Тюркские языки

[Гость niki]

древнетюркский язык рунических и уйгурских памятников (имеется в виду письмо)

честно говоря это полушутка. я вот стал понимать многие языки. хотя может из-за киргизского и турецкого. вообще взять можно эти два как представителей огузской и кипчакской группы.

[Farroukh]

Могу дать "обратный" совет - самый "непохожий" тюркский язык - чувашский. (И не догадаешься, что "пус" - это "голова", ср. "баш")

[Хак-Назар б. Касым]

Казахский -близок к ногайскому, каракалпакскому, киргизскому.

В общем, всех кыпчаков понимать можно.

А вот огузов(азербайджанцев, турок) с большим напрягом...

[BAWIR$AQ]

тохта-мыш

Токтамыс (Тохтамыш) должно быть устаревшим вариантом имени Токтамас ("тот, кого не остановить").

в казахском, например, много таких имен - Таймас ("тот, кто не отступит"), Алмас ("тот кого не взять, не победить"), Олмес ("тот, кого не убить" )

[BAWIR$AQ]

мой хороший друг, выходец из горганских казахов (северный Иран), както сказал что зная туркменский язык, можно вполне понимать как и кыпчаков - казахов, так и огузов - турков...

[Данапр]

Спасибо за советы. Попробую турецкий и киргизский. Буду благодарен если кто-нибудь поможет в сем начинании. Как на этих языках звучат личные местоямиения (я -"мен"?, ты, он, вы, мы, они)

[Гость болгар]

Чувашкии язык,конечно что не типичн, тюркски языик,он вторично тюркизованны.

Чуваши ,потомки сувары.Сув-ар озн. черные ары,арси,а кхазар, озн. белые ары, из осетинское,тохарское каз,катсу что озн. белыи.

Сувары были сходние с протоболгары и хазары.Они не тюрки.В Каваказ они/хазары и болгары/ известные еще в 1в. и появились когда тюрки еще не было на белом свете.

Все они были восточноиранские племена,родствены с аланами.

[Celal_Bayat]

Koqda ya bıl v Xachmazskom rayone Azerbaycana, ya uznal shto nekotorıe lezqintsı iz Daqestana nazıvayut Azerbaycantsi (İmenno Azeri Turkı) "Moğol"ami.

[Celal_Bayat]

Koqda ya bıl v Xachmazskom rayone Azerbaycana, ya uznal shto nekotorıe lezqintsı iz Daqestana nazıvayut Azerbaycantsev (İmenno Azeri Turkı) "Moğol"ami. No eti "Moğolı" ne otdelnaya etnicheskaya qruppa, a turki-zerbaycantsı.

[enhd]

Тюркский язык был образован со смешиванием индо-иранского и алтайского языка.

А. Этап исследования

1. Разные по образованию но одинаковые по смыслу слова

бала - ogul - сын (ребенок)

кыз - urug - дочь (ребенок)

кет - jor - идти

жол - oruq - дорога

2. В имени числительности имеются нестандартные или не подробными корнями (имел виду трудно объяснить происхождение) слова.

отуз - 30, кырык - 40, елу - 50,

правильным было бы: учон, тёртон, пешон или что то подобные.

3. Способ считывания

древнетюркских письменных памятниках например:

jeti jegirmi - семьнадцать (семь на двадцать), современном у всех как on jeti

Б. Вывод:

Основываясь на эти примеры смело можно сделать следующий вывод:

Современные тюркские языки образован со смешиванием индо-иранского и прото-алтайского (прото-монгольского) языков и дальнейшем по развитию постепенно преобладал алтайские составляющие в словарных составах, и язык полностью превратился с SVO типа в SOV типу.

Последние остатки SVO эти пример вверху пункте 3.

[Ashraf]

Шумерский язык это чисто тюркский язык. Писали на нём 4-5 тысячилетии до нашей эры. Поэтому согласиться с Вами не могу.

Моя гипотеза другая.

Иранскиие, европейские народы являются смесью тюрков с индоариями как следствие переселения ариев, о котором писал Бируни.

