Вопросы монголам

[eleri]

спасибо, а то я не люблю такого рода свысока стоящие темы, даже если они антипутинские. то что это набор слов - это понятно любому наверное или нелюбому

[Hooker]

спасибо, а то я не люблю такого рода свысока стоящие темы, даже если они антипутинские. то что это набор слов - это понятно любому наверное или нелюбому

Хуй (вихрь, смерч) монг. - Құйын (вихрь, смерч) каз.

Как на кыргызском? Тоже Куйн?

[alp-bamsi]

да

[Sherxan]

Куюун - шквальный ветер, вихрь, смерчь и т.д.

[eleri]

есть ли такой способ у монголов и ойратов.
1. через раненного должна перешагнуть непорочная или честная женщина и пуля выпадет?
2. и все таки скажите пожалуйста на Ана-Хатун ушло 700 000 долларов?

[vbyubzy]

У ойрат такое есть, в Джангре можно прочитать:

     Из первой песни о поединке Джангра с Алтаном Цеджи.

      Сразу прянула с лука стрела,

Пролетев над истоками рек,

Джангру в лопатку вошла.

К мягкой гриве мальчик припал,

Покинут сознаньем своим;

Но хозяина спас Аранзал:

Так поскакал, что дыханьем своим

Он раздваивал траву!

Упустив необъятный табун,

Джангра домчал чудесный скакун

Прямо до ставки Шикширги.

Изнемогая, свалился нойон

Около ставки Шикширги.

Закричал Шикширги, разъярен:

"Опротивел мне этот юнец.

Изрубите его, наконец,

Искрошите кости его

И скорее бросьте его

На съедение курам и псам!"

Так он жене приказал, а сам

На себя доспехи надел,

На темно-карего сел коня

И поскакал, броней звеня.

Когда же ханша Зандан Герел

Собиралась убить Богдо,

Как повелел ей грозный супруг,-

Хонгор бросился к матери вдруг,

Телом своим храня Богдо.

"Мать, убей и меня с Богдо!-

Закричал он матери вдруг,-

Не заноси над ним руки,

Из лопатки стрелу извлеки!

      Ты, Герел, святая жена,

Ты самим бурханам равна,

Если моленьям уступишь ты,

Трижды переступишь ты

Через нойона Богдо моего,

Выпадет сразу стрела из него!"

Наконец уступила она:

Видеть сына, молящего здесь,

Дольше добрая мать не могла.

Трижды переступила она

Через Богдо, лежащего здесь.

Вылезла из лопатки стрела,

Да наконечник в ране застрял.

Хонгор крикнул:

"Заметила, мать,

Что наконечник в ране застрял?"

Мальчику так ответила мать:

"Как-то на следующий год

После замужества, весной,

Приключилась беда со мной.

Делала я кобылицам обход –

Помню, был хороший удой,-

Вдруг один жеребец гнедой

Матку покрыл. В ту пору еще

Глупой была я, молодой,

И на них через плечо

Страстолюбивый бросила взгляд.

Вот отчего, быть может, стрела

Выйти из раны теперь не могла!"

Стала тогда на колени Герел,

И для горячих молений Герел

Обе ладони вместе свела.

Выпала сразу из раны стрела,

Сразу же Джангар был исцелен.

Быстро вскочил великий нойон,

Ханше святой воздал он хвалу,

С Хонгром обнявшись, пошел к столу,

Песню дружбы с Хонгром запел.

[reicheOnkel]

это и есть в эпосе других монгольских народов.

девица в том эпосе, где я читал была дочерю небес. и она оживила мертвого баатура перешагнув через него три раза.

