Тюркские языки

[Rust]

51 минуту назад, кылышбай сказал:

Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Региональные реконструкции / Отв. ред. Э.Р. Тенишев - М.: Наука, 2002

Эта книга.

[кылышбай]

интересно что разделение казахского и ногайского по СИГТЯ происходит после похода Темура. насколько тут "подгоняли" дату? 

[Rust]

34 минуты назад, кылышбай сказал:

интересно что разделение казахского и ногайского по СИГТЯ происходит после похода Темура. насколько тут "подгоняли" дату? 

Мне кажется вполне объяснимо, к концу 14 века возвышение Эдиге и как следствие образование юрта мангытов. По СИГТЯ действительно отделение ногайского связывается с экспансией Тимура.

[кылышбай]

14 минут назад, Rust сказал:

Мне кажется вполне объяснимо, к концу 14 века возвышение Эдиге и как следствие образование юрта мангытов. По СИГТЯ действительно отделение ногайского связывается с экспансией Тимура.

видимо даже при Абулхаире кочевники Волги и Урала (во главе с мангытскими биями) были обособлены от тех, кто жил восточнее (предки будущих казахов и дешти-кыпчакских узбеков). а такая близость каракалпакского и казахского объясняется тем что анализировали литературные языки. а он у каракалпаков почти идентичен казахскому тогда как говоры были и огузские и собственно каракалпакские, схожие с ногайским

[Идикут]

http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068

 

[Идикут]

Нужно принимать во внимание что кыпчакские, огузские и карлукские языковые группы всего лишь являются номинальными деноминациями в лингвистике. Я часто становлюсь свидетелем того, как многие непросвещенные юзеры в разных форумах утверждают что Туркмены и Турки являются огузами, а Уйгуры и Узбеки карлуками, смешивая этногенез с номинальным лингвистическим распределением. Бред. и уйгурский и узбекский и хакасский фактически огузские языки. 

[кылышбай]

Существенно, что ни одно из глоттохронологических древ не отражает узла, который можно было бы связывать с карлукской группой языков. Действительно, как мы пытались показать в первом разделе книги, основные фонетические и морфонологические изоглоссы, объединяющие карлукскую группу, оказываются вторичными. Наиболее вероятно существование на каком-то этапе карлукско-кыпчакской общности, связанной несколькими общими фонетическими и морфонологическими процессами. Впоследствии, после разделения языков, но при сохранении ситуации диалектной непрерывности, часть инноваций накрывала огузские языки вместе с кыпчакскими, но соответствующие процессы нельзя считать генетически тождественными.

А.В.ДЫБО. ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

[кылышбай]

5 минут назад, Идикут сказал:

Нужно принимать во внимание что кыпчакские, огузские и карлукские языковые группы всего лишь являются номинальными деноминациями в лингвистике. Я часто становлюсь свидетелем того, как многие непросвещенные юзеры в разных форумах утверждают что Туркмены и Турки являются огузами, а Уйгуры и Узбеки карлуками, смешивая этногенез с номинальным лингвистическим распределением. Бред. и уйгурский и узбекский и хакасский фактически огузские языки. 

я тоже так считал (особенно после прочтения лекции Мудрака). но на деле похоже все сложнее. получается на запад ушли две волны (не считая раннюю огурско-булгарскую): с юга - через Семиречье, ВТ и Мавераннахр - огузы, на севере - через Алтай и Южную Сибирь - кыпчаки. при этом часть огузов прошла по маршруту кыпчаков (башкирский, гагаузский), а часть кыпчаков позже проникла на юг (дешти-кыпчакские узбеки)

[кылышбай]

9 минут назад, Идикут сказал:

Нужно принимать во внимание что кыпчакские, огузские и карлукские языковые группы всего лишь являются номинальными деноминациями в лингвистике. Я часто становлюсь свидетелем того, как многие непросвещенные юзеры в разных форумах утверждают что Туркмены и Турки являются огузами, а Уйгуры и Узбеки карлуками, смешивая этногенез с номинальным лингвистическим распределением. Бред. и уйгурский и узбекский и хакасский фактически огузские языки. 

т.е. совр. уйгурский, если бы не влияние чагатайского (который подвергся влиянию кыпчакского), меньше отличался бы от огузских языков?

по какому принципу разделяются хаканийский и идыкутско-уйгурский языки?

[Идикут]

На мой взгляд, ранние тюрки которые переселились на алтай постепенно перешли на огузский язык. Номинальные огузы откололись от огузов и токуз огузов в монголии. карлукский язык - не язык (ответвление) ранних тюрков а огузов которые были большинством под властью меньшинства. Собственно, этот язык (огузский) и отражен в тюркской рунике.

