Елюй Даши и его потомки

[АксКерБорж]

Если Вы думаете, что историки просто не догадались посмотреть на карту и поместили кыргызов на Енисей, а не Тянь-Шань, значит Вы недооцениваете их.

Елюй Даши пошел на северо-запад и вошел в земли енисейских кыргызов, потом повернул в сторону Эмиля. Что здесь не так?

По кыргызам, наверное огорчу Вас известием о том, что впервые кыргыз тяньшанские упоминаются во времена Тимура — его внут Искандер подарил деду "алмалыкских, кашгарских и кыргызских чаровниц" после своего похода в Восточный Туркестан.

Я думаю, что обязательно смотрели на карту и всё прекрасно понимали, но скажите, кто бы захотел стать врагом народа и вот-так запросто за какую-то Монголию не в Монголии отмотать на Колыме лет эдак 15-20? Один только пример с репрессированным казахским историком Ермуханом Бекмахановым говорит за себя.

Давайте тогда перейдем ближе к вопросу о географической локализации кыргызов, к которым ходил Елюй:

Рашид-ад-дин (Сборник летописей. Том 1. Книга 2. М.-Л. АН СССР. 1952):

(АКБ: у автора Елюй Даши пишется как Туси Тайфу)

«… Согласно тому, что изложено, в то время когда государь Джурджэ выступил против государя Кара-Хитая и уничтожил его, один из влиятельных эмиров Кара-Хитая, по имени Туси Тайфу, бежал оттуда [из [79] Кара-Хитая] и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана. Он был умным и весьма даровитым человеком. Надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана. [В силу этого] его прозвище [лакаб] стало гур-хан, т.е. великий государь (АКБ:этимологию "кур-хан" с тюркского я приводил выше). Это событие произошло в месяцы годов [52]2-523 хиджры [1128-1129 гг. н.э.]. После того гур-хан умер.»

Ю.С.Худяков (В.Я.Бутанаев, Ю.С.Худяков. История енисейских кыргызов. Гл: Саяно-Алтай и Тянь-Шань. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф.Катанова, 2000. - С.137-145) пишет:

"Следует уточнить только, что мусульманские авторы нередко смешивали сведения о кыргызах Енисея и Восточного Туркестана воедино, и при компиляции текство не различали тех и других. О кыргызах в Восточном Туркестане, видимо, идет речь в сообщении о походах киданьского гурхана в XII в., поскольку Елюй Даши после взятия Кашгара и Хотана "послал войско к пределу киргизов... и взял Бешбалык", резонно полагать, что эти "пределы" были неподалеку от Бешбалыка. То же можно сказать о походе найманских правителей в "область киргизов, граничащую со страной уйгуров".

Г.Е.Грумм-Гржимайло (Описание путешествия в Западный Китай. Гл.39: Вдоль северных предгорий Тянь-Шаня от Урумчи до Кук-кара-усу):

"Как далеко простирались они на запад, это видно из следующих слов Джувейни: Гурхан (Елюй-даши) «прибыл сначала к пределам земли киргизов, но, видя, что они стараются противостоять ему, повернул к земле Имильской, где и основал город» 279. Всего допустимее, что, следуя южной Джунгарией, он дошел до Куйтуна, где и свернул к Тарбагатаю, на реку Эмиль, так как, перейди он хотя бы за Джунгарский Ала-тау, такой сворот уже был бы мало понятен. В ставшей мне доступной китайской исторической литературе я нашел только одно указание, относящееся к западной границе Уйгурии; оно касается Манаса, при Сунской (960-1280) и Юаньской (1206-1368) династиях входившего в состав земель этой последней 280."

Л.Н.Гумилев (В поисках вымышленного царства. Трилистник птичьего полета):

«… В 1129 г. Елюй Даши увел из крепости Хотунь тех киданьских воинов, которые остались ему верны. С ним ушло около 40 тыс. всадников... Достигнув города Бишбалыка [88] (в Южной Джунгарии), Даши подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен.

Столкновение с кыргызами на севере (АКБ: от Южной Джунгарии)...Попытка напасть на Кашгар повела к полному поражению и обострила отношения с мусульманским населением оазисов Средней Азии. Кидани удержались только в долине реки Имиля и в Семиречье, где приняли участие в распре канглов и карлуков с ханом города Баласагуна [*89]. Елюй Даши лишил его ханской власти, но оставил в должности."

"Юань-ши" (История династии Юань. Изд: в серии Сыбубэйяо, т.034, Шанхай, 1935-1937 гг. Цзюань 63. Географический раздел, С. 487):

Цзилицзисы, Ханьхэна, Цяньчжоу, Иланьчжоу и другие местности:

«Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ... От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы более двухсот тысяч ли. По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов. Река Цяньхэ как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу а на северо-востоке река Юсюй. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла, а на севере впадают в море.».

Следует отметить, что как обычно все географические ориентиры в нем при переводе на русский язык (названия рек, озер, гор) "прокомментированы под" Енисей и его окрестности. Однако свидетельство о найманах (Восточный Казахстан), о реке Цяньхэ (Иртыш?), а также о море (Тенгиз или Балхаш) не стыкуется с принятым "научным" мнением...

Кстати, встретил также косвенное подтверждение своей версии – что современные кыргызы видят в образе хана Джолоя из эпоса «Манас» Елюй Даши?!

[АксКерБорж]

Вот еще:

Согласно «Ляо-ши» (гл.30), приведенной у Иакинфа (Записки о Монголии. Спб., 1828, т.2, стр.170-172), у В.П.Васильева (История и древности восточной части Средней Азии. 1859 г., стр.60) и у В.В.Григорьева (Восточный Туркестан., вып. 2, 1873 г., стр.287:

"...Елюй-Даши, потомок ..... , в 9-й луне 1123 года, бежал, во главе 200 всадников, на северо-запад провинции Шаньси и собрал начальников, признававших власть киданей семи областей и восемнадцати родов, которых имена приведены выше, и которые, по-видимому, все принадлежали к тюркскому племени. Вняв речам Елюй-Даши, просившего о помощи, собрание снабдило его войском из отборных всадников, в числе более 10 т. человек. Снабдив это войско оружием, дав ему офицеров и организовав его, Елюй-Даши, во «2-й луне 1124 года, отправился далее на запад через владения хойху, владевших восточным Тяньшанем. Идикут уйгуров Биликэ (Pi-li-ko) снабдил его значительным количеством скота, признал себя его вассалом и сопровождал через свои земли. Следуя далее на запад, Елюй-Даши поражал всех, кто оказывал сопротивление, и облагал данью покорявшихся добровольно, наделяя свое войско богатой добычей и увеличивая его численность. Так он добрался до Сун-сы-кан (Самарканд), разбил за этим городом выставленную против него мусульманами армию в 100 т. человек и принял затем покорность всех местных владельцев. В 5-й день второй луны 1125 года, в Кермане, армия провозгласила его императором; вместе с тем, имевший в то время 38 лет от роду, Елюй-Даши принял «татарский» титул гурхана2. Не найдя в Мавераннагре подходящей к его желаниям местности для устройства резиденции, Елюй-даши в 1127 году повел свою армию обратно на восток. Через двадцать дней пути он дошел до прекрасной местности, где построил город, которому дал имя Хус-ордо, что значит крепкая палатка или крепкий дворец1. Он сделал его столицей своей империи."