[eleri]

а кто такой Хонгор? у нас в эпосе Манас тоже есть такой момент. когда раненый Коңурбай (калмак) был вылечен своей женой - и она тоже 2 раза прыгала и перед третим вспомнила как засмотреласт на то как жеребец покрыл кобылу в девичестве. то же есть в Семетее - Ай Чүрөк перед 3-м прыжком вспомнит, что Семетей целовал ее перед замужеством и пуля выпадет

[bek_nur]

кажется в эпосе джангыр есть батыр хонгорой, он является чуть ли не основным героем

 

Как юзер Довуки писал что: по китайской исторической трактовке, эпос джангыр повествует об одном из  последних каганов Восточно Тюркского Каганата

видимо этот эпос возник в среде чоро (сов), а затем активно распространился

[reicheOnkel]

синьцзянские ойраты уверены что в Джангаре повествуется реальные исторические событии.

 

Там даже обнаружили аутентичные родословные Джангарских богатырей, где перечисляются больше 30 поколении.

[reicheOnkel]

 

 

 

 

[bek_nur]

Там даже обнаружили аутентичные родословные Джангарских богатырей, где перечисляются больше 30 поколении.

Чьи поколения, реальных людей? Или это из эпоса?

[vbyubzy]

В нижней таблице начиная с поколения Шигширги - это действующие лица эпоса "Джангр". Их предки, соответственно, выше. Существовали ли эти люди на самом деле или нет - вопрос для историков. Уверен, что пересечения обязательно найдутся.

[bek_nur]

  Каганы Восточно-Тюркского каганата

 

Имя Годы Правления Тюркское Тронное Имя^[1] Тюркское Личное Имя^[1] Китайское Тронное Имя Китайское личное Имя Титулы^[1] Примечания^[1]Жангар Киминь-каган 603-608 Киминь-каган Жангар кит. упр. 启民可汗, пиньинь:qiminkehan —Циминькэхань кит. упр. 阿史那染干,пиньинь:ashina rangan —Ашина Жаньгань Толис-хан — Хан восточного крыла Иличжень-дэу Кижинь-хан — устаревшее китайское, такжеТули-кэхань,Киминь-кэхань, Кижинь-кэхань, Ильбирды — "Державу отдал… " Шибир-хан Тюрк-шад 608-619 Шибир-хан Тюрк-шад кит. упр. 始畢可汗, пиньинь:shibikehan —Шибикэхань кит. упр. 阿史那咄吉(世),пиньинь:ashina duojishi —Ашина Доцзи(ши) нет Шибир-хан — Хан Сибири; Тюрк-шад — Тюркский князь в своем улусе. Чуло-хан Силиг-бег-шад 619-620 Чуло-хан Силиг-бег-шад кит. упр. 處羅可汗, пиньинь:chuluokehan —Чулокэхань кит. упр. 阿史那俟利弗設,пиньинь:ashina silifushe —Ашина Силифушэ Джигит-шад — молодец-князь (прозвище) Чуло — каменная пустыня, Силиг-бег-шад — «Красивый бег-князь» — титул. Кат Иль-хан Багадур-шад 620-630 Кат Иль-хан Багадур-шад кит. упр. 頡利可汗, пиньинь:xielikehan-Селикэхань кит. упр. 阿史那咄苾,пиньинь:ashina duobi —Ашина Доби Тугбир — давший знамя(?) Кат Иль-хан — жестокий хан державы, Багадур-шад — богатырь князь. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/473205

Выделенный мной

[bek_nur]

Жангар Киминь-каган  http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1376164

Жангар Киминь-каган

Жангар Киминь-каган (кит. упр. 启民可汗,пиньинь: qiminkehan, Иличжэнь-доу Циминь-хан; личное имя кит. упр. 阿史那染干,пиньинь: ashina rangan — Ашина Жаньгань) — каган Восточно-тюркского каганата с 599 (юридически) или 603 (фактически) по 609 год. В связи с распадом Гёктюрк на две половины: Западную и Восточную, Жангар был провозглашён каганом на территории Суй, но фактической власти не имел, другим каганом был самопровозглашённый Кара-Чурин-Тюрк. После смерти Кара-Чурин-Тюрка Жангар получил реальную власть, но только на территории Восточного каганата. Тем не менее, с точки зрения Суй, он был Гёктюркским каганом.

