Тюркские языки

[Аrсен]

2 минуты назад Rust написал:

И говорят "баш" - голова, Чымкент вместо Шымкент, "чал" вместо "шал"?

На счет "бас" не уверен, но чал говорят...

[Rust]

Я про это:

Цитата

Таласский говор — говор северокиргизского диалекта^[1]. Некоторые лингвисты выделяют таласский говор в отдельный диалект киргизского языка. На формирование говора повлиял казахский язык. Является промежуточным между северным и южным диалектами киргизского языка^[2].

В 1959 году вышла монография^[3] Т. Ахматова (рус.)кирг., посвященная этому говору.

В говоре характерны казахские окончания «ыр», «тыр» в глаголах настоящего времени. Например слово «спит» на стандартный киргизский язык переводится «уктап жатат», а на таласском говоре будет «уктап жатыр». Кроме того, распространены заимствования из казахского языка, касающихся быта и системы родства. В разговорной речи звук «а» по произношению больше похож на казахский звук «ә» (звук между «а» и «э»), а буква «к» произносится мягче.

Говор распространен на северо-западе Киргизии, то есть в Таласской и северо-западной части (Аксыйский район) Джалал-Абадской областях.

 

[Le_Raffine]

Интересно. В казахском уйыктап жатады - это типа  Present Simple  в английском, а уйыктап жатыр - это как Present Continuous.

Т.е. в первом случае это если человек спит вообще, а во втором случае - спит прямо сейчас.

[Le_Raffine]

6 минут назад Аrсен написал:

На счет "бас" не уверен, но чал говорят...

Баш точно никто не говорит.

[Rust]

 

Кыргызский язык, если убрать многочисленные арабизмы, персизмы близок южноалтайскому языку. Антропологически мы также самые близкие, это отмечал еще Радлов. Плюс культура, даже поговорки есть одинаковые, набор племен и т.д. 

Так вот алтайцы тоже получается были значит казахизированы?  

[Қазақ Улы]

15 минут назад Rust написал:

 

Кыргызский язык, если убрать многочисленные арабизмы, персизмы близок южноалтайскому языку. Антропологически мы также самые близкие, это отмечал еще Радлов. Плюс культура, даже поговорки есть одинаковые, набор племен и т.д. 

Так вот алтайцы тоже получается были значит казахизированы?  

Конечно.Ведь киргизский язык не потомственный ен.киргизских языков.Какой,если не каз.язык повлиял южным алтайцам и киргизам(Почти один народ)?

[RedTriangle]

1 час назад Аrсен написал:

восточные и юго-восточные казахи обычно чокают - шыгып кетти - чыгып кетти, ашып кетти - ачып кетти, ащы - ачты и тд

ачып кетти и ачты это вы на ходу придумали?

Чокают, да, но не везде где ш, и конкретно эти примеры неудачны.

Но говорят

чығу -- шығу

чешіну -- шешіну

чағу -- шағу

канча -- канша

и т.д. Примеров очень много.

1 час назад Rust написал:

И говорят "баш" - голова, Чымкент вместо Шымкент, "чал" вместо "шал"?

не говорят баш, и Чымкент(мы этот город не знаем исторически), вот на юге, жители Шымкента слышал говорят Чымкент.

Чал никто не говорит, ни в смысле старик, ни в смысле глагола повелительного наклонения.

1 час назад Аrсен написал:

На счет "бас" не уверен, но чал говорят...

Вы откуда? Где вы берете эти примеры?

[RedTriangle]

1 час назад Rust написал:

Долгие гласные присутствуют в сибирских тюркских языках. В тувинском и якутском тоже джунгаризмы? По моему с джунгарами больше мешались "козоклар". Наверное буду писать "козоклар" вместо казахи, на узбекский манер. Так как сколько уже раз писал использовать русскоязычные этнонимы. Как об стену горох. 

Очень неприятно звучит на узбекском, кстати.

Хасаг, хасгууд я еще понимаю.

[RedTriangle]

2 часа назад Baurchuk Art Tekin написал:

До боли интересно следующее: самоназвание хакасов - "тадар".

Имя тадар навязано русскими, это самоназвание ново, как и слово хакас.