Из китайского текста следует, что кыргызы должны были встретиться Елюй Даши на указанном пути, а о Енисее и Южной Сибири нет и слова!

Есть еще такое (правда у меня нет труда самого Джувейни):

Согласно Джувейни, киргизы, как и канглы, были подчинены Елюй-Даши по занятии Баласагуна, и что по китайским известиям племена, заводившие сношения с чжурчженями во второй половине XII века были канглы и, вероятно, киргизы, судя по именам их старейшин, которые были должно быть скорее именами родов или аймаков кыргызских: сары и богу.

[АксКерБорж]

Еще из Рашид-ад-дина (там же, ч.2. стр. 135 140):

"...После того, как найманы и кереиты были разгромлены в районе верхнего Иртыша, Чингисхан послал свои войска в пограничные районы Туркестана для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду - сыновей государя меркитов, образовавших после своего поражения и бегства враждебное сборище."

[enhd]

Да аа а, наш многоуважаемый юрист-маньчжуровед АксКерБорж выродился до блестящего киданиста-каракитаиста. :lol:

Просто можно сказать сугубо узконаправленное развитие личности (в юристо-маньчжурском, чингизо-монгольском и кидано-каракитайском областях историографии... и далее ещё расширяется как я думаю)

[АксКерБорж]

Писать научись! :lol:

[АксКерБорж]

По кыргызам, наверное огорчу Вас известием о том, что впервые кыргыз тяньшанские упоминаются во времена Тимура — его внут Искандер подарил деду "алмалыкских, кашгарских и кыргызских чаровниц" после своего похода в Восточный Туркестан.

По «Тарихи-Гузиде» Гамдаллаха Мустафи (<...> or Journal asiatique, 1847, t..., 4 serie, p. 421) Сельджук был из племени кабак рода Афрасиабова; у него было четыре сына - Израиль, Михаиль, Муса-Бигу и Юнись; в году 375 (885-986 по Р.Х.) они перешли из Туркестана в Мавераннагр, по причине недостатка пастбищ в первой из этих двух стран и утвердили свою резиденцию - Нура Бухары и Согда самаркандского. Каба есть имя одной из кыргызских костей, Токмак есть имя очень известной местности в кыргызской земле. Может быть Сельджук был кыргыз рода Каба, вынужденный бежать из опасения мести главы кыргызского аймака богу, к роду же канглы стали его причислять впоследствии лишь потому, что в сборной орде и войске, которое он составил в занятой за Сыр-дарьей местности, преобладали сначала и были ближайшими сподвижниками его канглы.

[АксКерБорж]

Йозеф Маркварт (О происхождении народа куманов. Гл.2: Куманы и куны):

"... Незадолго до появления сельджуков среди племен, принадлежавших к государству киданей происходили большие перемены, о чем свидетельствует выдержанный в стиле священной легенды рассказ, приводимый Ибн аль-Асиром в следующем виде: "История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г.Хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300 000 шатров, принадлежащих разным родам тюрков, среди которых были и кидани, впоследствии занявшие области за Оксусом - о том, кто из них где расселился, мы расскажем позднее, если будет на воля Аллаха."

Вообще, Маркварт почти отождествлял кунов (половцев) и каев (народ змей) с киданями, так автор в комментариях к Гл.2 «О происхождении народа куманов» указывает:

«... О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г. В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма».

[АксКерБорж]

Если Вы думаете, что историки просто не догадались посмотреть на карту и поместили кыргызов на Енисей, а не Тянь-Шань, значит Вы недооцениваете их.

Елюй Даши пошел на северо-запад и вошел в земли енисейских кыргызов, потом повернул в сторону Эмиля. Что здесь не так?

Уважаемый, Руст, ни в одном из приведенных источников не упоминается Енисей (Кем), везде фигурируют исключительно названия западных областей - Туркестан, Восточный Туркестан, Джунгария, Южная Джунгшария с г.Бишбалыком, владения уйгуров на Восточном Тянь-Шане, западные границы Уйгурии, Тарбагатай, Эмиль, Верхний Иртыш, Мавераннагр, Оксус.

Кстати, Бишбалык (кит: Бе-сы-ма) в Южной Джунгарии проходил и Чан-Чунь, проходя эти же путем на запад.

[АксКерБорж]

С источниками полностью согласуется увтерждение Л.Р.Кызласова, что на Енисее никогда не было кыргызов, а обитали так называемые "древние хакасы", что кыргызы были не особым народом, а аристократической группой среди древних хакасов. Род кыргыз занимал главенствующее положение в государстве, население которого составляли разноязычные родо-племенные группы.

Я бы от себя добавил, что предки современных хакасов к кыргызам не имеют никакого отношения и были лишь подневольным населением - "кыштымами". А кыргызская верхушка в самом начале 18 века территорию Хакасии покинула бесследно.

[Hooker]

Я бы от себя добавил, что предки современных хакасов к кыргызам не имеют никакого отношения и были лишь подневольным населением - "кыштымами".

Действительно ли кыргызы являются одним из самых древних этносов Центральной Азии?

- Этногенез кыргызов представляется сложной и спорной задачей этнической истории Центральной Азии. Этноним "кыргыз" является самым древним из всех этнонимов Центральной Азии. Историческими источниками засвидетельствовано существование двух этнических общностей с одним и тем же названием "кыргыз" - в более ранний период на Саяно-Алтае и более поздний период на Тянь-Шане.

Первое упоминание о кыргызах после их разгрома гуннами на Алтае и насильственного переселения на Енисей во втором веке до нашей эры, приводится китайским историком Сыма Цянем и свидетельствует о наличии кыргызского объединения-государства, где господствовали родоплеменные традиции. Поэтому считается, что этноним "кыргыз" в то время носил больше политическое, а не этническое содержание, как союз родственных племен или орда.

Данные историко-этнографических исследований (Аристов, Абрамзон, Караев) говорят о формировании кыргызов на основе двух этнических массивов - Южно-Сибирского (Алтай и Саяны) и Средне-Азиатского (Тянь-Шань). Анализ родоплеменного состава основных ветвей современных кыргызов – он, сол, ичкилик свидетельствует о вкладе в этногенез кыргызов: 1) тюркоязычных племен, в свое время входивших в состав тюркского, уйгурского, карлукского, тюргешского каганатов; 2) южно-сибирских (Саяно-Алтай) племен, входивших в состав Кыргызского каганата; 3) племен монгольского и кыпчакского происхождения.

http://www.akipress.org/zdorovie/news:1931/

[АксКерБорж]

Hooker, Вы привели сторонников о енисейском происхождении кыргызов, но есть ряд ученых, которые считают кыргызов исконным этносом Притяньшанья. Это отдельная тема.

Тем не менее, в источниках отсутствуют сведения о походе Елюй Даши к кыргызам на Енисей и тем более в современную Монголию, но есть сведения о кыргызах в 12 в. в Восточном Тянь-Шане.

Кстати, вот еще одно свидетельство в пользу моей точки зрения, из которого следует, что кыргызы были соседями уйгуров:

"Ляо-ши"(Хроника киданьского государства. А.Г.Малявкин. Материалы по истории уйгуров в IX-XII вв. Т.II. Новосибирск. 1974):

"В десятом месяце 2-го года эры правления Ин-ли, в день у-шэнь (15/XI 952 г.) уйгуры и кыргызы прислали послов с данью."

[povodok]

АксКерБорж

12-й век это 200 лет после создания Кыргызского каганата , территория которого охватывала земли от Тянь-Шаня до Приамурья. Вот, если бы Елюй Даши пришел на Тянь-Шань веке в 9-м , навряд ли он там обнаружил кыргызов!

[Rust]

Начнем по порядку.

Насчет ухода Елюй Даши сразу на запад, есть данные, что он ушел к онгутам, а потом пересек Гоби и провозгласил себя ханом на Орхоне, т.е. на территории современной Монголии. От Орхона в те времена ближайшая крупная держава - это енисейские кыргызы, которые жили в Туве, Минусе и далее на запад до Иртыша. Он вторгается туда, и получив отпор идут на запад в Джунгарию на Эмиль.

Далее:

Рашид-ад-дин (Сборник летописей. Том 1. Книга 2. М.-Л. АН СССР. 1952):<br style="color: rgb(63, 48, 38); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(255, 250, 241);">(АКБ: у автора Елюй Даши пишется как Туси Тайфу)<br style="color: rgb(63, 48, 38); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(255, 250, 241);">«… Согласно тому, что изложено, в то время когда государь Джурджэ выступил против государя Кара-Хитая и уничтожил его, один из влиятельных эмиров Кара-Хитая, по имени Туси Тайфу, бежал оттуда [из [79] Кара-Хитая] и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана. Он был умным и весьма даровитым человеком. Надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана. [В силу этого] его прозвище [лакаб] стало гур-хан, т.е. великий государь (АКБ:этимологию "кур-хан" с тюркского я приводил выше). Это событие произошло в месяцы годов [52]2-523 хиджры [1128-1129 гг. н.э.]. После того гур-хан умер.»

Еще раз подобьем географические реалии: страна "енисейских" кыргызов в 11-12 века это не только Тува и Минусинская котловина, но и Алтай (условно "Большой", который включает в себя Российский Горный и Монгольский Алтай), северная часть Джунгарии и Прииртышье. Так что на севере в Джунгарии и южном Алтае "ен." кыргызы граничили с уйгурскими государствами, с которыми ранее воевали и которых изгнали с терр. совр. Монголии в Вост. Туркестан.

Ю.С.Худяков (В.Я.Бутанаев, Ю.С.Худяков. История енисейских кыргызов. Гл: Саяно-Алтай и Тянь-Шань. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф.Катанова, 2000. - С.137-145) пишет:

"Следует уточнить только, что мусульманские авторы нередко смешивали сведения о кыргызах Енисея и Восточного Туркестана воедино, и при компиляции текство не различали тех и других. О кыргызах в Восточном Туркестане, видимо, идет речь в сообщении о походах киданьского гурхана в XII в., поскольку Елюй Даши после взятия Кашгара и Хотана "послал войско к пределу киргизов... и взял Бешбалык", резонно полагать, что эти "пределы" были неподалеку от Бешбалыка. То же можно сказать о походе найманских правителей в "область киргизов, граничащую со страной уйгуров".

Здесь Вы цитируете данные, изложенные Худяковым, который опирался при этом на статью О. Караева. Посмотрите на карту - Бешбалык, это современный Джимсар, восточнее которого находятся земли современной западной Монголии, чуть севернее озеро Кыргыз-нор и т.д. Бешбалык и подвергался нападению ен. кыргызов с севера, чуть выше отроги Южного Алтая.

Г.Е.Грумм-Гржимайло (Описание путешествия в Западный Китай. Гл.39: Вдоль северных предгорий Тянь-Шаня от Урумчи до Кук-кара-усу):<br style="color: rgb(63, 48, 38); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(255, 250, 241);">"Как далеко простирались они на запад, это видно из следующих слов Джувейни: Гурхан (Елюй-даши) «прибыл сначала к пределам земли киргизов, но, видя, что они стараются противостоять ему, повернул к земле Имильской, где и основал город» 279. Всего допустимее, что, следуя южной Джунгарией, он дошел до Куйтуна, где и свернул к Тарбагатаю, на реку Эмиль, так как, перейди он хотя бы за Джунгарский Ала-тау, такой сворот уже был бы мало понятен. В ставшей мне доступной китайской исторической литературе я нашел только одно указание, относящееся к западной границе Уйгурии; оно касается Манаса, при Сунской (960-1280) и Юаньской (1206-1368) династиях входившего в состав земель этой последней 280."

Все правильно. Елюй дошел до Орхона, потом вошел в земли Северо-Западной Монголии, где тогда было одно из 5 кыргызских княжеств, потом просто повернул к Эмилю.

Л.Н.Гумилев (В поисках вымышленного царства. Трилистник птичьего полета):<br style="color: rgb(63, 48, 38); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(255, 250, 241);">«… В 1129 г. Елюй Даши увел из крепости Хотунь тех киданьских воинов, которые остались ему верны. С ним ушло около 40 тыс. всадников... Достигнув города Бишбалыка [88] (в Южной Джунгарии), Даши подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен.

Столкновение с кыргызами на севере (АКБ: от Южной Джунгарии)...Попытка напасть на Кашгар повела к полному поражению и обострила отношения с мусульманским населением оазисов Средней Азии. Кидани удержались только в долине реки Имиля и в Семиречье, где приняли участие в распре канглов и карлуков с ханом города Баласагуна [*89]. Елюй Даши лишил его ханской власти, но оставил в должности."

Так вот полная цитата Гумилева, сначала он ушел к онгутам , потом на Орхон:

Не дожидаясь неминуемой катастрофы, осенью 1124 г. Елюй Даши убил двух сановников, проводивших губительную политику неподготовленных и необеспеченных контрнаступлений, объявил себя ханом и ночью бежал на запад, имея при себе только 200 верных воинов. Три дня спустя он пересек "Черную реку" [є138] и оказался среди онгутов, которые подарили ему 400 лошадей, 20 верблюдов и тысячу овец. Это был минимум, необходимый для того, чтобы перейти пустыню. Каждый всадник получил кроме боевой, собственной, одну вьючную и одну заводную (т.е. запасную) лошадь. Военное оборудование и топливо можно было погрузить на верблюдов, а овцы в степи - передвижной запас пищи. Благодаря помощи онгутов Елюй Даши пересек Гоби за трое суток беспрерывного марша и достиг крепости Хотунь на Орхоне, крайнего западного пункта киданьской империи. Эта крепость вследствие своей особой важности имели 20-тысячный гарнизон, без слова подчинившийся Елюю Даши. Да и что им было делать? Елюй Даши оказался единственным киданьским принцем, имевшим план и программу спасения уже не державы, которую спасти было нельзя, а жизни и свободы уцелевших киданей. А каждому из них гибнуть не хотелось. Вместе с крепостью и гарнизоном Елюй Даши получил казенные табуны и благодаря этому "перенес войну в пространство", что его и спасло.