Как мне кажется войны, которые называют ирано-туранскими есть нечто иное как индоарийские-туранские.

Я думаю, что в Средней Азии были древние цивилизации, подобные шумерской, которые были стёрты с лица земли этим переселением ариев.

Отголоском этого переселения является известная легенда о тюрках Ашина.

В результате этих истребительных войн между огромными массами людей погибали в первую очередь женщины и дети. В результате чего туранцы захватывали арийских женщин. Так появились народы-билингвы. По Гумилёву химера. Ассимиляция идёт только через женщину-мать в условиях доминирования её этноса. В последующем историческом развитии эти билингвальные народы разделились. Часть опять вошла в состав тюрков, а часть сформировала новые иноязычные этносы.

Маг

[off]

Тюркские языки группа близкородственных языков. Предположительно, входит в гипотетическую алтайскую макросемью языков. Делится на западную (западно-хуннскую) и восточную (восточно-хуннскую) ветви. Западная ветвь включает: булгарскую группу - булгарский (древнебулгарский), хазарский,чувашский языки; огузскую группу - огузский (10-11 вв.), туркменский,гагаузский, азербайджанский, турецкий и др. языки; кыпчакскую группу -караимский, кумыкский, карачаево-балкарский, татарский, башкирский,ногайский, казахский, каракалпакский и др. языки; карлукскую группу -уйгурский (новоуйгурский), узбекский и др. языки. Восточная ветвьвключает: уйгурскую группу - древнеуйгурский, тувинский, якутский,хакасский, шорский и др. языки; киргизско-кыпчакскую группу - киргизский,алтайский языки. Существуют и другие классификации тюркских языков.

Взято из Яндекса

[off]

СХЕМА КЛАССИФИКАЦИИ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ

А. Западнохуннская ветвь

I. Булгарская группа

Древние: 1) булгарский

2) хазарский

Современный: 3) чувашский

II. Огузская группа

1. Огузо-туркменская подгруппа

Древний: 1) огузский X-XI вв. (Махмуд Кашгарский)

Современные: 2) туркменский

3) трухменский

2. Огузско-булгарская подгруппа

Древние: 1) печенежский

2) язык узов

Современный: 3) гагаузский

3. Огузо-сельджукская подгруппа

Древние: 1) сельджукский

2) староосманский

Современные: 3) азербайджанский

4) турецкий (османский)

III. Кыпчакская группа

1. Кыпчакско-булгарская подгруппа

Древний: 1) золотоордынский (западный)

Современные: 2) татарский (с касимовским, мишарским и другими диалектами)

3) башкирский

2. Кыпчакско-огузская (узо-половецкая) подгруппа

Древний: 1) половецкий (до- и послемонгольский) (= кыпчакский, куманский)

Современные: 2) караимский

3) кумыкский

3. Кыпчакско-ногайская подгруппа

Современные: 1) ногайский

2) каракалпакский

3) казахский

IV. Карлукская группа

1. Карлукско-уйгурская подгруппа

Древние: 1) тюркский язык Караханидского государства ("Диван лугат ат-Тюрк", "Кутадгу билиг")

2) тюркский язык после караханидского периода (Хибат ал-хакаик, Кысас ал-анбия)

2. Карлукско-хорезмийская подгруппа

Древние: 1) карлукско-хорезмийский ("Диван-и-хикмет" Ахмеда Ясеви и др.)

2) золотоордынский (восточный) (Мухаббат-нама и др.)