Путь к трону

Известно, что к 597 году Жангар, сынЧоллыг-Джагбу-Бага хан, имел титул Толис-хана. Под его управлением находилиськидани, татары, татабы. Он желал получить в жёны китайскую царевну и для этого встретился с чиновником Пэй Гюем. Сановник сообщил ему, что если он желает получить в жёны царевну, то пусть найдёт способ уничтожить жену кагана Юн-Улуга, бывшую принцессу династии Чэнь. В 597 Жангар оклеветал царевну и каган убил её. После этого каган, возможно, раскрыл клевету Жанагара и стал его преследовать.

Сунь Вэнь-ди отправил княжну из своего дома под именем царевны Иань. Также к Жангару отправились многие важные суйские сановники с подарками. Жангар переселился в крепость Дугинь, севернееОрдоса. Каган был взбешён и в 599 разграбил ставку Жангара, убив его братьев и детей от первого брака. С пятью всадниками и китайским послом Жангар бежал в Китай. По пути он собрал своих людей и думал возвратиться и покаяться перед каганом, но Чансунь Шэн приказал зажечь факелы в крепости и сказал Жангару, что это собрались его враги. Жангар прибыл ко двору Суй Вэнь-ди, вскоре к нему присоединился младший брат кагана — Тюзлюк. Император приказал Жангару не жалеть денег (их предоставила казна) на подарки тюркским князьям. Император провозгласил Жангара Циличжэньдоциминькэханем(意利珍豆启民可汗)(примерно: Мудромысленный-великословный-народоведущий хан) — пышный китайский титул. Царевна Иань скончалась и император дал ему другую княжну — царевну Ичжэн. Из-за неприкращающийся войны с тюрками Кара-Чурина, Жангар был вынужден жить в Хэнани, где у него был дворец и импровизированные пастбища.

 

 

 

Правление

Жангар целиком зависел от китайского императоа и жил под защитой китайских войск, которые защищали его от Кара-Чурина. Император пробовал отправить Жангара на войну, но тюрки разграбили (601) его ставку и китайским войскам пришлось отбивать имущество Жангара.

В 603 году, Кара-Чурин был ослаблен восстанием телесцев и восточные тюрки вернулись к Жангару. Западные предпочли наследников Кара-Чурина.

В 607 году Суй Ян-ди путешествовал по Юйлини и Жангар с Ичен прибыли к нему в походный дворец и подарили 3 000 коней, получив в замен 13 000 кусков шёлка. Жангар подал доклад императору в котором предлагал изменить тюркютскую одежду и законы на китайские. Император решил что это слишком и указал, что тюркюты довольно дикие, особенно те которые живут в степи, и не следует менять одежду и законы, а нужно ввести образование и просвещение. Император приказал устроить пир для кагана и 3 500 тюрков, подарить ещё 2 500 кусков шёлка, колесницу, верховых лошадей, литавры, музыкальные инструменты, знамена и приказал императорским послам называть Жангара только по титулу, что считалось большой привилегией. Вскоре император посетил ставку Жангара в Ордосе, где пировал с ним и осыпал подарками. Необычайная щедрость императора объяснялась тем, что ему были нужны тюркские воины для будущих войн.

К Жангару несколько раз приезжал посол из Когурё, но Жангар решил не встречаться с ним, а проводил к императору. Ян-ди сказал, что Жангар очень преданный и наградил его. В 608 году Жангар посетил Лоян и вернулся в ставку.

Жангар Киминь-каган скончался в 608 году (или в начале 609). Его сын Тюрк-шад стал каганомШибир-хан Тюрк-шадом.

 

Интересно пересикается ли биография эпического Джангра, с реальной исторической личностью?

В нескольких моментах точно пересикаются, как уверял Довуки эпический каган Джангр перешол на сторону ханьцев, это сходится с реальным историческим каганом Джангром перешедшим на сторону китайцев.

[vbyubzy]

Довуки уверял? Ну тогда уверуйте) У него мы, калмыки - потомки массагетов, так что я не удивлен))) В "Джангре", насколько я помню, таких персонажей как ханьцы не было, сам Джангр никуда не переходил. Так что это не его история.

[Гость]

синьцзянские ойраты уверены что в Джангаре повествуется реальные исторические событии.

 

Там даже обнаружили аутентичные родословные Джангарских богатырей, где перечисляются больше 30 поколении.

В Хальмг Тангч среди дербетов ульдючинских(меченосцев) родов есть род ширкигюд,представители которого ведут свое происхождение от Хонгора Алого льва.Ширкигюды относят себя к коренным монголам, с древности кочевавших в предгорьях Алтая в соседстве с киргизами.

[bek_nur]

Вот диалог с Довуки на тему Джангра, про китайцев он подчерпывает информацию от реального кагана Джангра.

 

 

 

 

Скорее наоборот

Как и ваш эпос Джангыр - один из последних каганов "кок тюрков" с одноименным именем Джангыр, отчаяно пытавшигося сохранить народ "эль" и найти лучшие земли.

 

      По Гумилевы Джангар-каган ставленник Китая,китаефил,не согласные с ним ушли на запад(по Кичикову А.Ш. это предки казахов).Эти события отражены в сюжете эпоса, Җаңһр-хаан согласен с ульматумом неприятеля отдает врагам жену,коня ,бросает  страну и народ и бежит без оглядки в течении примерно года.В этих условиях борьбу с неприятелем вступает министр обороны(правая рука) Хоңһр-баатр,срывает предательство,но попадает в плен,а народ в рабство.

 

   В общем он отрицательный,поэтому ваши историки молчат.А у нас тексты эпоса  не смотря на название,в основном посвящены Хонгору и другим богатырям.

Тоесть вы сами согласны что эпос Джангыр - описывает период времени кок тюркского каганата?

Историки молчат не потому что скрывают (хотя непонятно что скрывать?), а потому что понятия не имеют о чем эпос. Между прочем, я почерпнул данную информацию именно у вас (тема эпос джангыр) и нигде в инете нечего подобного не находил.

 

Может всетаки доразовьете тему и поделитесь инфой... 

 

        У калмыков -ойратов национальное самосознание не тюркское,а свое ойратское, да и  Жангар-каган оценивается как предатель страны.Поэтому Кичиков А.Ш. был против отождествлять наш эпос Җаңһар с Жангар-каганом,эти имена отождествляют китайцы.Имя  Җаңһр он выводил от слова ЙИНҺН-одинокий сирота.Но по моему звучат они  заметно различимо.Больше нет публикаций на эту тему,спор шел на калмыцком на ТВ .

 

 

 

 

Жангир редуцированная форма имени Жихангер-завоеватель, это к слову

 

       Есть у нас также сторонники этой версии.По данным синьцзянского сайта имя Җаңһар зафиксировано у хунну.В данном случае я постараюсь объяснить версию Кичикова А.Ш.,что слово җаңһр произошло от слова ЙИНҺН-одинокий.И персидское ДЖЕХАНГИР не имеет никакого отношения к этимологии слова ҖАҢҺР.Богатырь  одинокий сирота  обычно главный герой мифов у народов ведущий охотничий образ жизни,в частности у эвенков.Исходя из этой позиции,он расшифровывал слова ҖАҢҺР как одинокий.

       ЙИНҺН переделывал в ҖИҢҺН,это возможно на примере тюркских языков.

       далее ҖИҢҺН переделывал в ҖАҢҺН,переход "и" в "а" возможен в монгольских языках,например  на калмыцком җивхлң ,у монголов җавхлан-величественный.

       далее ҖАҢҺН переходит в ҖАҢҺР,это уже склонение примера пока нет.

 

Ваша критика этой версии.

 

 

 

 

 

 

 

> 

 

 

dovuki

У калмыков -ойратов национальное самосознание не тюркское,а свое ойратское, да и  Жангар-каган оценивается как предатель страны.Поэтому Кичиков А.Ш. был против отождествлять наш эпос Җаңһар с Жангар-каганом,эти имена отождествляют китайцы.Имя  Җаңһр он выводил от слова ЙИНҺН-одинокий сирота.Но по моему звучат они  заметно различимо.Больше нет публикаций на эту тему,спор шел на калмыцком на ТВ .

Так всетаки, кто главный герой эпоса Джангыр? Сам Джангыр или  Хоңһр-батыр?

 

        Из 12 песен непосредственно Джангару посвящена 1 песня,но в других он упоминается как хан и его повеления исполняют богатыри.Хонгору посвящено 3 песни,Мингияну 2 песни,также они упоминаются в других песнях.Остальные песни посвящены другим богатырям.Главные герои Джангар и Хонгор,затем другие богатыри.Всего их вместе с Джангаром  12 богатырей.

 

        Эпос составлен из 12 песен наиболее художественно ценные: 8 песен из репертуара Ээлян Овла,а у него было записаны 10 песен,2 песни Баснга Мукубена,у него записано  было кажется 6 песен,2 песни других исполнителей.Всего   в Калмыкии записано около 27 песен,с учетом вариантов.В Синьцзяне  количество песен  превышает 100,но они в художественном плане  выродились в сказки в стихах.Лучшие исполнители поют волжские варианты эпоса.

Про то что Джангыр отрицательный персонаж, по ходу это ваш новодел. 

 

Ну да ладно. А как вы отцениваете само имя кок тюркского кагана "Джангр" - единоличный, это по большей части звучит как титул?

Джангр - одинокий не принимается, скорее он единоличный. 

Из этого титула Джангр, может дальше закрутится такая история..., выводы я озвучу потом.

Как по калмыцки девять - тогр, тохр?

 

 

      ҖАҢҺР это имя.Это имя сопровождается такими эпитетами: Богд нойн Җаңһр-Божественный нойон,Эзн нойн Җаңһр-Самодержец(хозяин) нойон Җаңһр,Ах нойн бааҗа-старший нойон батюшка.

 

      Характеристику Жангар-кагану я почерпнул у Гумилева из его трилогии и телепередачи с участием профессора Кичикова,передача шла на калмыцком в канун юбилея эпоса 550 лет 1990г.Эта дата выбрана было в 30-годы и связывали со временем  образования Ойратского государства -Джунгарии в 15 веке.На вопрос-почему эпосу 550 лет ,а не больше.Другие народы -киргизы запросто рисуют своему эпосу Манас 2 тыс.лет.Ведь,если прототипом Джангара служил Жангар-каган,по  мнению китайских историков,то можно наш эпос удревнить до 1400 лет.Кичиков А.Ш. стал объяснять -почему это не надо делать.Главный его довод был-зачем нам такой национальный герой,который считается предателем у другого народа и в исторической науке.Кичиков А.Ш. знал тюркские языки и свободно общался с ученными из Каракалпакии,Тувы и Казахстана,это я видел в прямом эфире.Я склонен верить ему.

 

     Девять на калмыцком- йисн.

 

 

 

И по тюркски и по монгольски Джангр одинаково (относительно) переводится

Может ли слово, имя Джангр - быть титулом, озночающим единственно законный, самодержавный?

 

 

 

bek_nur сказал(а) 13 Апр 2013 - 19:20:
Верными Джангру, едиными будем вовек

И на земле будем жить, как один человек;

Из этого отрывка явствует что, хонхорой и все остальные бытыры были верными, друзьями Джангыр хана, тоесть они исполняли волю его.
Значит вы довуки, что то темните...

Из моих постов вы должны были понять.Җаңһр-хаан в эпосе всячески воспевается и нигде не говорится,что он предатель.Но в тексте описывается как он бежал от испуга со своим окружением от нашествия врага бросив страну.В этом поступке я вижу параллель с Жангар-каганом последним правителем из ВТК.

Буква һ идентично украинской г,произношение носовое.Калмыцкий Хоңһр производно от слова хо-светло-рыжий,палевый.Очевидно это воспевается динлинский рассовый тип.

 

[bek_nur]

 

синьцзянские ойраты уверены что в Джангаре повествуется реальные исторические событии.

 

Там даже обнаружили аутентичные родословные Джангарских богатырей, где перечисляются больше 30 поколении.

В Хальмг Тангч среди дербетов ульдючинских(меченосцев) родов есть род ширкигюд,представители которого ведут свое происхождение от Хонгора Алого льва.Ширкигюды относят себя к коренным монголам, с древности кочевавших в предгорьях Алтая в соседстве с киргизами.

 

Каренные монголы это кок тюрки что ли?

[bek_nur]

Наверно с этих постов и начинается теория Довуки об калмыках индоиранцах. 

 

http://www.history08.ru/?cat=60
Всь эпос главный герой борется с двумя врагами, народами - мангусами и шумусами. Кто подразумевается под этими народами?
ДЖАНГР - жалгыз (одинокий)

Это разные виды нечистой силы.Под ними понимаются враги,желающие захватить страну счастья ,вечной весны и молодости Бумбу.Что в конце эпоса враги и сделали.Затем по волшебству эта страна восстановится.

По мнению многих историков,обычно китайские, прототипом героя эпоса служит последний каган Восточно-Тюркского каганата Джангар.А под страной счастья Бумбой в этом случии надо понимать ВТК.Однако ведущие калмыцкие ученые с этим не соглашаются.Так как ойраты-калмыки монголоязычный этнос.

Поэтому надо более глубоко изучить,разобраться с историей ВТК.

 

 

Этимология слова "чорос";
калм.(кириллица)-цорос,где "с" окончание множества наряду с "т" в монгольских языках.
тодо -чорос
уйгур.-чурас
казах.-шора
пушту-шура(совет)

В основе слова чорос лежит иранское "шура"-совет.Выходит чоросы потомки ираноязычных -юэджи?скифов?

 

гдето на сайте есть уже тема "чорос", в ней чоро, чорос, выводят от индоиранского "джоро" - друг, это слово есть в узбекском, кыргызском языках

чоро, чорос - дружина в древне-тюркском каганате

 

Ничего странного здесь нет, он не хочет родница с кок тюрками (через парралели в эпосе) и вместе с тем хочет доказать автохонность калмыков на волге, через родство с индоиранцами.

Но последнее не доказуемо, здесь и без днк ясно что по фенотипу хальмги болше тунгусиды.

[vbyubzy]

Как и казахи, надо сказать. Только не тунгусиды, а тунгиды, помимо которых есть в ЦА и памириды, и аралиды. Но казахи в большинстве своем тунгиды, хоть и относят некоторых к аралидам. Центральноазиатская малая раса. Или вы, как некоторые ваши соплеменники, скажете, что казахи - арийцы, сильно подпорченные монголами?!

[bek_nur]

И без фенатипа хватает о чем спорить.

Какие могут быть интересные моменты по кагану Джангру, судя по всему его поддерживала только горстка людей, наверняка эпос возник в их среде, предоложим это были чоро (сы), отсюда его рапространенность только в конфедерации, племененной общности с чоросами, там где небыло чоросов, нет и эпоса?

[eleri]

у нас есть одна женщина манасчы, которая написала до 10 томов нового варианта Манаса и говорит, что ей это говорит один дух Жайсана Үмөт уулу (кажется тоже калмак) - относит это тоже к временам Восточно-тюркского каганата. есть ли у братских ойратов сказитель Жайсаң?

[enhd]

у нас есть одна женщина манасчы, которая написала до 10 томов нового варианта Манаса и говорит, что ей это говорит один дух Жайсана Үмөт уулу (кажется тоже калмак) - относит это тоже к временам Восточно-тюркского каганата. есть ли у братских ойратов сказитель Жайсаң?

Ха, ха...

Она значит из одной категории с человеком у нас который тоже написал или сочинял произведение "Сказание Сорхугтани беки хатуна".

Тоже дух ему говорил или что то подобное объяснение было.

 

Лично мое мнение - просто бестселлерщина на примитивном уровне.

 

Ну, ничего, братъя кыргызы обучаются от монгольских друзей всяких разных отраслях.

[eleri]

да но для меня ленивца 8 томов в стихах и прозе - это в любом случае достойно уважения