшины,кереиты(не кереи),пожалуй все,я не знаток.я вам об этом и говорю,большинство из местных. Насчет ойратов и алшинов,вы хотите сказать что алшины ближе к нирунам, нежели ойратам,по мужской линии?возможно у кипчаков(предков алшин)была похожа днк?наверно часть кипчаков все таки была монголоязычной?

Нет. Нируны близки между собой 1000 лет, это один большой род, а ойраты и алшины разошлись давно не во времена средневековья.

 

[mechenosec]

Только что, asan-kaygy сказал:

Нет. Нируны близки между собой 1000 лет, это один большой род, а ойраты и алшины разошлись давно не во времена средневековья.

 

Об этом и речь,алшины и  др.пришли,раньше в составе тюрк племен.вы так и не ответили про днк местных абригенов,они ведь были большинством.

[asan-kaygy]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Об этом и речь,алшины и  др.пришли,раньше в составе тюрк племен.вы так и не ответили про днк местных абригенов,они ведь были большинством.

без палеоднк я не берусь фантазировать

[цеванрабдан]

больше генетики - меньше фолька )

 

 

 

[кылышбай]

17 часов назад, цеванрабдан сказал:

дербеты не потомки ойратов Худуха

доля правды и в этом есть. есть сведения, что дербеты и зуунгары связаны с чоросами, а те в свою очередь во времена Худуки были явно тюркоязычные. возможно связаны с уйгурами.

зуунгары, хошоуты влились к ойратам, а куда делись кэшиктены?

[цеванрабдан]

2 часа назад, кылышбай сказал:

доля правды и в этом есть. есть сведения, что дербеты и зуунгары связаны с чоросами, а те в свою очередь во времена Худуки были явно тюркоязычные. возможно связаны с уйгурами.

зуунгары, хошоуты влились к ойратам, а куда делись кэшиктены?

дербеты прежде всего монголы, у РАДа они даже обозначены, как нируны, в Юань-ши тоже признаны по линии монгольской преемственности. до возвышения Темуджина были в союзе с татарами, участвовали в возведение на общемонгольское ханство Джамуку, так что дербеты никак не могут быть потомками ойратов. хотя  дербеты и остались в коренном улусе, но изначально чингизиды не доверяли дербетам и после поражения Ариг-бухи уничтожили дербетскую аристократию(потомков Дува-сохора), самих дербетов передали чагатаидам. с тех пор дербеты стали самыми непримиримыми врагами чингизидов, у чагатаев же они настолько сблизились с ойратами-чоросами , что до сих пор их многие ошибочно считают одним этносом. даже в период наивысшего могущества чоросов под именем зуунгар, дербеты максимально сохраняли свою этническую обособленность ото всех входивших в союз Дёрвн Ойрат.

зуунгары не вливались к ойратам, они ими и были,так как именно многочисленных потомков ойратов Худухи внутри союза называли зуунгарами.

кэшигтены, в отличии от калмыцких торгудов, после падения Юань, сохранили выделенные Хубилаем пастбища и кочевья, и благополучно живут во Внутренней Монголии.

[Мерген]

1 час назад, цеванрабдан сказал:

 

По вашему получается :

1. Джунгарское ханство есть наследник монгольской части Улуса Чагатая и Могулистана.

 

Само название "Дербет" по-вашему это числительное ?

Почему они перешли на сторону халхасцев при падении Джунгарии ? 

 

"Хойт" есть собрательное название для чорос, найман и других ?

[кылышбай]

2 часа назад, цеванрабдан сказал:

дербеты прежде всего монголы, у РАДа они даже обозначены, как нируны, в Юань-ши тоже признаны по линии монгольской преемственности. до возвышения Темуджина были в союзе с татарами, участвовали в возведение на общемонгольское ханство Джамуку, так что дербеты никак не могут быть потомками ойратов. хотя  дербеты и остались в коренном улусе, но изначально чингизиды не доверяли дербетам и после поражения Ариг-бухи уничтожили дербетскую аристократию(потомков Дува-сохора), самих дербетов передали чагатаидам. с тех пор дербеты стали самыми непримиримыми врагами чингизидов, у чагатаев же они настолько сблизились с ойратами-чоросами , что до сих пор их многие ошибочно считают одним этносом. даже в период наивысшего могущества чоросов под именем зуунгар, дербеты максимально сохраняли свою этническую обособленность ото всех входивших в союз Дёрвн Ойрат.

зуунгары не вливались к ойратам, они ими и были,так как именно многочисленных потомков ойратов Худухи внутри союза называли зуунгарами.

кэшигтены, в отличии от калмыцких торгудов, после падения Юань, сохранили выделенные Хубилаем пастбища и кочевья, и благополучно живут во Внутренней Монголии.

я тоже изначально считал дербетов, хойтов, олетов, зуунгар, батудов "исконными" ойратами, а торгоуты, хошоуты, чоросы, баргуты поздние вхожденцы. но недавно прочитал следующие данные:

Кукеев Д.Г.: 

- дербены являлись чисто монгольским племенем и не входили в состав ойратов.  делается предположение что у ойратов существовал некуий род "дербен", к которому относился Хутуха-беки, в результате чего "дербен-ойраты" стали часто упоминаться в исторических летописях

- после смерти Эсена в 1455 ... одна часть ойратов переселяется к р. Цзабхан и образует новый субэтнос в составе ойратов, который именуется дербетами

также существуют легенды о происхождении рода чорос: дерево, которое врастило ребенка, который пил ее сок. при этом в разных вариантах этой легенды замешаны средневековые уйгуры,  чоросы, зуунгары и дербеты. есть также варианты происхождения чоросов от шамана-олета, при этом мать первого чороса была замужем за охотника-хойта

т.е. в одних источниках дербеты монгольского происхождения, а в других связаны с чоросами и зуунгарами. получается если дербеты с зуунгарами были в составе средневековых ойратов вместе с олетами и хойтами, то также и чоросы должны быть ойратского происхождения т.к. их родословная тесно связана с первыми. такая связь с чоросами наверное была обусловлена политическими связями двух родов в ЧУ

по зуунгарам пожалуй вы правы: они скорее были изначально среди ойратов. меня просто смутила их связь с родословной чоросов

[цеванрабдан]

52 минуты назад, кылышбай сказал:

я тоже изначально считал дербетов, хойтов, олетов, зуунгар, батудов "исконными" ойратами, а торгоуты, хошоуты, чоросы, баргуты поздние вхожденцы. но недавно прочитал следующие данные:

Кукеев Д.Г.: 

- дербены являлись чисто монгольским племенем и не входили в состав ойратов.  делается предположение что у ойратов существовал некуий род "дербен", к которому относился Хутуха-беки, в результате чего "дербен-ойраты" стали часто упоминаться в исторических летописях

- после смерти Эсена в 1455 ... одна часть ойратов переселяется к р. Цзабхан и образует новый субэтнос в составе ойратов, который именуется дербетами

также существуют легенды о происхождении рода чорос: дерево, которое врастило ребенка, который пил ее сок. при этом в разных вариантах этой легенды замешаны средневековые уйгуры,  чоросы, зуунгары и дербеты. есть также варианты происхождения чоросов от шамана-олета, при этом мать первого чороса была замужем за охотника-хойта

т.е. в одних источниках дербеты монгольского происхождения, а в других связаны с чоросами и зуунгарами. получается если дербеты с зуунгарами были в составе средневековых ойратов вместе с олетами и хойтами, то также и чоросы должны быть ойратского происхождения т.к. их родословная тесно связана с первыми. такая связь с чоросами наверное была обусловлена политическими связями двух родов в ЧУ

по зуунгарам пожалуй вы правы: они скорее были изначально среди ойратов. меня просто смутила их связь с родословной чоросов

уважаемый, как мне кажется, ты достаточно полно и хорошо владеешь материалом по этногенезу и политологии тюрко-монголов. с какой целью интересуешься дербетами? не думаю, что это есть хорошо для монгольского мира.)

 

[кылышбай]

19 минут назад, цеванрабдан сказал:

уважаемый, как мне кажется, ты достаточно полно и хорошо владеешь материалом по этногенезу и политологии тюрко-монголов. с какой целью интересуешься дербетами? не думаю, что это есть хорошо для монгольского мира.)

не не, все нормально 

я вообще историей интересуюсь с детства. просто в последнее время больше интересен этногенез собственного народа и соседей по ЦА. ну а тема средневековых ойратов одна из самых "темных" в истории региона

[цеванрабдан]

15 минут назад, кылышбай сказал:

не не, все нормально 

я вообще историей интересуюсь с детства. просто в последнее время больше интересен этногенез собственного народа и соседей по ЦА. ну а тема средневековых ойратов одна из самых "темных" в истории региона

потому что некоторые факты, имевшие место быть, не способствуют становлению государствености лимитрофов. медиевистика ЦА это бомба с сухим фитилем и для тюрков и для монголов. это надо учитывать и не делать невынужденных ошибок.

[Peacemaker]

https://haplomaps.com/tag/mongolian/

[asan-kaygy]

Апачи и Навахо тоже С3-М217. Сама гаплогруппа 40 тысяч лет назад возникла емнип.

[mechenosec]

4 часа назад, цеванрабдан сказал:

уважаемый, как мне кажется, ты достаточно полно и хорошо владеешь материалом по этногенезу и политологии тюрко-монголов. с какой целью интересуешься дербетами? не думаю, что это есть хорошо для монгольского мира.)

 

Тюрко-монголы это кто такие?это здесь на форуме,или вы лично придумали?есть монголы халха,буряты,мы калмыки.есть тюрки казахи,тувинцы и.т.д.

[mechenosec]

10 часов назад, кылышбай сказал:

доля правды и в этом есть. есть сведения, что дербеты и зуунгары связаны с чоросами, а те в свою очередь во времена Худуки были явно тюркоязычные. возможно связаны с уйгурами.