3) староузбекский

Современные: 4) узбекский (кроме кыпчакских диалектов)

5) уйгурский (новый, со всеми диалектами и в том числе саларским и хотонским)

Б. Восточнохуннская ветвь

I. Уйгурская группа

1. Уйгуро-тюкюйская подгруппа

Древние: 1) древнеогузский язык орхонских надписей (= тюкюэ)

2) древнеуйгурский

Современные: 3) тувинский (= урянхайский, сойотский, сойонский)

4) карагасский (= тофа)

2. Якутская подгруппа

Современные: 1) якутский (с долганским)

3. Хакасская подгруппа

Современные: 1) хакасский (со всеми диалектами)

2) камасинский

3) кюэрикский

4) шорский

5) северные диалекты алтайского языка (туба, шалканду, куманды)

6) сары-уйгурский

II. Киргизско-кыпчакская группа

Современные: 1) киргизский

2) алтайский (алтайский, телеутский, теленгитский диалекты)

[Eger]

off

СХЕМА КЛАССИФИКАЦИИ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ

А я вот такое древо увидел, правыда письменности в языках. но система языков хорошо просматривается:

[Урянхаец]

Это дельное предложение. Я тоже давно думаю что так оно и было.

Например, огуз - бык напоминает санскритский аукуз-тоже бык и этот список можно

продолжить. т.е. это просто новое состояние евразийских языков.

След-но, тюрки - это прямые потомки ариев-туров, скифов-саков, хуннов-гуннов и т.д.

Тоже самое можно сказать с большей долей вероятности про другие алтайские

языки кроме конечно протоалтайского... если в этом качестве будем рассматривать

тунгусские языки.

Монгольский - на основе смешения самодийского (очень много общих корней!) с сяньбийским

(тунгусским?) и хуннским языком, а также при участии палеоазиатов.

Японский - основа когуресский (тунгуссский?)

Корейский (смесь тунгусских наречий с мохэским, т.е. с палеоазиатами)

[BlackWolf]

Монгольский - на основе смешения самодийского (очень много общих корней!) с сяньбийским

(тунгусским?) и хуннским языком, а также при участии палеоазиатов.

Можно примеры общих корней с самодийским языком?

Я думал, что сяньбийский язык был монгольским?

[enhd]

Из "ШАРАФ-НАМА-ЙИ ШАХИ" составленной ХАФИЗ-И ТАНЫШ БУХАРИ Шараф нама ии шахи :

После распада державы Огуз-хана на протяжении тысячи лет между тюркскими и монгольскими племенами существовала вражда и распря, велись войны и сражения. Словом, когда власть перешла к Иль-хану ибн Дингиз-хан ибн Огуз-хану, его победил Тур ибн Фаридун, который в то время был государем Мавераннахра. Он перебил столько монголов, что из многих тысяч остались в живых лишь два человека — Кийан и Нукуз, [65] которые вместе с двумя женщинами спаслись от пучины гибели на корабле бегства.

Если просмотреть в параллели легенду об Огуз хане с персидскими легендами Шах намэ :

В награду за свой подвиг, Фаридун (Траэтаона) получил царство и красавиц Арнавак и Сахнавак в жены. Правление героя длилось пятьсот лет. Когда Фаридун состарился, он решил разделить мир между тремя своими сыновьями. Сельму был завещан запад (Рум - Средиземноморье), Туре север и восток (Туран - степи, население которых стало называться отныне туранцами и Чин - Китай). Младшему, любимому Ираджу Фаридун подарил лучшие (с точки зрения персов) земли - Иран и Арабистан. Старшие братья позавидовали Ираджу и убили его. Сын последнего, Манушчихр отомстил за отца, покарав злодеев. Тогда, преемник Тура, злейший из туранцев Афрасиаб пошел войной на Иран.

то проясняется что предки иранцев завоевали землю прото-монголов и тюрков и их выгнали, а от смешения оставшихся прото-монголов с приезжими иранцами появился предки нынешных тюркоязычных народов. Этим объясняется расовые и генетические разнородности, древние языковые заимствования из иранского в туркском языках.

[Гость Эльтебер]

то проясняется что предки иранцев завоевали землю прото-монголов и тюрков и их выгнали, а от смешения оставшихся прото-монголов с приезжими иранцами появился предки нынешных тюркоязычных народов. Этим объясняется расовые и генетические разнородности, древние языковые заимствования из иранского в туркском языках.

Может правильнее будет сказать прото-тюрков, а не прото-монголов? Ведь генетическое родство тюркских и монгольских языков еще не доказано.

