Admin Rust Опубликовано 25 июня, 2018 Admin Опубликовано 25 июня, 2018 51 минуту назад, кылышбай сказал: Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Региональные реконструкции / Отв. ред. Э.Р. Тенишев - М.: Наука, 2002 Эта книга.
кылышбай Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 интересно что разделение казахского и ногайского по СИГТЯ происходит после похода Темура. насколько тут "подгоняли" дату?
Admin Rust Опубликовано 25 июня, 2018 Admin Опубликовано 25 июня, 2018 34 минуты назад, кылышбай сказал: интересно что разделение казахского и ногайского по СИГТЯ происходит после похода Темура. насколько тут "подгоняли" дату? Мне кажется вполне объяснимо, к концу 14 века возвышение Эдиге и как следствие образование юрта мангытов. По СИГТЯ действительно отделение ногайского связывается с экспансией Тимура.
кылышбай Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 14 минут назад, Rust сказал: Мне кажется вполне объяснимо, к концу 14 века возвышение Эдиге и как следствие образование юрта мангытов. По СИГТЯ действительно отделение ногайского связывается с экспансией Тимура. видимо даже при Абулхаире кочевники Волги и Урала (во главе с мангытскими биями) были обособлены от тех, кто жил восточнее (предки будущих казахов и дешти-кыпчакских узбеков). а такая близость каракалпакского и казахского объясняется тем что анализировали литературные языки. а он у каракалпаков почти идентичен казахскому тогда как говоры были и огузские и собственно каракалпакские, схожие с ногайским
Идикут Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068
Идикут Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 Нужно принимать во внимание что кыпчакские, огузские и карлукские языковые группы всего лишь являются номинальными деноминациями в лингвистике. Я часто становлюсь свидетелем того, как многие непросвещенные юзеры в разных форумах утверждают что Туркмены и Турки являются огузами, а Уйгуры и Узбеки карлуками, смешивая этногенез с номинальным лингвистическим распределением. Бред. и уйгурский и узбекский и хакасский фактически огузские языки. 1
кылышбай Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 Существенно, что ни одно из глоттохронологических древ не отражает узла, который можно было бы связывать с карлукской группой языков. Действительно, как мы пытались показать в первом разделе книги, основные фонетические и морфонологические изоглоссы, объединяющие карлукскую группу, оказываются вторичными. Наиболее вероятно существование на каком-то этапе карлукско-кыпчакской общности, связанной несколькими общими фонетическими и морфонологическими процессами. Впоследствии, после разделения языков, но при сохранении ситуации диалектной непрерывности, часть инноваций накрывала огузские языки вместе с кыпчакскими, но соответствующие процессы нельзя считать генетически тождественными. А.В.ДЫБО. ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ
кылышбай Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 5 минут назад, Идикут сказал: Нужно принимать во внимание что кыпчакские, огузские и карлукские языковые группы всего лишь являются номинальными деноминациями в лингвистике. Я часто становлюсь свидетелем того, как многие непросвещенные юзеры в разных форумах утверждают что Туркмены и Турки являются огузами, а Уйгуры и Узбеки карлуками, смешивая этногенез с номинальным лингвистическим распределением. Бред. и уйгурский и узбекский и хакасский фактически огузские языки. я тоже так считал (особенно после прочтения лекции Мудрака). но на деле похоже все сложнее. получается на запад ушли две волны (не считая раннюю огурско-булгарскую): с юга - через Семиречье, ВТ и Мавераннахр - огузы, на севере - через Алтай и Южную Сибирь - кыпчаки. при этом часть огузов прошла по маршруту кыпчаков (башкирский, гагаузский), а часть кыпчаков позже проникла на юг (дешти-кыпчакские узбеки)
кылышбай Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 9 минут назад, Идикут сказал: Нужно принимать во внимание что кыпчакские, огузские и карлукские языковые группы всего лишь являются номинальными деноминациями в лингвистике. Я часто становлюсь свидетелем того, как многие непросвещенные юзеры в разных форумах утверждают что Туркмены и Турки являются огузами, а Уйгуры и Узбеки карлуками, смешивая этногенез с номинальным лингвистическим распределением. Бред. и уйгурский и узбекский и хакасский фактически огузские языки. т.е. совр. уйгурский, если бы не влияние чагатайского (который подвергся влиянию кыпчакского), меньше отличался бы от огузских языков? по какому принципу разделяются хаканийский и идыкутско-уйгурский языки?
Идикут Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 На мой взгляд, ранние тюрки которые переселились на алтай постепенно перешли на огузский язык. Номинальные огузы откололись от огузов и токуз огузов в монголии. карлукский язык - не язык (ответвление) ранних тюрков а огузов которые были большинством под властью меньшинства. Собственно, этот язык (огузский) и отражен в тюркской рунике. 42 minutes ago, кылышбай said: т.е. совр. уйгурский, если бы не влияние чагатайского (который подвергся влиянию кыпчакского), меньше отличался бы от огузских языков? по какому принципу разделяются хаканийский и идыкутско-уйгурский языки? Так номинальный огузский не совсем огузкий, также как и карлукский и оба являются его отдаленными ответвлениями. Тувинский,, хакасский, сарыг-югурский, староуйгурский (язык Кочо) более тесно связаны с огузким языком древне-тюркских рун, но не один из перечисленных языков не является прямым продолжением. Эти языки представляют собой близкие ответвления связанные с географической близостью.
кылышбай Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 11 минут назад, Идикут сказал: На мой взгляд, ранние тюрки которые переселились на алтай постепенно перешли на огузский язык. Номинальные огузы откололись от огузов и токуз огузов в монголии. карлукский язык - не язык (ответвление) ранних тюрков а огузов которые были большинством под властью меньшинства. Собственно, этот язык (огузский) и отражен в тюркской рунике. т.е. динлины (Сибирь, Алтай, кыргызы) это огузы (теле) а у пришлых тюрков был др. язык?
Идикут Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 47 minutes ago, кылышбай said: по какому принципу разделяются хаканийский и идыкутско-уйгурский языки? На форуме уже кто то выкладывал. Орхоно-уйгурский и староуйгурский (язык Кочо) это разные но близкие языки. староуйгурский и хаканийский близкие по происхождению языки, староуйгурский близкое ответвление огузского, а хаканийский более отдаленное ответвление огузского.
Идикут Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 10 minutes ago, кылышбай said: т.е. динлины (Сибирь, Алтай, кыргызы) это огузы (теле) а у пришлых тюрков был др. язык? Согдо-индоевропейский-тюркский суржик = язык ранних древних тюрков. динлины>енисейские кыргызы, индоевропейцы + тюрки по происхождению, язык огузский
Идикут Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 Хотя, судя по аутосомным подавляющее большинство ранних тюркоязычных представляли собой смесь индоевропейцев и пра-тюрков "монголоидов". Но мне кажется у енисейских кыргызов индоевропейский компонент был покрупнее.
arkuk Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 4 часа назад, кылышбай сказал: если бы не влияние чагатайского Всё время слышу про этот Чагатайский язык, что за язык такой да ещё и повлиял на Кипчакский. Язык улуса Чагатая разве не был тюркским. Можно и конкретно - карлукский.
кылышбай Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 13 часов назад, arkuk сказал: Всё время слышу про этот Чагатайский язык, что за язык такой да ещё и повлиял на Кипчакский. Язык улуса Чагатая разве не был тюркским. Можно и конкретно - карлукский. чагатайский язык - письменный тюркский, который сложился в Мавераннахре во время Чагатайского улуса и распространился широко при Темуридах. сложен на базе карлукского (судя по посл. новостям точнее огузского) времен караханидов. первые памятники на нем - поэзия Алишера Навои и Бабур. как письменный язык был широко распространен от Крыма и Казани до Мавераннахра, ВТ и казахских степей. на его базе сложены совр. литературный узбекский и уйгурский языки
Курсант Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 4 часа назад, кылышбай сказал: чагатайский язык - письменный тюркский, который сложился в Мавераннахре во время Чагатайского улуса и распространился широко при Темуридах. сложен на базе карлукского (судя по посл. новостям точнее огузского) времен караханидов. первые памятники на нем - поэзия Алишера Навои и Бабура. как письменный язык был широко распространен от Крыма и Казани до Мавераннахра, ВТ и казахских степей. на его базе сложены совр. литературный узбекский и уйгурский языки В «Истории династии Юань» (цз. 63 ) пишут что язык кыргызов одинаков с уйгурским