[RedTriangle]

1 минуту назад Baurchuk Art Tekin написал:

А какое у них самоназвание? Именно что "тадар", а хакас "навязанное"

Сейчас самоназвание так и есть -- татар, но оно ново, от русских.

Хакас это китайское искаженное кыргыз, тоже принятое в кабинетах название республике.

[RedTriangle]

22 минуты назад Baurchuk Art Tekin написал:

Предоставьте источники насчёт новоявленного "тадар". Или вы считаете что они не имели общего названия, и были на уровне лишь родо-племенного отношения?

Про "хагяс" мне известно, не первый день на свете живу)

Ну, это вообще общеизвестно.

Одна ссылка, например:

С другой стороны, самоназвание Тадар по всем сведениям ново. Это на самом деле является эхом царской административной системы, когда хакасы и другие тюркские народы России были названы татарами. Так же, этноним Тадар существует среди тюркоязычных соседей хакасов -- у шорцев, телеутов и северный алтайцев.

Marjorie Mandelstam Balzer. "Culture Incarnate. Native Anthropology from Russia". стр. 71

[RedTriangle]

19 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Или вы считаете что они не имели общего названия, и были на уровне лишь родо-племенного отношения?)

Южные алтайцы называют себя алтай кижи, то есть алтайцы, и ничего.

[Rust]

В 20.03.2018 в 20:29 Қазақ Улы написал:

Конечно.Ведь киргизский язык не потомственный ен.киргизских языков.Какой,если не каз.язык повлиял южным алтайцам и киргизам(Почти один народ)?

Повлиял кыпчакский язык. Уточняю во избежание дальнейших вопросов - язык восточных кыпчаков домонгольского времени. Когда казахов еще не было.

[Қазақ Улы]

Только что Rust написал:

Повлиял кыпчакский язык. Уточняю во избежание дальнейших вопросов - язык восточных кыпчаков домонгольского времени. Когда казахов еще не было.

Киргизы когда пришли в алтай,в Алатау?

[Rust]

В 20.03.2018 в 21:50 RedTriangle написал:

Очень неприятно звучит на узбекском, кстати.

Хасаг, хасгууд я еще понимаю.

Это специально для Казак Улы, который любит употреблять свои термины вроде "шуршит-маньчжур" или "орыс".

[Rust]

В 21.03.2018 в 04:11 Baurchuk Art Tekin написал:

Всё же я сторонник классической версии. Кыргызская руника и их небольшип владения по гипотезе должны (или могут!) присутствовать вплоть до Иртыша, ибо ко времени падения уйгурского каганата, кыргызы какое-то время очень сильно "потрепали" местное население и довольно сильно географически наследили. Наиболне вероятно, что помимо материальных ценностей, с собой они также увезли и людей. Иначе не объяснить откуда в средние века у кыргызов появилась эта мода на "татар". Ведь "татар" так или иначе повсеместно связаны с уйгурами. До боли интересно следующее: самоназвание хакасов - "тадар". Но "татар" это долго и специально, сам ясной картины с этим "этнонимом" не вижу. Нам также известно, что кризис кыргызов заключался в том, что у них банально не хватало человеческих ресурсов. Они и не закрепились в Монголии по этим причинам. Что же нам тогда говорить о кыргызах юго-западнее? Тем более о языковой составляющей. Нам также неизвестно были ли завоёваны кыргызы кимакским каганатом и вообще, были ли там кыргызы. И если даже были, те ли это кыргызы (считай уже кимаки) что вошли в Дорбен Ойрат? Очень-очень сомневаюсь.

Что касается кимаков. В литературе читал монгольскую версию происхождения. Они же кумоси. Если совсем глубоко в китайские источники копнуть, то они конечно же не монголы, а бывшие тюрки по иронии судьбы запертые в Маньчжурии и, далее инкорпорированные в шивэйские племена. Соответственно в моей системе координат, кимаки должны антропологически отличаться от ранне-средневековых кыргызов, при чём разительно. Однако сразу оговорюсь, источниками по археологии кимаков я не особо владею. Т.е. археологически идентифицировать захоронения кимаков от кыргызов не имею представления.