42 minutes ago, кылышбай said:

т.е. совр. уйгурский, если бы не влияние чагатайского (который подвергся влиянию кыпчакского), меньше отличался бы от огузских языков?

по какому принципу разделяются хаканийский и идыкутско-уйгурский языки?

Так номинальный огузский не совсем огузкий, также как и карлукский и оба являются его отдаленными ответвлениями. Тувинский,, хакасский, сарыг-югурский, староуйгурский (язык Кочо) более тесно связаны с огузким языком древне-тюркских рун, но не один из перечисленных языков не является прямым продолжением. Эти языки представляют собой близкие ответвления связанные с географической близостью.

[кылышбай]

11 минут назад, Идикут сказал:

На мой взгляд, ранние тюрки которые переселились на алтай постепенно перешли на огузский язык. Номинальные огузы откололись от огузов и токуз огузов в монголии. карлукский язык - не язык (ответвление) ранних тюрков а огузов которые были большинством под властью меньшинства. Собственно, этот язык (огузский) и отражен в тюркской рунике.

т.е. динлины (Сибирь, Алтай, кыргызы) это огузы (теле) а у пришлых тюрков был др. язык?

[Идикут]

47 minutes ago, кылышбай said:

по какому принципу разделяются хаканийский и идыкутско-уйгурский языки?

На форуме уже кто то выкладывал. Орхоно-уйгурский и староуйгурский (язык Кочо) это разные но близкие языки. 

староуйгурский и хаканийский близкие по происхождению языки, староуйгурский близкое ответвление огузского,  а хаканийский более отдаленное ответвление огузского. 

[Идикут]

10 minutes ago, кылышбай said:

т.е. динлины (Сибирь, Алтай, кыргызы) это огузы (теле) а у пришлых тюрков был др. язык?

Согдо-индоевропейский-тюркский суржик = язык ранних древних тюрков. 

динлины>енисейские кыргызы, индоевропейцы + тюрки по происхождению, язык огузский 

[Идикут]

Хотя, судя по аутосомным подавляющее большинство ранних тюркоязычных представляли собой смесь индоевропейцев и пра-тюрков "монголоидов". Но мне кажется у енисейских кыргызов индоевропейский компонент был покрупнее. 

[arkuk]

4 часа назад, кылышбай сказал:

если бы не влияние чагатайского

Всё время слышу про этот Чагатайский язык, что за язык такой да ещё и повлиял на Кипчакский. Язык улуса Чагатая  разве не был тюркским. Можно и конкретно - карлукский.

[кылышбай]

13 часов назад, arkuk сказал:

Всё время слышу про этот Чагатайский язык, что за язык такой да ещё и повлиял на Кипчакский. Язык улуса Чагатая  разве не был тюркским. Можно и конкретно - карлукский.

чагатайский язык - письменный тюркский, который сложился в Мавераннахре во время Чагатайского улуса и распространился широко при Темуридах. сложен на базе карлукского (судя по посл. новостям точнее огузского) времен караханидов. первые памятники на нем - поэзия Алишера Навои и Бабур. как письменный язык был широко распространен от Крыма и Казани до Мавераннахра, ВТ и казахских степей. на его базе сложены совр. литературный узбекский и уйгурский языки

[Курсант]

4 часа назад, кылышбай сказал:

чагатайский язык - письменный тюркский, который сложился в Мавераннахре во время Чагатайского улуса и распространился широко при Темуридах. сложен на базе карлукского (судя по посл. новостям точнее огузского) времен караханидов. первые памятники на нем - поэзия Алишера Навои и Бабура. как письменный язык был широко распространен от Крыма и Казани до Мавераннахра, ВТ и казахских степей. на его базе сложены совр. литературный узбекский и уйгурский языки

В «Истории династии Юань» (цз. 63 ) пишут что язык кыргызов одинаков с уйгурским 

[кылышбай]

СХЕМА КЛАССИФИКАЦИИ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ

А. Западнохуннская ветвь

I. Булгарская группа

Древние:	1) булгарский 2) хазарский
Современный:	3) чувашский

II. Огузская группа

1. Огузо-туркменская подгруппа

Древний:	1) огузский X-XI вв. (Махмуд Кашгарский)
Современные:	2) туркменский 3) трухменский

2. Огузско-булгарская подгруппа

Древние:	1) печенежский 2) язык узов
Современный:	3) гагаузский

3. Огузо-сельджукская подгруппа

Древние:	1) сельджукский 2) староосманский
Современные:	3) азербайджанский 4) турецкий (османский)

III. Кыпчакская группа

1. Кыпчакско-булгарская подгруппа

Древний:	1) золотоордынский (западный)
Современные:	2) татарский (с касимовским, мишарским и другими диалектами) 3) башкирский