"Юань-ши" (История династии Юань. Изд: в серии Сыбубэйяо, т.034, Шанхай, 1935-1937 гг. Цзюань 63. Географический раздел, С. 487):

Цзилицзисы, Ханьхэна, Цяньчжоу, Иланьчжоу и другие местности: <br style="color: rgb(63, 48, 38); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(255, 250, 241);">«Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ... От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы более двухсот тысяч ли. По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов. Река Цяньхэ как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу а на северо-востоке река Юсюй. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла, а на севере впадают в море.».

Полная цитата "Юань-ши":

Цзилицзисы, Ханьхэна, Цяньчжоу, Иланьчжоу и другие местности.

«Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.

От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы [4] более двухсот тысяч ли [5].

По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов. С приходом к власти династии Юань этот народ [цзилицзисы] разделили и создали девять тысяч дворов. Длина их владений 1400 ли, а ширина составляет половину этого. Река Цяньхэ [6] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу [7] а на северо-востоке река Юсюй [8]. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла [9], а на севере впадают в море.

Обычаи цзилицзисы отличаются от обычаев всех других владений. Их язык похож на язык уйгур. Живут цзилицзисы в хижинах и юртах. Занимаются скотоводством и кочуют в зависимости от наличия воды и пастбищ. Имеют значительные сведения об обработке земли.

Как выподает снег, верхом на деревянных конях (т.е. лыжах - Е. К.) выезжают на охоту. В их землях есть породистые лошади, а также белые и черные охотничьи соколы.

Ангарцы (т.е. племена, которые проживают по берегам Ангары - Е. К.) получили свое имя от этой реки и находятся в вассальной зависимости от цзилицзисы. От занимаемой ими территории до Великой столицы более 25 тыс ли, Их язык сильно отличается от языка цзилицзисы. Там длинные дни и короткие ночи. Когда солнце заходит, то жарят бараньи бока, и [они] готовы, когда на востоке появляется свет. Именно там находится описанное в "Тан-шу" государство Гуливо [10].

[Народ] усы также получил свое имя от названия реки [11] и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ По существующему у них обычаю, каждый год в первой декаде 6-го месяца убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс, все [усы] омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник.

Ханьхэна [12]. Говорят, что [это слово] похоже на название мешка из холста, у которого "рот" маленький, а "живот" большой Форма такого мешка походит на рельеф местности, в которой живут ханьхэна. Поэтому их и назвали так.

Живут на восток от усы, у истоков реки Цяньхэ. В их владениях есть только два горных прохода, через которые можно проникнуть к ним или уйти с их тeppитopии. Страна их гориста, с множеством рек, покрыта густыми лесами и изобилует опасными и труднодоступными местами. Там очень много дичи, а у них [ханьхэна] мало домашнего скота.

Все ханьхэна делают хижины и юрты из коры березы, а поклажу грузят на белых оленей. Пьют оленье молоко. Собирают и едят плоды сосны [кедровые орехи], коренья liliuin concolor и Paeonia albifera. В зимние месяцы также на деревянных конях (т.е лыжах) выезжают на охоту.

Цяньчжоу. Эта местность также получила свое название от имени реки [13]. От Великой столицы она находится на расстоянии 9000 ли, к юго-востоку от цзилицзисы и к юго-западу от реки Цяньхэ, к северу от хребта Танмулин. В этой местности живет несколько тысяч семей, главным образом монголов и уйгур. Есть несколько ремесленных мастерских, поскольку при основании династии были переселены туда китайцы.

Земли Цяньчжоу плодородны и годны для земледелия. Летом сеют и осенью хлеба вызревают, не требуя тщательной прополки и взрыхления почвы. Некоторые говорят, что эта местность, первоначально была местом жительства Ван-хана [14].

Илань - название змеи. Некогда на горе, расположенной на границе округа, жил человек. Однажды он увидел гигантскую змею длиною в несколько десятков шагов, которая выползла из своего логова и пила воду в реке. Дурная слава об этом месте распространилась на много ли, поэтому так и назвали этот округ.

В 1269г. правителем цзилицзисы, ханьхэна, местностей Цяньчжоу и Иланьчжоу был назначен Лю Хао-ли. Именно в это время здесь были созданы склады и зернохранилища, устроены почтовые станции и учреждены управления. До этого, по обычаям нескольких местных племен, чашки и всю прочую домашнюю посуду делали из дерева. У дерева выдалбливали ствол и изготовляли корыта, в которых держали воду. Не умели плавить металл, чтобы изготовлять сельскохозяйственные орудия. Обо всем хорошем они (местные народы) узнали от правящей династии Юань. Тогда-то и были посланы ремесленники, которые обучили население этих двух местностей [15] гончарному делу, плавке металлов, изготовлению лодок. Все это помогало местным жителям».

К слову Анкэла - это Ангара, да и лыжи в Средней Азии увидели наверное только в советское время

Следует отметить, что как обычно все географические ориентиры в нем при переводе на русский язык (названия рек, озер, гор) "прокомментированы под" Енисей и его окрестности. Однако свидетельство о найманах (Восточный Казахстан), о реке Цяньхэ (Иртыш?), а также о море (Тенгиз или Балхаш) не стыкуется с принятым "научным" мнением... Кстати, встретил также косвенное подтверждение своей версии – что современные кыргызы видят в образе хана Джолоя из эпоса «Манас» Елюй Даши?!

Действительно, есть мнения историков о том, что мифический Жолой из эпоса "Манас" имеет прототипом Елюй Даши, тем более, что в эпосе врагами кыргызов выступают кара-кытаи и калмыки. Все объясняют тем, что Елюй вторгся в земли кыргызов, но ведь в эпосе "Манас" исконными землями кыргызами является Алтай

[Rust]

Вот еще:

Согласно «Ляо-ши» (гл.30), приведенной у Иакинфа (Записки о Монголии. Спб., 1828, т.2, стр.170-172), у В.П.Васильева (История и древности восточной части Средней Азии. 1859 г., стр.60) и у В.В.Григорьева (Восточный Туркестан., вып. 2, 1873 г., стр.287:

"...Елюй-Даши, потомок ..... , в 9-й луне 1123 года, бежал, во главе 200 всадников, на северо-запад провинции Шаньси и собрал начальников, признававших власть киданей семи областей и восемнадцати родов, которых имена приведены выше, и которые, по-видимому, все принадлежали к тюркскому племени. Вняв речам Елюй-Даши, просившего о помощи, собрание снабдило его войском из отборных всадников, в числе более 10 т. человек. Снабдив это войско оружием, дав ему офицеров и организовав его, Елюй-Даши, во «2-й луне 1124 года, отправился далее на запад через владения хойху, владевших восточным Тяньшанем. Идикут уйгуров Биликэ (Pi-li-ko) снабдил его значительным количеством скота, признал себя его вассалом и сопровождал через свои земли. Следуя далее на запад, Елюй-Даши поражал всех, кто оказывал сопротивление, и облагал данью покорявшихся добровольно, наделяя свое войско богатой добычей и увеличивая его численность. Так он добрался до Сун-сы-кан (Самарканд), разбил за этим городом выставленную против него мусульманами армию в 100 т. человек и принял затем покорность всех местных владельцев. В 5-й день второй луны 1125 года, в Кермане, армия провозгласила его императором; вместе с тем, имевший в то время 38 лет от роду, Елюй-Даши принял «татарский» титул гурхана2. Не найдя в Мавераннагре подходящей к его желаниям местности для устройства резиденции, Елюй-даши в 1127 году повел свою армию обратно на восток. Через двадцать дней пути он дошел до прекрасной местности, где построил город, которому дал имя Хус-ордо, что значит крепкая палатка или крепкий дворец1. Он сделал его столицей своей империи."

Из китайского текста следует, что кыргызы должны были встретиться Елюй Даши на указанном пути, а о Енисее и Южной Сибири нет и слова!

Есть еще такое (правда у меня нет труда самого Джувейни):

Согласно Джувейни, киргизы, как и канглы, были подчинены Елюй-Даши по занятии Баласагуна, и что по китайским известиям племена, заводившие сношения с чжурчженями во второй половине XII века были канглы и, вероятно, киргизы, судя по именам их старейшин, которые были должно быть скорее именами родов или аймаков кыргызских: сары и богу.

Опять надо смотреть источники. Иакинф (Бичурин), Васильев и Григорьев - это 19 (!) век. В те времена очень часто выводы делались на основе ограниченного числа источников, интерпретации были соответствующие. Здесь в цепочке у них выпала орхонская крепость Хотунь.

[Rust]

Еще из Рашид-ад-дина (там же, ч.2. стр. 135 140):

"...После того, как найманы и кереиты были разгромлены в районе верхнего Иртыша, Чингисхан послал свои войска в пограничные районы Туркестана для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду - сыновей государя меркитов, образовавших после своего поражения и бегства враждебное сборище."

Теперь проштудируйте вопрос - где проживало племя ТУМАТ. Есть мусульманские данные, что кыргызы жили на реке Волга и они были предками славян. Значит Чингис-хан подчинил кыргызов на Волге???

[АксКерБорж]

Начнем по порядку.

Насчет ухода Елюй Даши сразу на запад, есть данные, что он ушел к онгутам, а потом пересек Гоби и провозгласил себя ханом на Орхоне, т.е. на территории современной Монголии. От Орхона в те времена ближайшая крупная держава - это енисейские кыргызы, которые жили в Туве, Минусе и далее на запад до Иртыша. Он вторгается туда, и получив отпор идут на запад в Джунгарию на Эмиль.

Приветствую Вас, Руст.

Не могли бы Вы для начала показать источник и привести цитату из него, где говорится про Орхон как ориентир при походе к кыргызам?

Об остальном и о мыслях про "Орхон" завтра.

[Rust]

По «Тарихи-Гузиде» Гамдаллаха Мустафи (<...> or Journal asiatique, 1847, t..., 4 serie, p. 421) Сельджук был из племени кабак рода Афрасиабова; у него было четыре сына - Израиль, Михаиль, Муса-Бигу и Юнись; в году 375 (885-986 по Р.Х.) они перешли из Туркестана в Мавераннагр, по причине недостатка пастбищ в первой из этих двух стран и утвердили свою резиденцию - Нура Бухары и Согда самаркандского. Каба есть имя одной из кыргызских костей, Токмак есть имя очень известной местности в кыргызской земле. Может быть Сельджук был кыргыз рода Каба, вынужденный бежать из опасения мести главы кыргызского аймака богу, к роду же канглы стали его причислять впоследствии лишь потому, что в сборной орде и войске, которое он составил в занятой за Сыр-дарьей местности, преобладали сначала и были ближайшими сподвижниками его канглы.

Ув. АКБ, Вы реально думаете, что сельджуки были кыргызским племенем? Вы представляете, какие открываются возможности перед патриотическим пылом кыргызских историков Сам Сельджук был значит из каба, а изгнали его наши бугу Знаете только у Тимура было несколько военачальникво с именем Бугу? Например глава кыпчакского аймака Сары-Бугу.

Вы кстати цитируете кого-то из дореволюционных авторов, осмелюсь предположить, что это Аристов.

[Rust]

Приветствую Вас, Руст.

Не могли бы Вы для начала показать источник и привести цитату из него, где говорится про Орхон как ориентир при походе к кыргызам?

Об остальном и о мыслях про "Орхон" завтра.

Чуть ниже дается отрывок из цитируемого Вами же Гумилева.

Без проблем, пишите вопросы, будем обсуждать

[АксКерБорж]

Уважаемый, Руст, мне кажется разговор слегка ушел в сторону. Речь шла о том, ходил или нет Елюй Даши на Енисей, т.е. где обитали киргизы - на Енисее или на Восточном Тянь-Шане? И упоминается ли в источниках река Орхон в Восточной Монголии как один из пунктов на его пути.

Ваша позиция – что он из Северо-Восточного Китая сперва ушел к онгутам, затем через Гоби дошел до реки Орхон в Восточной Монголии, оттуда на Енисей к киргизам и получив от них отпор перешел через высокогорный Алтай и оказался на Эмиле.

Моя позиция – что он через Северо-Западный Китай, через тангутов и онгутов по Джунгарии дошел до уйгуров и киргизов в Восточном Туркестане и далее на запад (по Шелковому пути, гор и пустынь не переходил, не считая возможно восточных окраин Такламакана).

Согласен, что Бичурин, Васильев и Григорьев это 19 век. Но тогда я думаю и незачем цитировать Гумилева.

Я же приводил Рашид-ад-дина, согласно которому «Туси Тайфу (Елюй Даши) вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана» и «надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана». По моему все понимается однозначно, Енисея с Орхоном нет, киргизы рядом с Туркестаном.

Вы говорите, что приведенный мною Худяков опирался на О.Караева. Не знаю. Но то, что он ссылается в своем исследовании на мусульманских авторов, это точно: "Следует уточнить только, что мусульманские авторы нередко смешивали сведения о киргизах Енисея и Восточного Туркестана воедино, и при компиляции текство не различали тех и других. О киргизах в Восточном Туркестане, видимо, идет речь в сообщении о походах киданьского гурхана в XII в., поскольку Елюй Даши после взятия Кашгара и Хотана "послал войско к пределу киргизов... . и взял Бешбалык", резонно полагать, что эти "пределы" были неподалеку от Бешбалыка. То же можно сказать о походе найманских правителей в "область киргизов, граничащую со страной уйгуров".

Вы пишите, что киргизы в 11-12 вв. занимали огромную территорию от Тянь-Шаня до Ангары, в том числе Туву, Минуссу, весь Алтай, северную Джунгарию и Прииртышье и потому на южном Алтае енисейские кыргызы граничили мол с уйгурами.

Но я попытаюсь Вам возразить, а как же быть с сильными государствами найманов и кереитов, занимавшими эти же области на Верхнем Иртыше и отрогах южного Алтая?