зуунгары, хошоуты влились к ойратам, а куда делись кэшиктены?

С какой стати ойраты были тюркоязычны?у вашего любимого Рад сказано: "язык их монгольский,но имеет отличия"китуга -мудага и т.д.ему вообще доверять надо осторожно,у него все тюрки 

[кылышбай]

Только что, mechenosec сказал:

С какой стати ойраты были тюркоязычны?у вашего любимого Рад сказано: "язык их монгольский,но имеет отличия"китуга -мудага и т.д.ему вообще доверять надо осторожно,у него все тюрки 

я сам запутался. просто у ойратов такой многокомпонентный состав и некоторые из родов (чоросы, баргуты в частности) возможно тюркского происхождения. ко времени Худуки все конечно скорее всего монголы

[mechenosec]

34 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Апачи и Навахо тоже С3-М217. Сама гаплогруппа 40 тысяч лет назад возникла емнип.

Этой С3-217 у кого только нет,например у аборигенов австралии,не надо связывать это именно с монголами Чингисхана.у местных кипчаков она тоже могла быть.известно что монголов было мизер,а у казахов ее до хрена,меньшинство не может ассимилировать большинство,значит большинство как и положено отуречило монголов,а так как днк похоже,сейчас трудно разобраться.

[mechenosec]

Только что, кылышбай сказал:

я сам запутался. просто у ойратов такой многокомпонентный состав и некоторые из родов (чоросы, баргуты в частности) возможно тюркского происхождения. ко времени Худуки все конечно скорее всего монголы

Вспомните про алчин и алчитай  ув.Асан кайгы красавчик,сумел разобраться. 

[цеванрабдан]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Тюрко-монголы это кто такие?это здесь на форуме,или вы лично придумали?есть монголы халха,буряты,мы калмыки.есть тюрки казахи,тувинцы и.т.д.

улыбнуло. это из алтаистики. наука такая есть и из нее тюрко-монголика, ойратика и т.д.. если чё, то евразика тоже из неё.

короче, ульдючнр, на этом заканчиваю с тобой общение на форуме.

[mechenosec]

Только что, кылышбай сказал:

я сам запутался. просто у ойратов такой многокомпонентный состав и некоторые из родов (чоросы, баргуты в частности) возможно тюркского происхождения. ко времени Худуки все конечно скорее всего монголы

Вот вы, лично, что думаете,днк казахов в половине,если не больше похоже на монголоязычных(уйшины и алшины например).тем не менее говорят на кипчакском.приняли этнонимы монгольских племен?ведь найманы у вас не переводиться?днк похоже и теперь тяжело разобраться,по днк ведь не разобрать,логично?

[Мерген]

Интересно получается:

в семье латинских языков, испанский самый Римский.

Но большинство же их были арабоязычными. Хотя еврохиисторики говорят, типа по-арабски спрехала только элита. Думаю, врут. Житель Туниса спокойно может общаться с Сирийцем, и это вам не какие-то тюрки.

Арабский просто не способен с другими мириться и ты или говоришь на "одном совершенном арабском" (можешь конечно знать и другие, типа родные) или умрёшь. 

 

Получается "хитропопые испанцы" говорили на римском, затем перешли на Арабский,  затем снова на Римский  (испанский).

Может такие "переходы" и говорят об искусственности их языка ?

[Мерген]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Вот вы, лично, что думаете,днк казахов в половине,если не больше похоже на монголоязычных(уйшины и алшины например).тем не менее говорят на кипчакском.приняли этнонимы монгольских племен?ведь найманы у вас не переводиться?днк похоже и теперь тяжело разобраться,по днк ведь не разобрать,логично?

У нас большинство в РК считают, что "калмык" это или "остаток" или "оставшийся", но я не видел нормального обоснования на каких языках это делается (правда я любитель))).

Остальное ваще не могут перевести....

И кто идиот интересно ? Историк из РК ?

[mechenosec]

Только что, Мерген сказал:

Интересно получается:

в семье латинских языков, испанский самый Римский.

Но большинство же их были арабоязычными. Хотя еврохиисторики говорят, типа по-арабски спрехала только элита. Думаю, врут. Житель Туниса спокойно может общаться с Сирийцем, и это вам не какие-то тюрки.

Арабский просто не способен с другими мириться и ты или говоришь на "одном совершенном арабском" (можешь конечно знать и другие, типа родные) или умрёшь. 

 

Получается "хитропопые испанцы" говорили на римском, затем перешли на Арабский,  затем снова на Римский  (испанский).

Может такие "переходы" и говорят об искусственности их языка ?

Не понял,испанцы были арабоязычными?

[mechenosec]

Только что, Мерген сказал:

У нас большинство в РК считают, что "калмык" это или "остаток" или "оставшийся", но я не видел нормального обоснования на каких языках это делается (правда я любитель))).

Остальное ваще не могут перевести....

И кто идиот интересно ? Историк из РК ?

Ну это не с нашего языка,а у тюрков возможны варианты.