Из работы А.М. Щербака, "Тюркско-монгольские языковые связи":

Об алтайской гипотезе, в рамках которой устанавливается родство

между тюркскими и монгольскими языками, написано так много, что

возникают сомнения в целесообразности продолжения дискуссии, тем

более что уже выражалось скептическое отношение к возможности решения

алтайской проблемы вообще. Сошлемся на высказывание А. Н. Кононова.

По его словам, хотя до сих пор не ясно и, скорее всего, никогда не будет

известно, восходят ли общие элементы тюркских, монгольских и тунгусо-

маньчжурских языков "к языку-основе или они возникли в рeзультате

многовекового тесного взаимодействия носителей этих языков", все равно

лишь исходя из "алтайских" материалов можно "приблизительно реконструи-

ровать фонетический и морфологический строй каждого из членов этой

большой семьи" [1]. Аналогичное высказывание приводится и в другой,

более поздней, статье А. Н. Кононова [2], и может сложиться впечатление,

что алтайская проблема, действительно, относится к числу неразрешимых.

Ниже мы попытасмся ответитъ ңа два вопроса: 1) в состоянии ли языковеды определить природу алтайских, уже, тюрко-монгольских языковых связей и 2) что конкретно дают материалы монгольских языков для реконструкции тюркского праязыка?

......

Напомним также, что структурная и материальная близостъ тюркских

и монгольских языков быда воспринята многими тюркологами и монголистами как следствие генетического родства и стала основополагающим фактором развития компаративистической алтаистики. Были предприняты попытки выявить лексические и морфологические параллели в широком плане, подвергнуть их всестороннему анализу, свести воедино то, что не поддается сведению и, наконец, реконструировать праформы. Однако они окончились неудачей. Своеобразный итог продолжительным поискам был подведен одним из учеников Н. Поппе, заявившим, что генетическое родство алтайских языков не доказано и что в наши дни многие исследователи не принимают его даже в качестве полезной гипотезы [5].

.......

Взаимодействие тюркских и монгольских языков происходило непрерывно на протяжении многих сотен лет в условиях как компактного, так и разрозненного размещения тюркских и монгольских племен на территории Евразии. Было время относительной "непродуктивности" контактов, и были периоды, когда контакты становились интенсивными и сопровождались частичным смешением языков. При этом, как полагал Дж. Клосон, в древнетюркском языке не было монголизмов. "Если слово, общее для тюркских и монгольских языков, выступает в тюркских текстах до XIII в., то оно наверняка собственно тюркское и в монгольских языках должно рассматриваться как заимствование". Общее же слово, не встречающееся в древнетюркских текстах, вероятнее всего, монгольского происхождения [10, с. 177—178]. Из этого следует, что до XIII в. процесс заимствования был односторонним: из тюркских языков в монгольские, и что, таким образом, монгольское влияние на тюркские языки началось не ранее XIII в. Такой же вывод по результатам проверки 110 древнетюркских слов в тюркско-монгольских параллелях сделан Л. В. Кларком, указавшим на необоснованность части монгольских этимологий, ошибочность чтения ряда слов и на использование в отдельных случаях поздних источников [11, с. 125—126].

Как бы строго ни оценивались выводы Дж. Клосона и Л. В. Кларка, нельзя не признать, что количество монгольских элементов в древнетюркском языке было ограниченным. По крайней мере, явные монголизмы в орхоно-енисейских рунических надписях отсутствуют, а в раннесредневековых уйгурских текстах они единичны. "Даже у Кашгари, в словаре XI в. — пишет Л. Лигети,— можно выделить с трудом [лишь] два или три монгольских слова» [12].

Полный текст тут: http://www.kyrgyz.ru/images/elfiles/scherbak.pdf

[Ashraf]

Монголов хотя бы по численности мало, не вдаваясь в лингвистику. Поэтому считать, что тюркские языки возникли от смешения индо-иранского и протомонголького это очень смело.

Вот ENHD как у Вас по монгольски ИГРАТЬ, а также СНОШАТЬСЯ(to copulate).

Я специально привёл эти лексемы. Они встречаются и у шумеров и у азербайджанцев, да и многих тюркских народов.

Маг

[Гость Зиядоглу]

А вот вам мнение Игоря.

Смотрите, все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык до примерно 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и эти языки начали расходится. Что значит расходится? Это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. Чем дальше расходятся языки, тем меньше общих слов в этом базовом словаре, его еще называют списком Сводеша. Зная скорость выбывания слов из списка Сводеша мы можем определить время этого распада. Ну, и вот, где-то 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "чувашскую". Чего там происходило с "чувашскими" мы не особенно знаем, а от тюркского затем отделились якутский и тувинско-тофаларский, еще позже огузские, карлукские, кыпчакские и т.д. Это более или менее известная часть.

Теперь часть менее известная. Пратюркский язык, как известно, входит в алтайскую семью. Алтайский язык распался около 6 тыс. до н.э., это самая древняя известная ныне группа. То есть ясно, что есть и древнее, но из доказанных это самая старая. Сначала из алтайского ушел предок корейского и японского, а потом около 4 тыс. до н.э. распалась западная группа, т.е. тюркская, монгольская и тунгусо-маньчжурская. (Именно поэтому если мы находим корень общий для, скажем, тюркского и японского, а рядом, например, схожий индоевропейский или сино-тибетский корень, то этот корень будет или а) общим для этих языков или б) заимствованием из алтайских, а не наоборот, как в статье у Еремеева.)

Ну и вот. Алтайский распался в 6 тыс. до н.э.. а пратюркский практически на рубеже эр. Какой язык существовал эти 5 с лишним тысячелетий? Ответ - никакой, один язык не может столько существовать. Так долго существуют только группы языков. Потом один диалект побеждает, но победив он сам распадается, порождая новую группу диалектов. Например, современные китайские языки восходят к одному предку, который распался около 3 в. н.э., когда от него ушли т.н. миньские диалекты. Но это не значит, что до этого был один китайский язык. На самом деле языковая ситуация в Китае была примерно такой же сложной как сейчас и люди просто так друг друга не понимали. Мы это доподлинно знаем, у нас есть словарь диалектизмов 2 в. н.э. Фанъянь и там это отражено. Просто к 3 в. один диалект победил, а потом сам распался.

Мы должны предполагать такую же ситуацию с алтайскими. Или возможно ситуация была еще более сложной, ведь алтайские существенно старше. По ряду показателей мы можем предположить, что это был какой-то близкий родственник пратюркского языка, условно говоря его диалект. Скорее всего, этот диалект был не один, а по крайней мере два - один в Северном Китае, другой на Алтае и возможно западнее. От этих диалектов не осталось следов, или, точнее, мы не умеем эти следы вычленять.

Почему они исчезли? Северо-китайский диалект совершенно точно влился в китайский язык. И не просто влился, а кардинальным способом изменил облик китайского языка и, кстати сказать, способствовал его распаду в 3 в. н.э.

Западный диалект подвергся вторичной тюркизации со стороны пратюркского, а также вероятно вошел субстратом или адстратом в состав иранских языков и другой исчезнувшей ныне индоевропейской группы, куда входили, например, тохарские. Возможно ли это? Не просто возможно, а наиболее вероятно. Известная близость современных тюркских языков объясняется не их молодостью, а большим количеством вторичных контактов, так сказать множественными вторичными тюркизациями со стороны тюркоязычных же соседей и, там где они были, литературных языков.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=40638

[Гость Эльтебер]

К вопросу о числительных в алтайских языках. Монгольские, тунгусские и тюркские названия не совпадают (исключение число 4?). В уральских языках совпадают, не говоря уже о индо-европейских. Чем обьясняется такой "разлад" в алтайской семье?

Монгольские языки

Тюркские языки

Тунгусские языки

Скрипшоты с сайта http://www.zompist.com

[Ashraf]

Нельзя по числительным сравнивать, хотя и надо сравнивать.

Числительные это культурное явление, переходящее от народу к народу.

Например по чувашски ПЕР -один.

А у русских ПЕРВЫЙ, хотя используется ОДИН. Культурный перенос-оба народа-волгари.

Числительные это всегда пересечения различных культур и они меняются исторически в звучании.

Мы можем найти только осколки звучаний.

У тюркских народов такие осколки в древнейшем тюркском лексическом узусе есть...

Маг

[Гость Эльтебер]

Если бы только числительные не сходились. В вышеуказанной работе говориться о том что не поддаются сближению с монгольскими многие общетюркские глаголы, образующие его ядро, зато совпадают десятки глаголов находящиеся на переферии словарного состава.

Итак, то, что в тюркских и монгольскик языках совпадают десятки глагольных основ, не вызывает сомнения. У неискушенного компаративиста, естественно, возникнет недоумение по поводу причин, побуждающих несколько поколений тюркологов и монголистов вести горячие споры о природе тюркско-монгольских языковых связей. Но как раз в этой необычной ситуации и заключается существо алтайской проблемы. Налицо, с одной стороны, всеобъемлющие сходства, с другой, непреодолимые трудности их восприятия в духе традиционной компаративистики. 0б отдаленном родстве, если принять во внимание размеры и степень сходств, показанныө выше на примере глагольных основ, говорить не приходится.

Близкое генетическое родство исключено, так как слишком велики различия: не являются общими количественные числительные; неодинаков порядок присоединения аффиксальных морфем [58]; несовместимы способы выражения отрицания при глаголе и мн. числа у имен (отпадение конечных n, r, l, i и именного афф.-sun в монгольских языках и т.д.)[59]. Более вероятна близость на почве взаимодействия, в обоснование которой можно привести следующие соображения.

Спасибо Enhd за "сумашедшую теорию". После чтения этого треда, лично у меня появился интерес к алтаистике и языкознанию в целом. Сейчас ищу необходимую литературу. Купить бы еще черытехтомное издание монгольско-русского словаря и хороший манчжурский словарь. Может у кого есть инфа о таком словаре?

[Ashraf]

ENHD,

Всё перевернул. Я ещё раз просмотрел монгольские числительные- там есть прямая связь с индоевропой через более древний пласт. Монголы по моей версии связаны с сино-кавказцами родственными узами. Это для меня очевидно.

НИКЕН-----НИЙЕН----НИДЕН сравните с ОДИН, УН(О), ONE -------ЕН-передаёт еденицу

ЙИРИН-----ДИРИН----ДИВИН сравните С ДВА, ДУ, TWO ------ДИВ(два)+ИН(еденица)

GURBAN---ЙURBAN--ДУРБАН сравните с ТРИ, THREE ------Два и сверху еденица

И т.д.

Монголы моложе намного тюрков. Они их смесь-древних тюрков и сино-кавказцев(скорее всего потомков)

Маг

[enhd]

ENHD,

Всё перевернул. Я ещё раз просмотрел монгольские числительные- там есть прямая связь с индоевропой через более древний пласт. Монголы по моей версии связаны с сино-кавказцами родственными узами. Это для меня очевидно.

НИКЕН-----НИЙЕН----НИДЕН сравните с ОДИН, УН(О), ONE -------ЕН-передаёт еденицу

ЙИРИН-----ДИРИН----ДИВИН сравните С ДВА, ДУ, TWO ------ДИВ(два)+ИН(еденица)

GURBAN---ЙURBAN--ДУРБАН сравните с ТРИ, THREE ------Два и сверху еденица

И т.д.

Монголы моложе намного тюрков. Они их смесь-древних тюрков и сино-кавказцев(скорее всего потомков)

Маг

Классно , как всегда великий Маг рулит словами абсолютно свободно как свои десять пальцев.

А вот я стараюсь доказать что монголы более древние чем тюрки, а тюрки появилсиь позже смешением иранцев и собственно монголов, т.е. древних алтайцев .