2. Кыпчакско-огузская (узо-половецкая) подгруппа

Древний:	1) половецкий (до- и послемонгольский) (= кыпчакский, куманский)
Современные:	2) караимский 3) кумыкский

3. Кыпчакско-ногайская подгруппа

Современные:

1) ногайский 2) каракалпакский 3) казахский

IV. Карлукская группа

1. Карлукско-уйгурская подгруппа

 

Древние:

1) тюркский язык Караханидского государства ("Диван лугат ат-Тюрк", "Кутадгу билиг") 2) тюркский язык после караханидского периода (Хибат ал-хакаик, Кысас ал-анбия)

2. Карлукско-хорезмийская подгруппа

Древние:	1) карлукско-хорезмийский ("Диван-и-хикмет" Ахмеда Ясеви и др.) 2) золотоордынский (восточный) (Мухаббат-нама и др.) 3) староузбекский
Современные:	4) узбекский (кроме кыпчакских диалектов) 5) уйгурский (новый, со всеми диалектами и в том числе саларским и хотонским)

Б. Восточнохуннская ветвь

I. Уйгурская группа

1. Уйгуро-тюкюйская подгруппа

Древние:	1) древнеогузский язык орхонских надписей (= тюкюэ) 2) древнеуйгурский
Современные:	3) тувинский (= урянхайский, сойотский, сойонский) 4) карагасский (= тофа)

2. Якутская подгруппа

Современные:

1) якутский (с долганским)

3. Хакасская подгруппа

Современные:

1) хакасский (со всеми диалектами) 2) камасинский 3) кюэрикский 4) шорский 5) северные диалекты алтайского языка (туба, шалканду, куманды) 6) сары-уйгурский

II. Киргизско-кыпчакская группа

 

Современные:

1) киргизский 2) алтайский (алтайский, телеутский, теленгитский диалекты)

 

Баскаков Н. А. К вопросу о классификации тюркских языков

[Идикут]

On 6/26/2018 at 12:23 AM, Курсант said:

В «Истории династии Юань» (цз. 63 ) пишут что язык кыргызов одинаков с уйгурским 

А.В.Дыбо. Лингвистические контакты ранних тюрков. страница 38

 

[arkuk]

Асан-Кайгы: - "Мусульманское имя Кайр-хана было Тадж-ад-дин, а языческое (тюркское) — Яган-Тогды („Слон родился")"

Это древнее название слона ?, в каких тюркских языках встречается?

[Rust]

27.06.2018 в 23:22, Курсант сказал:

язык уйгур был одинаков с кыргызским в 13-14 веке  , как передают информаторы 

Причем здесь 13 - 14 века?

[Курсант]

19 минут назад, Rust сказал:

Причем здесь 13 - 14 века?

Читаите ветку 

[Курсант]

26.06.2018 в 09:19, кылышбай сказал:

Б. Восточнохуннская ветвь

I. Уйгурская группа

1. Уйгуро-тюкюйская подгруппа

Древние:	1) древнеогузский язык орхонских надписей (= тюкюэ) 2) древнеуйгурский

Баскаков Н. А. К вопросу о классификации тюркских языков

вот здесь я думаю он ошибается

[Курсант]

27.06.2018 в 15:59, Идикут сказал:

А.В.Дыбо. Лингвистические контакты ранних тюрков. страница 38

 

это она или он , орхонских  уйгур , ранним тюркам относит?

[Идикут]

Peter B. Golden. 1992. An Introduction to the History of the Turkic Peoples: Ethnogenesis and State-formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. Harrassowitz Verlag. страница 406

Центрально азиатский Тюрки

Эта объединение состоит из узбеков, современных уйгуров, саларов, доланов и сарыг-югуров. По всей видимости, лингвистически, их литературные языки напрямую происходят от диалектов политически значимых элементов тюркского, уйгурского и караханидского государств.

 

Peter B. Golden. 1992. An Introduction to the History of the Turkic Peoples: Ethnogenesis and State-formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. Harrassowitz Verlag. страницы 20-21

 

Внутренняя Азия – Тюркют – Тюрки

Древнетюркский: Орхоно-енисейские надписи, Древнеуйгурский

Среднетюркский: (Караханидский, Хорезмско-тюркский), 11-12 века

Современные:

чагатайский, современный узбекский (иранизированные диалекты) то есть/другими словами поздний чагатайский под некоторым влиянием узбекского.

новоуйгурский, таранчи, сарыг-югурский, саларский

кыргызский/киргизкий (тесно связанный с кыпчакским и ойратским,  -ğ/-g > •-w
>-û-ü)

 

Фонология

тенденция к лабиальной гармонии

-ğ/-g > -q/-k в чагатайском и новоуйгурском

^∂  > орхонский, уйгурский d (Кашгари, Рабгузи ∂) > y в чагатайском, новоуйгурском, узбекском, киргизском