Я, как и Вы, в теме «ФИ» помнится предполагал, что киргизы занимали горные районы смежных горных систем Восточного Тянь-Шаня и Южного Алтая и даже вплоть до озера Кыргызкуль (ныне Хяргас-нуур) в Западной Монголии, но никак не в Минуссе и Туве. В этом вопросе я однозначно на стороне Кызласова. А южный Алтай это далеко не Енисей. Моя позиция подтверждается хотя-бы цитатой из «Юань-ши»: «в этой местности первоначально жили племена найманов». Но это известие не соглусуется с Вашей позицией, ибо найманы в Минусе, в Туве и западнее Алтая не были. Так объясняется и подвластных киргизам оленеводов и лыжников (урянхайцев?). У Бартольда есть подтверждение моим словам «Более определенно относятся к киргизам слова другого путешественника, Рубрука (1253-1254 гг.), о народе и стране «Керкис». … упоминается «народ, разводящий скот, по имени херкисы», там же названы бегающие на лыжах «оренгаи», т.е. урянхайцы».

Отождествления Е.И.Кычановым названий рек и гор из текста «Юань-ши» с современными считаю ошибочными и бездоказательными, имеет дело «подгонка» под теорию о якобы существовании енисейских киргизах:

река Цяньхэ – Енисей (Енисей не течет на северо-запад)

река Апу - Абакан (?)

река Есюй – объясняется как неизвестная река (не нашли в Саянах подходящей реки?)

все они, Цяньхэ, Апу, Есюй собираются в реку Цянь – какая это река? Ответа Кычанов также не дает...

и стекают в Анкэла – Ангара (?)

на севере впадают в море – в какое? (неужто автор «Юань-ши» знал о существовании Северного ледовитого океана?)

В то же время в «Юань-ши» четко указывается на близость языков кыргизов и уйгуров «их язык похож на уйгур», а также подтверждается моя позиция о том, что речь идет о районах близ Эмиля «местность от реки Цяньчжоу (которую Кычанов отождествляет с Енисеем) к юго-востоку и к юго-западу от Цяньхэ к северу от хребта Танмулин - здесь живут монголы и уйгуры, а прежде была землей Ван-хана».

Теперь о туматах. И обратимся к Рашид-ад-дину:

«в это время войска Чингиз-хана, которые он послал для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду, сына государя меркитов, образовавших после [своего] поражения и бегства [враждебное] сборище, – прибыли, преследуя беглецов этих племен, в пограничные районы Туркестана, [190] в местность ..... 1283 Дозорный отряд Хорезмшаха донес, что монгольское войско находится в этих пределах поблизости».

«После того как найманы и кереиты были разгромлены в районе верхнего Иртыша, Чингисхан послал свои войска в noграничные районы Туркестана для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду — сыновей государя меркитов, образовавших после своего поражения и бегства враждебное сборище».

«Туматы “жили в пределах страны киргизов и были чрезвычайно воинственным племенем и войском”.

Следует отметить, что до настоящего времени туметы – это монголы юго-западного Китая начиная от Куку-нора и до самой Джунгарии.

Далее Бартольд:

«Известия о движении китаев на запад и об их завоеваниях в западной части Средней Азии приводятся во многих сочинениях, китайских и мусульманских, но о столкновениях между китаями, или, как их называли мусульмане, кара-китаями, и киргизами говорит только Джувейни».

«Что касается похода, предпринятого, по словам Джувейни, для отмщения киргизам, то он, вероятно, был связан с теми действиями уйгуров, о которых говорится в Цзинь-ши, особенно с событием 1130 г. Джувейни в связи с рассказом о походе на киргизов говорит только о взятии кара-китаями Бишбалыка, уйгурского, а не киргизского города».

В 1223 г. китайский отшельник Чан-чунь, находясь в местности у Алтая (АКБ: южных отрогов), слышал там, что страна Кянькяньчжоу (АКБ: с которым все отождествляют Кем-Кемджиут) находится оттуда на северо-запад, за 1000 с лишком ли (около 500 верст).

Короче, везде упоминание киргизов связано исключительно с Туркестаном и с уйгурами.

Поэтому мое предложение о приведении цитат из источников, в которых говорится об Орхоне, Енисее и Гоби на пути Елюй Даши, остается в силе.

[АксКерБорж]

Выставляю на обозрение своременный международный автомобильный коридор «Западный Китай – Западная Европа».

Естественно и логично, что он проложен по удобному для автотранспорта маршруту среди высокогорных систем Тянь-Шаня, Алтая, Тибета и пустынь Такла-Макан и Гоби.

Другими словами это накатанный испокон веков Великий шелковый путь, по которому шли практически все миграции, военные и мирные пути. По этому пути шли: хунны, тюрки, найманы и кереи, каракитаи, татары Чингизхана, а также многочисленные путешественники, полководцы и дипломаты: китайцы Сыма Цянь, Чань Чунь и др., киданец Елюй Даши, и в обратном направлении Карпини, Рубруквис, Гетум, Джувейни с Аргун ханом и многие другие (при этом Монголия с Орхоном, Тува и Минусса с Енисеем остаются вдалеке от удобного для конного перехода маршрута, за высокогорными кручами Алтая и Саян):

[АксКерБорж]

О том же свидетельствует "Международный железнодорожный корридор":

[Rust]

Уважаемый, Руст, мне кажется разговор слегка ушел в сторону. Речь шла о том, ходил или нет Елюй Даши на Енисей, т.е. где обитали киргизы - на Енисее или на Восточном Тянь-Шане? И упоминается ли в источниках река Орхон в Восточной Монголии как один из пунктов на его пути.

Ваша позиция – что он из Северо-Восточного Китая сперва ушел к онгутам, затем через Гоби дошел до реки Орхон в Восточной Монголии, оттуда на Енисей к киргизам и получив от них отпор перешел через высокогорный Алтай и оказался на Эмиле.

Моя позиция – что он через Северо-Западный Китай, через тангутов и онгутов по Джунгарии дошел до уйгуров и киргизов в Восточном Туркестане и далее на запад (по Шелковому пути, гор и пустынь не переходил, не считая возможно восточных окраин Такламакана).

Согласен, что Бичурин, Васильев и Григорьев это 19 век. Но тогда я думаю и незачем цитировать Гумилева.

Ув. АКБ, моя позиция не меняется с 1999 года, поэтому объяснять мне, что енисейских кыргызов на Енисее не было - это ни к чему. Есть обширная литература, более того среди хакасов есть кыргызские по происхождению фамилии. Здесь в Сибири кыргызами пугали своих детей. С 17 века с кыргызами воевали русские, до них "пройдя снег высотой в копье через реку Она" ен. кыргызов разбивали великий Тоньюкук и Бильге-каган. Гумилев на самом деле очень хороший историк, его не стоит сравнивать с Бичуриным, другом Пушкина. Не те времена, не тот уровень развития науки.

Я же приводил Рашид-ад-дина, согласно которому «Туси Тайфу (Елюй Даши) вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана» и «надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана». По моему все понимается однозначно, Енисея с Орхоном нет, киргизы рядом с Туркестаном.

Персидский ученый и везирь 14 века Рашид-ад Дин является специалистом по истории киданей? Не думаю, что все его версии о тюрках монголах, и монголах тюрках стоит воспринимать как априорные. Ко временам ильханов столько было всего намешано.

Вы говорите, что приведенный мною Худяков опирался на О.Караева. Не знаю. Но то, что он ссылается в своем исследовании на мусульманских авторов, это точно: "Следует уточнить только, что мусульманские авторы нередко смешивали сведения о киргизах Енисея и Восточного Туркестана воедино, и при компиляции текство не различали тех и других. О киргизах в Восточном Туркестане, видимо, идет речь в сообщении о походах киданьского гурхана в XII в., поскольку Елюй Даши после взятия Кашгара и Хотана "послал войско к пределу киргизов... . и взял Бешбалык", резонно полагать, что эти "пределы" были неподалеку от Бешбалыка. То же можно сказать о походе найманских правителей в "область киргизов, граничащую со страной уйгуров".

Вы посмотрите оригинальный текст, откуда это было взято — http://www.kyrgyz.ru/?page=69

Вы пишите, что киргизы в 11-12 вв. занимали огромную территорию от Тянь-Шаня до Ангары, в том числе Туву, Минуссу, весь Алтай, северную Джунгарию и Прииртышье и потому на южном Алтае енисейские кыргызы граничили мол с уйгурами.

Но я попытаюсь Вам возразить, а как же быть с сильными государствами найманов и кереитов, занимавшими эти же области на Верхнем Иртыше и отрогах южного Алтая?

Я, как и Вы, в теме «ФИ» помнится предполагал, что киргизы занимали горные районы смежных горных систем Восточного Тянь-Шаня и Южного Алтая и даже вплоть до озера Кыргызкуль (ныне Хяргас-нуур) в Западной Монголии, но никак не в Минуссе и Туве. В этом вопросе я однозначно на стороне Кызласова. А южный Алтай это далеко не Енисей. Моя позиция подтверждается хотя-бы цитатой из «Юань-ши»: «в этой местности первоначально жили племена найманов». Но это известие не соглусуется с Вашей позицией, ибо найманы в Минусе, в Туве и западнее Алтая не были. Так объясняется и подвластных киргизам оленеводов и лыжников (урянхайцев?). У Бартольда есть подтверждение моим словам «Более определенно относятся к киргизам слова другого путешественника, Рубрука (1253-1254 гг.), о народе и стране «Керкис». … упоминается «народ, разводящий скот, по имени херкисы», там же названы бегающие на лыжах «оренгаи», т.е. урянхайцы»

.

Сильные государства найманов - это 13 век, причем есть теория о том, что найманы являются потомками кимаков, и те и другие жили в одних землях. По кимакам есть данные 11 в. по области Каркар-хан - это горы Каркаралы, где "кимаки следуют кыргызских обычаям". На самом деле ен. кыргызские вещи находят даже в Приуралье. Башкирское племя кыргыз думаю там и появилось во времена "великодержавия" ен. кыргызов.

Отождествления Е.И.Кычановым названий рек и гор из текста «Юань-ши» с современными считаю ошибочными и бездоказательными, имеет дело «подгонка» под теорию о якобы существовании енисейских киргизах:

река Цяньхэ – Енисей (Енисей не течет на северо-запад)

река Апу - Абакан (?)

река Есюй – объясняется как неизвестная река (не нашли в Саянах подходящей реки?)

все они, Цяньхэ, Апу, Есюй собираются в реку Цянь – какая это река? Ответа Кычанов также не дает...

и стекают в Анкэла – Ангара (?)

на севере впадают в море – в какое? (неужто автор «Юань-ши» знал о существовании Северного ледовитого океана?)

Ув. АКБ, на самом деле критиковать Кычанова может только тот человек, который бы изучил в оригинале "Юань Ши", перевел его и дал комментарии.

В то же время в «Юань-ши» четко указывается на близость языков кыргизов и уйгуров «их язык похож на уйгур», а также подтверждается моя позиция о том, что речь идет о районах близ Эмиля «местность от реки Цяньчжоу (которую Кычанов отождествляет с Енисеем) к юго-востоку и к юго-западу от Цяньхэ к северу от хребта Танмулин - здесь живут монголы и уйгуры, а прежде была землей Ван-хана».

Если Вам будет интересно, современный хакасский язык относится к уйгурской группе языков, а совр. уйгурский к карлукским. Для китайцев естественна близость уйгуров и кыргызов, ведь они по языку тюрки.

Теперь о туматах. И обратимся к Рашид-ад-дину:

«в это время войска Чингиз-хана, которые он послал для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду, сына государя меркитов, образовавших после [своего] поражения и бегства [враждебное] сборище, – прибыли, преследуя беглецов этих племен, в пограничные районы Туркестана, [190] в местность ..... 1283 Дозорный отряд Хорезмшаха донес, что монгольское войско находится в этих пределах поблизости».

«После того как найманы и кереиты были разгромлены в районе верхнего Иртыша, Чингисхан послал свои войска в noграничные районы Туркестана для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду — сыновей государя меркитов, образовавших после своего поражения и бегства враждебное сборище».

«Туматы “жили в пределах страны киргизов и были чрезвычайно воинственным племенем и войском”.

Следует отметить, что до настоящего времени туметы – это монголы юго-западного Китая начиная от Куку-нора и до самой Джунгарии.

Туматский племенной союз, тесно связанный с хоринцами, обитал на территориях Сибири. К туматам, как помнится был послан бааринец Хорчи, который попытался взять налог красавицами, за что был разбит. Восстание туматов во главе с женщиной (пишу по памяти) Борохой-толстой поддержали и ен. кыргызы, которых по приказу Чингис-хана "перейдя Енисей по льду" разбил Джучи.

Далее Бартольд:

«Известия о движении китаев на запад и об их завоеваниях в западной части Средней Азии приводятся во многих сочинениях, китайских и мусульманских, но о столкновениях между китаями, или, как их называли мусульмане, кара-китаями, и киргизами говорит только Джувейни».

«Что касается похода, предпринятого, по словам Джувейни, для отмщения киргизам, то он, вероятно, был связан с теми действиями уйгуров, о которых говорится в Цзинь-ши, особенно с событием 1130 г. Джувейни в связи с рассказом о походе на киргизов говорит только о взятии кара-китаями Бишбалыка, уйгурского, а не киргизского города».

В 1223 г. китайский отшельник Чан-чунь, находясь в местности у Алтая (АКБ: южных отрогов), слышал там, что страна Кянькяньчжоу (АКБ: с которым все отождествляют Кем-Кемджиут) находится оттуда на северо-запад, за 1000 с лишком ли (около 500 верст).

Короче, везде упоминание киргизов связано исключительно с Туркестаном и с уйгурами.

Поэтому мое предложение о приведении цитат из источников, в которых говорится об Орхоне, Енисее и Гоби на пути Елюй Даши, остается в силе.

Упоминаний ен. кыргызов очень много, по сути кыргыз - это первое тюркское племя, упомянутое в источниках. Почему тюркское? Потому-что указано, что луну они называют словом "ай". О том, что они жили на Енисее, на реках Кем и Афу есть масса сведений. Уже упоминал, что масса источников относится к 17 веку. Даже Томск они сжигали пару раз.

[Урянхаец]

В Якутии есть Туматские наслеги и Тюмэти. Кажется это два разных этнонима?

Туматы считаются в якутских легендах "шитыми лицами" враждебными тунгусскими племенами, на самом деле это якутское население Вилюя...

Тюмэти есть наслега под этим названием на Севере и в долине Туймаада большой род, кажется чисто якутское название от слова

тюмэн - тюм собрать... войско например

Булунский улус самый северный с Тикси

В состав улуса входят 7 муниципальных образований, объединяющих 10 населённых пунктов[2]:

городское поселение Посёлок Тикси (посёлок Тикси),

сельское поселение Борогонский наслег (село Намы),

сельское поселение Булунский эвенкийский национальный наслег (село Кюсюр, село Чекуровка),

сельское поселение Быковский эвенкийский национальный наслег (село Быковский),

сельское поселение Сиктяхский наслег (село Сиктях),

сельское поселение Тюметинский эвенкийский национальный наслег (село Таймылыр, село Тюмяти, село Усть-Оленёк),

сельское поселение Хара-Улахский национальный наслег (село Найба).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Булунский_улус

Усть-Янский улус

В состав улуса входят 10 муниципальных образований, каждое из которых состоит из одного населённого пункта[5]:

городское поселение Посёлок Депутатский (посёлок Депутатский),

городское поселение Посёлок Нижнеянск (посёлок Нижнеянск),

городское поселение Посёлок Усть-Куйга (посёлок Усть-Куйга),

сельское поселение Казачинский национальный наслег (село Казачье),

сельское поселение Омолойский национальный наслег (село Хайыр),

сельское поселение Силянняхский национальный наслег (село Сайылык),

сельское поселение Туматский национальный наслег (село Тумат),

сельское поселение Усть-Янский национальный наслег (село Усть-Янск),

сельское поселение Уяндинский национальный наслег (село Уянди),

сельское поселение Юкагирский национальный (кочевой) наслег (село Юкагир).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Усть-Янский_улус

[АксКерБорж]

Ув. АКБ, моя позиция не меняется с 1999 года, поэтому объяснять мне, что енисейских кыргызов на Енисее не было - это ни к чему. Есть обширная литература, более того среди хакасов есть кыргызские по происхождению фамилии. Здесь в Сибири кыргызами пугали своих детей. С 17 века с кыргызами воевали русские, до них "пройдя снег высотой в копье через реку Она" ен. кыргызов разбивали великий Тоньюкук и Бильге-каган. Гумилев на самом деле очень хороший историк, его не стоит сравнивать с Бичуриным, другом Пушкина. Не те времена, не тот уровень развития науки.

Ув. АКБ, на самом деле критиковать Кычанова может только тот человек, который бы изучил в оригинале "Юань Ши", перевел его и дал комментарии.

Если Вам будет интересно, современный хакасский язык относится к уйгурской группе языков, а совр. уйгурский к карлукским. Для китайцев естественна близость уйгуров и кыргызов, ведь они по языку тюрки.

Туматский племенной союз, тесно связанный с хоринцами, обитал на территориях Сибири. К туматам, как помнится был послан бааринец Хорчи, который попытался взять налог красавицами, за что был разбит. Восстание туматов во главе с женщиной (пишу по памяти) Борохой-толстой поддержали и ен. кыргызы, которых по приказу Чингис-хана "перейдя Енисей по льду" разбил Джучи.

Упоминаний ен. кыргызов очень много, по сути кыргыз - это первое тюркское племя, упомянутое в источниках. Почему тюркское? Потому-что указано, что луну они называют словом "ай". О том, что они жили на Енисее, на реках Кем и Афу есть масса сведений. Уже упоминал, что масса источников относится к 17 веку. Даже Томск они сжигали пару раз.

Уважаемый, Руст, мы с Вами говорим по моему о разных вещах. Я не отрицал наличия кыргызов на Енисее и даже свою позицию подкреплял мнением авторитетного востоковеда и этнографа Л.Р.Кызласова, кстати хакаса и потому знатока всего хакасского и кыргызского в Хакасии:

С источниками полностью согласуется увтерждение Л.Р.Кызласова, что на Енисее никогда не было кыргызов, а обитали так называемые "древние хакасы", что кыргызы были не особым народом, а аристократической группой среди древних хакасов. Род кыргыз занимал главенствующее положение в государстве, население которого составляли разноязычные родо-племенные группы.

Я бы от себя добавил, что предки современных хакасов к кыргызам не имеют никакого отношения и были лишь подневольным населением - "кыштымами". А кыргызская верхушка в самом начале 18 века территорию Хакасии покинула бесследно.

Так вот, моя позиция, что именно Кыргызское государство находилось на восточном Тянь-Шане, куда и ходил Елюй Даши, где кыргызы по географическому своему расположению были постоянными соседями - с юга уйгуров, с севера и северо-востока с казахскими впоследствии племенами Улу жуза, а также найманами, кереями и меркитами Среднего жуза, возможно что с юго-востока соседствовали с монголоязычными племенами.

А вот мнение доғорум Урянхайца, профи:

Вообще заметил, что чужаки т.е. русские ученые более грамотно и обьективно пишут про происхождение.

Сами хакасские ученые преувеличивают связь минусинских тадар кижи с кыргызами.

Ведь у кыргызов совсем иной язык, чем у тадар.

Про Е.И.Кычанова - конечно кто я такой чтобы кого-то критиковать. Но что делать, если там откровенная натяжка непонятных географических названий на древнекитайском к региону Енисея?!

Про языки - к каким бы группам они не относились, но от того кыргызский не станет ближе к хакасскому в сравнении с языком соседей - казахских племен. Это лишний раз подтверждает точку зрения Л.Р.Кызласова, а также Чокана Валиханова, Н.А.Аристова и приятеля А.С.пушкина Бичурина (и мою тоже ).

Про туматов - не знаю это разные или одни туматы-туметы, вон доғорум Урянхаец постом выше говорит, что туматы и туметы это разные племена. Но то, что они были соседями тянь-шаньских кыргызов со стороны китайской Джунгарии это факт, я привел Рашид-ад-дина, думаю можно подтвердить и другими документами (туматы или туметы другой вопрос):

Про упоминание енисейских кыргызов в источниках - не согласен, считаю, что везде речь идет о кыргызах западнее Алтая, т.к. не встречал упоминания Енисея (Кем), Саян, Минуссы и прочего. Про 17 век не спорю и считаю, как указал выше, что это другие кыргызы, аристократическая верхушка над кыштымами - хакасскими родами, сеоками ("тадарами"). Возможно некогда ушедший от основной массы кыргызов осколок народа. Кстати куда они подевались после 1703 года никто толком не знает, также как и сами алатооские кыргызы.

В нашем споре для поиска истины мне кажется важен другой ключевой момент - необходимость приведения цитат из источников, в которых говорится об Орхоне, Енисее и Гоби на пути Елюй Даши.

Я со своей стороны привел упоминание исключительно уйгуров и Туркестана, теперь слово за Вами.

[АксКерБорж]

Уважаемый Руст, плюс ко всему арабо-мусульманские авторы, приведенные ув. Kyrgyzdaar в теме Кыргызы-2 (Т.Джуманалиев: Кыргызы Ферганской долины в письменных источниках), о том, что кыргызы в нынешнем регионе упоминаются с 10 века.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4565-%d0%ba%d1%8b%d1%80%d0%b3%d1%8b%d0%b7%d1%8b-2/page__pid__141804__st__40#entry141804