По кыпчакам в целом моё мнение таково. До времени возникновения первого тюркского каганата, кыпчаки - выходцы из Теле(сеянто), точно также как и предки огузов вообще, боролись за власть. Так сложилось, что они проиграли. И их погнали за Запад, дав название "кыпчак". С тех самых времён их локализация классический Дешт-ы-кыпчак. Конечно же, теория кыпчаков- сеянто довольна слаба скажете Вы, ведь она лишь опирается вскольз на некое руническое упоминание - при чём скажу Вам честно весьма повреждённое! Однако, данная гипотеза подтверждается лингвистикой, к примеру научной работой Анны Дыбо. Она утверждает, что лингвистичкски кыпчакский отделился от т.н. "древне-тюркского" (языки рунических памятников, сиро-уйгурской и караханидо-уйгурской печати) примерно к 4-5 веку н.э. Т.е. еще до возникновения первого тюркского каганата. И вроде как любому высокоуваемому лингвисту это понятно. А это значит их к тому времени не было на Алтае и в Западной Монголии. Просто так получается глоттохронологически - макро-огузская ветвь и кыпчаксая идут параллельно. А близость в тюркскиз языках обуславливается вторичными тюркизациями - кои конечно же идентифицируются. Согласно данной гипотезе мы никак не можем утверждать, что у нас есть следы кыпчаков на Алтае. Тем более в поздне-средневековое время. Если они конечно не вернулись с Запада (Кимакский каганат). Но кимаки ведь выходцы из Дальнего Востока. Иными словами...

Советскую литературу по изучению уйгуров авненько не читал по причине того что она больно устаревшая (с учётом катастрофического упадка науки в РФ, данные не обновляются, наоборот - повторяются все те же устаревшие тезисы). Однако, хорошо знаю автобиографию и труды, подчёркиваю, уйгуроведа - Юдина. Т.е. прекрасно с ним знаком. По "кыпчакоязычию". С точки зрения здравого смысла, да и в целом западных исследователей, он конечно же соврал. При чём специально и нам ясно почему. Можно конечно вплоть до мелочей всё расписать - где и почему он не прав, но это слишком специально и думаю это многим не понравится по политическим взглядам, в силу объективных причин описанных в теме "обращение к админу". Да и не для этого я здесь)

Если честно про моду на "татар" не понял, как и про "однозначную" связь этого термина именно с уйгурами. Вспомните легенду о формировании кимаков - там народ назван татарами. 

Ресурсов действительно не хватило. Предполагаю, что та часть уйгуров (судя по всему яглакары), которая предала своего кагана и привела кыргызов в орду, так и осталась кочевать там же в Монголии. Ушла "новая" династия уйгуров из эдизов и поддерживающие их племена.

Про теорию покойного Ахинджанова о монгольском происхождении кимаков\кумоси, а также теорию Кляшторного о тождестве сйеянто с кыпчаками считаю бездоказательными.

4-5 века как время отделения от тюрков ни о чем не говорит. Последнее владение тюрков на Алтае фиксируется примерно в 9 веке. Потом там вполне сросткинская (кимако-кыпчакская) культура, которая занимала даже Кузбасс, т.е. границы кыргызов енисейских. Есть цитата о том, что кимакский каган велик, но он должен бояться кыргызского кагана и т.д. И сейчас там живут вполне кыпчакоязычные народы - телеуты, южные алтайцы, теленгиты и т.д.

По уйгурам я не спец. Читал труд какого то уйгурского историка, впечатление - новый теперь уже "уйгурский глобус".   

[Курсант]

Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым? 
Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур, 
Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур

Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы? 
Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы

ойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым! 
Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!

Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым, 
Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.

какому языку ближе  эти слова ? 

[Курсант]

Только что Shymkent написал:

Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым? 
Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур, 
Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур

Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы? 
Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы

ойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым! 
Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!

Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым, 
Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.

какому языку ближе  эти слова ? 

на мои взгляд карачаевскому языку , могу и ошибаться

[arkuk]

47 минут назад Shymkent написал:

на мои взгляд карачаевскому языку , могу и ошибаться

Надо было спрашивать по нормальному - к какому из тюркских языков ближе.

[Курсант]

1 минуту назад arkuk написал:

Надо было спрашивать по нормальному - к какому из тюркских языков ближе.

ясно что тюрскии язык

[arkuk]

1 минуту назад Shymkent написал:

ясно что тюрскии язык

Я бы сказал что -то между  кипчакским (на этом форуме есть "молитва кипчаков")  и тюркским века так 8-го.