кылышбай Опубликовано 26 июня, 2018 Опубликовано 26 июня, 2018 СХЕМА КЛАССИФИКАЦИИ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ А. Западнохуннская ветвь I. Булгарская группа Древние: 1) булгарский 2) хазарский Современный: 3) чувашский II. Огузская группа 1. Огузо-туркменская подгруппа Древний: 1) огузский X-XI вв. (Махмуд Кашгарский) Современные: 2) туркменский 3) трухменский 2. Огузско-булгарская подгруппа Древние: 1) печенежский 2) язык узов Современный: 3) гагаузский 3. Огузо-сельджукская подгруппа Древние: 1) сельджукский 2) староосманский Современные: 3) азербайджанский 4) турецкий (османский) III. Кыпчакская группа 1. Кыпчакско-булгарская подгруппа Древний: 1) золотоордынский (западный) Современные: 2) татарский (с касимовским, мишарским и другими диалектами) 3) башкирский 2. Кыпчакско-огузская (узо-половецкая) подгруппа Древний: 1) половецкий (до- и послемонгольский) (= кыпчакский, куманский) Современные: 2) караимский 3) кумыкский 3. Кыпчакско-ногайская подгруппа Современные: 1) ногайский 2) каракалпакский 3) казахский IV. Карлукская группа 1. Карлукско-уйгурская подгруппа Древние: 1) тюркский язык Караханидского государства ("Диван лугат ат-Тюрк", "Кутадгу билиг") 2) тюркский язык после караханидского периода (Хибат ал-хакаик, Кысас ал-анбия) 2. Карлукско-хорезмийская подгруппа Древние: 1) карлукско-хорезмийский ("Диван-и-хикмет" Ахмеда Ясеви и др.) 2) золотоордынский (восточный) (Мухаббат-нама и др.) 3) староузбекский Современные: 4) узбекский (кроме кыпчакских диалектов) 5) уйгурский (новый, со всеми диалектами и в том числе саларским и хотонским) Б. Восточнохуннская ветвь I. Уйгурская группа 1. Уйгуро-тюкюйская подгруппа Древние: 1) древнеогузский язык орхонских надписей (= тюкюэ) 2) древнеуйгурский Современные: 3) тувинский (= урянхайский, сойотский, сойонский) 4) карагасский (= тофа) 2. Якутская подгруппа Современные: 1) якутский (с долганским) 3. Хакасская подгруппа Современные: 1) хакасский (со всеми диалектами) 2) камасинский 3) кюэрикский 4) шорский 5) северные диалекты алтайского языка (туба, шалканду, куманды) 6) сары-уйгурский II. Киргизско-кыпчакская группа Современные: 1) киргизский 2) алтайский (алтайский, телеутский, теленгитский диалекты) Баскаков Н. А. К вопросу о классификации тюркских языков
Идикут Опубликовано 27 июня, 2018 Опубликовано 27 июня, 2018 On 6/26/2018 at 12:23 AM, Курсант said: В «Истории династии Юань» (цз. 63 ) пишут что язык кыргызов одинаков с уйгурским А.В.Дыбо. Лингвистические контакты ранних тюрков. страница 38
arkuk Опубликовано 1 октября, 2018 Опубликовано 1 октября, 2018 Асан-Кайгы: - "Мусульманское имя Кайр-хана было Тадж-ад-дин, а языческое (тюркское) — Яган-Тогды („Слон родился")" Это древнее название слона ?, в каких тюркских языках встречается?
Admin Rust Опубликовано 2 октября, 2018 Admin Опубликовано 2 октября, 2018 27.06.2018 в 23:22, Курсант сказал: язык уйгур был одинаков с кыргызским в 13-14 веке , как передают информаторы Причем здесь 13 - 14 века?
Курсант Опубликовано 2 октября, 2018 Опубликовано 2 октября, 2018 19 минут назад, Rust сказал: Причем здесь 13 - 14 века? Читаите ветку
Курсант Опубликовано 2 октября, 2018 Опубликовано 2 октября, 2018 26.06.2018 в 09:19, кылышбай сказал: Б. Восточнохуннская ветвь I. Уйгурская группа 1. Уйгуро-тюкюйская подгруппа Древние: 1) древнеогузский язык орхонских надписей (= тюкюэ) 2) древнеуйгурский Баскаков Н. А. К вопросу о классификации тюркских языков вот здесь я думаю он ошибается
Курсант Опубликовано 2 октября, 2018 Опубликовано 2 октября, 2018 27.06.2018 в 15:59, Идикут сказал: А.В.Дыбо. Лингвистические контакты ранних тюрков. страница 38 это она или он , орхонских уйгур , ранним тюркам относит?
Идикут Опубликовано 2 октября, 2018 Опубликовано 2 октября, 2018 Peter B. Golden. 1992. An Introduction to the History of the Turkic Peoples: Ethnogenesis and State-formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. Harrassowitz Verlag. страница 406 Центрально азиатский Тюрки Эта объединение состоит из узбеков, современных уйгуров, саларов, доланов и сарыг-югуров. По всей видимости, лингвистически, их литературные языки напрямую происходят от диалектов политически значимых элементов тюркского, уйгурского и караханидского государств. Peter B. Golden. 1992. An Introduction to the History of the Turkic Peoples: Ethnogenesis and State-formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. Harrassowitz Verlag. страницы 20-21 Внутренняя Азия – Тюркют – Тюрки Древнетюркский: Орхоно-енисейские надписи, Древнеуйгурский Среднетюркский: (Караханидский, Хорезмско-тюркский), 11-12 века Современные: чагатайский, современный узбекский (иранизированные диалекты) то есть/другими словами поздний чагатайский под некоторым влиянием узбекского. новоуйгурский, таранчи, сарыг-югурский, саларский кыргызский/киргизкий (тесно связанный с кыпчакским и ойратским, -ğ/-g > •-w >-û-ü) Фонология тенденция к лабиальной гармонии -ğ/-g > -q/-k в чагатайском и новоуйгурском ^∂ > орхонский, уйгурский d (Кашгари, Рабгузи ∂) > y в чагатайском, новоуйгурском, узбекском, киргизском 1