[кылышбай]

20.03.2018 в 20:50, RedTriangle сказал:

[қозоқ] Очень неприятно звучит на узбекском, кстати.

а мы их сартами. узбеки иногда своих более монголоидных сородичей в шутку козоками обзывают

22.03.2018 в 16:36, Rust сказал:

Если честно про моду на "татар" не понял, как и про "однозначную" связь этого термина именно с уйгурами. Вспомните легенду о формировании кимаков - там народ назван татарами. 

Ресурсов действительно не хватило. Предполагаю, что та часть уйгуров (судя по всему яглакары), которая предала своего кагана и привела кыргызов в орду, так и осталась кочевать там же в Монголии. Ушла "новая" династия уйгуров из эдизов и поддерживающие их племена.

Про теорию покойного Ахинджанова о монгольском происхождении кимаков\кумоси, а также теорию Кляшторного о тождестве сйеянто с кыпчаками считаю бездоказательными.

4-5 века как время отделения от тюрков ни о чем не говорит. Последнее владение тюрков на Алтае фиксируется примерно в 9 веке. Потом там вполне сросткинская (кимако-кыпчакская) культура, которая занимала даже Кузбасс, т.е. границы кыргызов енисейских. Есть цитата о том, что кимакский каган велик, но он должен бояться кыргызского кагана и т.д. И сейчас там живут вполне кыпчакоязычные народы - телеуты, южные алтайцы, теленгиты и т.д.

По уйгурам я не спец. Читал труд какого то уйгурского историка, впечатление - новый теперь уже "уйгурский глобус".   

1. мне кажется не факт что самоназвание тадар пришло от русских

2. предки тех кто принес язык ныне называемый нами кыпчакским видимо обитали в северных, северо-западных областях каганатов, в Сибири. оттуда возможно с кыпчаками и кимаками этот язык попал в Дешт. но куда деть тувинский, который локализуется примерно там же?

[кылышбай]

21 минуту назад, Rust сказал:

Только странно, что кыргызский язык помещен в сибирские языки. По мне он типичный кыпчакский язык, учитывая то, что нам проще общаться с казахами или каракалпаками, чем с теми же родственными алтайцами. Правда в этом сказывается большое количество персо-арабских заимствований в кыргызском, казахском и каракалпакском языках.

 

Скрытый текст

 

24 минуты назад, Rust сказал:

Кыпчакские языки, согласно СИГТЯ (Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Региональные реконструкции / Отв. ред. Э.Р. Тенишев - М.: Наука, 2002) выделились из тюркских около 370 г.:

 

Скрытый текст

 

Потом кыпчакские языки развивались следующим образом:

 

Скрытый текст

 

В период с 370 года по 960 год кыпчакский был по сути обычным языком группы родственных кыпчакских (кимако-кыпчакских?) племен. В 10 веке происходит разделение на 2 ветви:  условно "восточную" и "западную".

В 12 веке восточная ветвь разделяется на две ветки: башкирскую и казахско-ногайско-каракалпакскую.

В 16 веке башкирский распадается на 2 ветви, позже происходит выделение южных и восточных диалектов (18 век, связывают с восстанием Пугачева).  

В 14 веке происходит распад "восточной" ветви - от него выделяется ногайский. В 16 веке распадается до этого единый язык казахов и каракалпаков.

Относительно "западной" группы все тоже понятно. 

можно ссылку на эти графики?

 

 

[кылышбай]

30 минут назад, Rust сказал:

Потом кыпчакские языки развивались следующим образом:

по Мудраку (глоттохронология) башкирский ближе к ветке с татарским, кр. татарский отдельно:

имхо в обоих классификациях брался совр. письменный литературный. но ведь знаем что не всегда язык - базовый для литературного, допусти 100-200 лет назад, был самым распространенным

[кылышбай]

28 минут назад, Rust сказал:

Только странно, что кыргызский язык помещен в сибирские языки. По мне он типичный кыпчакский язык, учитывая то, что нам проще общаться с казахами или каракалпаками, чем с теми же родственными алтайцами. Правда в этом сказывается большое количество персо-арабских заимствований в кыргызском, казахском и каракалпакском языках.

у Мудрака так же: