Ислам и Тюрки

[koldenen_kypshak]

:ost1: Уважаемый господин Jalantos !

Вполне согласен. Я по отцу татарин, по матери -азербайджанец из

карапапахов. Учился в Турции и в Баку. Но когда я посетил

Буджак и Конрат в Гагагузской автономной республике в Молдове,

то я увидел, какими могли стать тюрки, если приняли религию на

своем родном языке. Гагаузы национализировали православие.

У них национальное самосознание и сплоченность на более

недосигаемом уровне, чем у мусульман-тюрок. Такое я видел у

турок-ортодоксов христиан в Стамбуле. У них тюркский национализм

так и бьет из ушей. С византийских времен у них идет родословная

в церковных книгах. Они наследники тех тюркских племен которые

были на службе у византийских императоров.

С уважаением, Oquzer...

Мне кажется, это не заслуга православия, а ответная реакция меньшинства в определенной среде. Тоже самое наверное можете наблюдать и у уйгуров и казахов мусульман в Северном Китае. И в любом государстве где тюрки мусульмане в меньшинстве среди не мусульманского большинства. Так или иначе Ислам один из самых важных объединяющих сил наравне с языком.

[koldenen_kypshak]

Да и чем Ислам противоречит национальному сознанию тюрок? Турки к примеру говорят dilimiz bir, dinimiz bir! Также не согласен с деградацией тюркских народов из за Ислама. Вспомните сколько всемирно известных ученых и мыслителей дал тюркский исламский мир. Впрочем даже сведенья о средневековых тюрках мы в основном подчерпываем из мусульманских источников. Потеря же тюрками былой могущественности объяснется тем что мы упустили возможность развиватся наравне с оседлыми цивилизациями в силу своего кочевого быта. И то что было очевидным приемуществом(коневодство), в скорости и ведении боя, перестало быть таковым с развитием огнестрельного оружия. Также вечная конкуренция между собой как с возможными противниками привела к тому что мы и имеем.

[koldenen_kypshak]

Я поклонник Кемаль Ататюрка, запретившего Ислам в Турции, как религию, не имеющую отношения к Тюркам.

Религия, по сути, никогда не объединяла народы. В основе двух мировых конфессий - Христианства и Ислама стояли евреи. Хотели вы этого, или нет, но Христос и Магомед были иудеями. Что мы имеем в итоге всего этого: Христианство покончило с Римской империей, Ислам разрушил империю Тюрков.

Все современные конфликты исходят из религиозной вражды и нетерпимости. Христиане не находят единства между православными, католиками, лютеранами, протестантами и пр., мусульмане враждуют между суннитами и шиитами, а все месте (Христиане и Исламисты) не признают друг друга. Прав был Чингисхан, величайший человек 2 тысячелетия в истории мировой цивилизации, не согласившийся с исламскими миссионерами. Я думаю, если не хватает своего, то нужно, хотя бы, прислушиваться и придерживаться заветов Чингисхана, если претендуете на его наследие.

Кто мы? Мы лишь жалкие тени своих великих предков, всего лишь. Никто из нас не претендует на величие, но мы, хотя бы, должны быть достойны Памяти своих предков. А Память у нас общая Тюркская, не Арабская.

Ваши предложения?

К Вашему сведенью, Ататюрк не запрещал Ислам в Турции. Как это видно сейчас в Турции население практически 100% мусульмане. Ататюрк как представитель военной элиты был за создание светского государства, где религия и политика не мешают друг другу. Если же вы так настаиваете на предках то огромное количество наших тюркских мусульманских предков, среди которых и Чингизиды и сам Ататюрк(Гази Мустафа Кемаль Паша, вполне мусульманское звание, хотя мог быть и маршаллом, также приказал перевести Коран на турецкий)все же затмевают сияние Чингисхана.

[Rust]

Я поклонник Кемаль Ататюрка, запретившего Ислам в Турции, как религию, не имеющую отношения к Тюркам.

Религия, по сути, никогда не объединяла народы. В основе двух мировых конфессий - Христианства и Ислама стояли евреи. Хотели вы этого, или нет, но Христос и Магомед были иудеями. Что мы имеем в итоге всего этого: Христианство покончило с Римской империей, Ислам разрушил империю Тюрков.

Все современные конфликты исходят из религиозной вражды и нетерпимости. Христиане не находят единства между православными, католиками, лютеранами, протестантами и пр., мусульмане враждуют между суннитами и шиитами, а все месте (Христиане и Исламисты) не признают друг друга. Прав был Чингисхан, величайший человек 2 тысячелетия в истории мировой цивилизации, не согласившийся с исламскими миссионерами. Я думаю, если не хватает своего, то нужно, хотя бы, прислушиваться и придерживаться заветов Чингисхана, если претендуете на его наследие.

Кто мы? Мы лишь жалкие тени своих великих предков, всего лишь. Никто из нас не претендует на величие, но мы, хотя бы, должны быть достойны Памяти своих предков. А Память у нас общая Тюркская, не Арабская.

Otto, как я вижу, не внимает замечаниям админов и модераторов и гнет свою линию, причем основываясь на каких-то совсем нелепых данных, известных только лично ему. Именно поэтому пользователь Otto. уже предупрежденный ранее, получает сразу бан.

[Гость Jalantos]

Православные тюрки это уже или русские или болгары.

Вот вы и сами подтвердили, что религия может быть разобщительным фактором между народами.

Если для вас тюрки, принявшие православие автоматически переходят в другой этнос

[Reiki]

у всех кочевых народов мировозрение одиноковое, ибо кочевая жизнь и близость природы заставляла ближе общаться с самой природой, неважно чего они употребляли в пищу

Прошу прощения, но...не согласна.

щас попытаюсь пояснить, почему .

По танцам и музыке народа можно судить о характере народа.

Танец живота, национальный танец арабского мира.

Этот танец чистейшей воды эротика. Эротика, а вообщем то разврат был основой до Исламской Аравии.От того и вынужден был пророк Мухаммед обратиться к женщинам с просьбой, дабы не вводить мужчин в искушение, прикрыть грудь. Оттого и хиджаб нужен им был.

Помните суру 24,аят 31:

У тюркских народов подобного женского танца нет. И быть не могло.

Танцы, чаще хороводы - яллы, женщины танцуют наравне с мужчинами.

Никого не соблазняя формами и открытыми частями тела.

Кстати,о характере - ментальности до Исламского Туркестана очень неплохо написал арабский путешественник-историк Х в. Ибн Фадлан. Он был поражен кстати, что женщины были наравне с мужчинами в тюркском мире. В то время, как Ислам пришел на защиту прав женщины и провозгласил главное: Перед Аллахом нет разницы между мужчиной и женщиной.

То есть равноправие! То что априори отсутствовало у арабов.

Он также писал, что тюрки, еще до принятия ими Ислама уже клялись “Бир Тенкри”.

В то время как в Аравии было распространено идополоклоничество.

Ислам принес свет арабам. Судите сами, хотя бы вот по этому обычаю арабскому.

До прихода Ислама у арабов был обычай --- вторую дочь отец хоронил живьем, а если оставлял в живых, то мог позже на ней жениться. Ислам запретил этот страшный обычай.

Пророк Мухаммед--Аллах она гяни гяни ряхмят элясин, говорил, что нет разницы между сыном и дочерью, а того кто родит и воспитает как минимум 3 дочерей место в раю. Обратите внимание---ВОСПИТАЕТ, то есть не закопает живьем, что было традицией для арабов, помните суру "Скручивание" в Коране?

Аллах в суре «Скручивание»( 7-12,14) грозит самыми жестокими карами таким убийцам маленьких девочек:

Когда души объединятся,когда зарытую живьем спросят,за какой грех ее убили,когда свитки будут развернуты,когда небо будет сдернуто,когда Ад будет разожжен,тогда познает душа, что она принесла.

Был ли подобный обычай у тюркских народов? НЕТ!

Что касается пищи...насчет пищи не могу судить, слишком мало информации у меня по этому поводу,но вот элкехл--алкоголь--арабское слово, означает веселящий, изысканнейший и вкуснейший,...по названию уже видно что за "изысканнейший" напиток из винограда придумали арабы. Не потому ли запрет на спиртное был в Исламе принят? Слишком много веселились видно.

Так, что Ислам был спасением конечно для кочевых народов Аравии.

Насчет кочевых народов остальных и в том числе тюрков воздержусь...впрочем...не стоит сопротивляться системе...

значить так должно было быть, и Слава Аллаху!

[koldenen_kypshak]

Вот вы и сами подтвердили, что религия может быть разобщительным фактором между народами.

Если для вас тюрки, принявшие православие автоматически переходят в другой этнос

Автоматически они не переходят, но для примера возьмем, потомков золотоордынцев принявших православие, они все называли себя русскими с тюркскими корнями. Да и тюрки принявшие православие в России через поколение теряют свою нац. идентичность. Православные службы проводят на церковно славянском а не на тюркском. Я думаю это хороший инструмент ассимилирования.

[Гость Jalantos]

Незнаю, это все сложно.

Меня заинтересовал Ислам в проиворечии с Тюркством именно, потому что в Исламе главное - Шариат. Если нет, исправьте меня. Сколько прекрасных людей, и самое важное - тюрков, при этом вынуждены отстраниться от других тюрков. Вот, например, я. Каким человеком вы меня почситаете, если узнаете, что я никогда не буду жить по шариату. Не потому что некому меня научить правильной жизни, а сознательно.

[oquzer]

Автоматически они не переходят, но для примера возьмем, потомков золотоордынцев принявших православие, они все называли себя русскими с тюркскими корнями. Да и тюрки принявшие православие в России через поколение теряют свою нац. идентичность. Православные службы проводят на церковно славянском а не на тюркском. Я думаю это хороший инструмент ассимилирования.

:ost1: Уважаемый господин koldenen_kypshak!

Золотые слова! Когда некоторые уважаемые форумчане говорят

что гунны, тюркюты, протобашкорты и др. тюркские истор. этносы

"тюркизировали индо-германо-персоязычных скифо-саков, протоогузов,

массагетов, сарматов, савроматов, финно-угров, кавказоязычных и других

ист.народы", я всегда задаю им вопрос:

"Владели ли гунны и тому подобные тюрк.этносы мощным ассимилирующим

оружием, наподобие книжной религии христианства на своем языке?"

Но видно я плохо объясняюсь, потому как они как то отмахиваются от

этого вопроса. Не могли те тюрки ассимилировать без оружия (книжной религии

с систематизированной конфессией) те этносы по числу равным к себе, и по

культуре даже превосходящие их. Если тюрки были такими ассимиляторами,

что же они китайцев (ханьев) не ассимилировали? К тому же как тюрки

кочевники (гунны, кёктюрки и т.д.) могли ассимилировать без книжной религии

других кочевников "персоязычных" скифов-саков, массагетов и т.п.? Притом

оседлых прототаджиков не тронули, не тронули мирных цыган?!

Да, начиная с сельджуков грекоязычная Византия отуречилось. Но, там шла

ожесточенная вражда религиозная (ислам-христианство) и тюрки просто

выжимали, сгоняли греков. Да и тюркизация Анатолии затянулась, чуть ли

не до Ататюрка. Да и потом, как я указывал в постах, сами тюрки в Османской

империи арабизировались, персизировались, что явно показывает что эту

империю врятли можно назвать "национально-тюркской". И надо учесть, что

Сельджуки с собой в Анатолию взяли огромную массу тюркских племен, так что

по количеству тюркская масса не уступала греческому населению Анатолии. И

эта масса в большинстве своем разместилась в Анатолии, минуя Иран и Кавказ,

Аравию.

А теперь насчет другой стороны вопроса. Я частенько бываю в тюркских

регионах России и в тюркских республиках. Наблюдая молебень мусульман-

тюрок всегда задаю себе вопрос, а почему они читают молитву, делают зикр

на арабском? А тюркский не может, что ли быть языком книжной религии?

Тюркский может ! Я это видел у гагаузов, у турок-ортодоксов Истамбула.

В свое время император Аккоюнлу Узун Хасан тоже попытался "тюркизировать"

ислам. До смерти Ататюрка азан и молебень в мечетях Турции проводились

на турецком. Но эксперимент не удался в исламе. Причины разные...

Не имею даже мысли затронуть чувства мусульман, сам же таков, скажу свои

мысли. Арабы использовали ислам, что бы создать арабскую империю. В этой

империи ислам и конфессия (муллы, джамии, мэдрэсы и т.п.) были первым

этапом арабизации не-арабского населения. Вторым этапом, была арабоязычная

атмосфера (светская, научная, литературная -- информационная). После

второго этапа неараб уже минимум был -- "полуфабрикатом" двуязычим для

конечной арабизации. Если не сам то его отпрыски. Но, арабская гегемония пала,

тюрки стали гегемонами в исламском мире до ХХ века. И что же мы видим.

После арабской гегемонии, неараб (тюрок) проходя первый этап (мечети, мэдрэсэ),

уже был "мусульманином" по самосознанию. Второго этапа не была. То есть,

тюрок неарабизировался, но и уже он отдален от национального самосознания.

То есть мы получаем деформированную личность в аспекте национального

самосознания. Понятие тюркского самосознания у него деформирована, но он и не

араб. То есть, и не туды и не суды... Вот в чем глубокая разница между тюрком

мусульманином и тюрком исповедующим какую бы нибудь веру на своем языке.

Даже национализм тюрок-мусульман (турок, казахов, киргизов, азербайджанцев,

узбеков и др.) отличается от национализма гагаузов. У мусульман-тюрок национализм

спонтанный, эмоциональный, быстро угасает. А у гагаузов систематизированный,

стойкий, без эмоций, нивелированный.

Потому как, более фундаментальная, на основе религии...

С уважением, Oquzer...

[koldenen_kypshak]

:ost1: Уважаемый господин koldenen_kypshak!

Золотые слова! Когда некоторые уважаемые форумчане говорят

что гунны, тюркюты, протобашкорты и др. тюркские истор. этносы

"тюркизировали индо-германо-персоязычных скифо-саков, протоогузов,

массагетов, сарматов, савроматов, финно-угров, кавказоязычных и других

ист.народы", я всегда задаю им вопрос:

"Владели ли гунны и тому подобные тюрк.этносы мощным ассимилирующим

оружием, наподобие книжной религии христианства на своем языке?"

Но видно я плохо объясняюсь, потому как они как то отмахиваются от

этого вопроса. Не могли те тюрки ассимилировать без оружия (книжной религии

с систематизированной конфессией) те этносы по числу равным к себе, и по

культуре даже превосходящие их. Если тюрки были такими ассимиляторами,

что же они китайцев (ханьев) не ассимилировали? К тому же как тюрки

кочевники (гунны, кёктюрки и т.д.) могли ассимилировать без книжной религии

других кочевников "персоязычных" скифов-саков, массагетов и т.п.? Притом

оседлых прототаджиков не тронули, не тронули мирных цыган?!

Да, начиная с сельджуков грекоязычная Византия отуречилось. Но, там шла

ожесточенная вражда религиозная (ислам-христианство) и тюрки просто

выжимали, сгоняли греков. Да и тюркизация Анатолии затянулась, чуть ли

не до Ататюрка. Да и потом, как я указывал в постах, сами тюрки в Османской

империи арабизировались, персизировались, что явно показывает что эту

империю врятли можно назвать "национально-тюркской". И надо учесть, что

Сельджуки с собой в Анатолию взяли огромную массу тюркских племен, так что

по количеству тюркская масса не уступала греческому населению Анатолии. И

эта масса в большинстве своем разместилась в Анатолии, минуя Иран и Кавказ,

Аравию.

А теперь насчет другой стороны вопроса. Я частенько бываю в тюркских

регионах России и в тюркских республиках. Наблюдая молебень мусульман-

тюрок всегда задаю себе вопрос, а почему они читают молитву, делают зикр

на арабском? А тюркский не может, что ли быть языком книжной религии?

Тюркский может ! Я это видел у гагаузов, у турок-ортодоксов Истамбула.

В свое время император Аккоюнлу Узун Хасан тоже попытался "тюркизировать"

ислам. До смерти Ататюрка азан и молебень в мечетях Турции проводились

на турецком. Но эксперимент не удался в исламе. Причины разные...

Не имею даже мысли затронуть чувства мусульман, сам же таков, скажу свои

мысли. Арабы использовали ислам, что бы создать арабскую империю. В этой

империи ислам и конфессия (муллы, джамии, мэдрэсы и т.п.) были первым

этапом арабизации не-арабского населения. Вторым этапом, была арабоязычная

атмосфера (светская, научная, литературная -- информационная). После

второго этапа неараб уже минимум был -- "полуфабрикатом" двуязычим для

конечной арабизации. Если не сам то его отпрыски. Но, арабская гегемония пала,

тюрки стали гегемонами в исламском мире до ХХ века. И что же мы видим.

После арабской гегемонии, неараб (тюрок) проходя первый этап (мечети, мэдрэсэ),

уже был "мусульманином" по самосознанию. Второго этапа не была. То есть,

тюрок неарабизировался, но и уже он отдален от национального самосознания.

То есть мы получаем деформированную личность в аспекте национального

самосознания. Понятие тюркского самосознания у него деформирована, но он и не

араб. То есть, и не туды и не суды... Вот в чем глубокая разница между тюрком

мусульманином и тюрком исповедующим какую бы нибудь веру на своем языке.

Даже национализм тюрок-мусульман (турок, казахов, киргизов, азербайджанцев,

узбеков и др.) отличается от национализма гагаузов. У мусульман-тюрок национализм

спонтанный, эмоциональный, быстро угасает. А у гагаузов систематизированный,

стойкий, без эмоций, нивелированный.

Потому как, более фундаментальная, на основе религии...

С уважением, Oquzer...

Уважаемый Oquzer!

Трудно с вами не согласится, я тоже склоняюсь к мысли что не сколько тюрки ассимилировали других сколько сами ассимилировались в последние несколько столетий, как минимум.

Но коней на переправе не меняют. Ислам не приемлет реформ, хотя большинство тюрок исповедующих Ислам, таковыми являются номинально. Что впрочем не так уж и плохо, главно самосознание. Просто я противник изменения веры на другую, так как это расколет нации что в итоге приведет к тому что одна часть скорее всего будет кем нибудь ассимилирована, а другая встанет на фундаментальные позиции. Казахи исповедуют Ислам, в течении более 500 лет, зачем искать что то новое? большинство этносов вполне определилось в вопросах веры. И перемена веры несомненно приведет к тому что придется примыкать к уже существующей более сильной системе. К тому же для тюрок сплелись прежние верования с мусульманством, наши культура и обычаи гораздо ближе друг к другу чем к арабам.

То Jalantos

Это ваше право, может со временем вы измените свое мнение. А может и нет. Как бы то ни было менять к вам отношение считаю не серьозным :oz1: Для меня вопрос веры человека далеко не на первом месте, в отношении как к личности. Даже думаю, что вы мыслящий человек, задающий себе вопросы и ищущий на них ответы.. Слепо верующие фанатики тоже не хорошо. Но чем отличаются от них те кто утверждает что Ислам противоречит тюркской сущности? примеры истории показывают обратное. Пик тюркского могущества это Империя Тамерлана, и в военном и в научном плане. другое дело что Тамерлан использовал эту силу для разрушения других тюркских государств. В мире думаю не было ни одного государства могущего поспорить с ним и в силе и в развитии.

С уважением.

[sary_kyrgyz]

:ost1: Уважаемый господин koldenen_kypshak!

Золотые слова! Когда некоторые уважаемые форумчане говорят

что гунны, тюркюты, протобашкорты и др. тюркские истор. этносы

"тюркизировали индо-германо-персоязычных скифо-саков, протоогузов,

массагетов, сарматов, савроматов, финно-угров, кавказоязычных и других

ист.народы", я всегда задаю им вопрос:

"Владели ли гунны и тому подобные тюрк.этносы мощным ассимилирующим

оружием, наподобие книжной религии христианства на своем языке?"

Но видно я плохо объясняюсь, потому как они как то отмахиваются от

этого вопроса. Не могли те тюрки ассимилировать без оружия (книжной религии

с систематизированной конфессией) те этносы по числу равным к себе, и по

культуре даже превосходящие их. Если тюрки были такими ассимиляторами,

что же они китайцев (ханьев) не ассимилировали? К тому же как тюрки

кочевники (гунны, кёктюрки и т.д.) могли ассимилировать без книжной религии

других кочевников "персоязычных" скифов-саков, массагетов и т.п.? Притом

оседлых прототаджиков не тронули, не тронули мирных цыган?!

Да, начиная с сельджуков грекоязычная Византия отуречилось. Но, там шла

ожесточенная вражда религиозная (ислам-христианство) и тюрки просто

выжимали, сгоняли греков. Да и тюркизация Анатолии затянулась, чуть ли

не до Ататюрка. Да и потом, как я указывал в постах, сами тюрки в Османской

империи арабизировались, персизировались, что явно показывает что эту

империю врятли можно назвать "национально-тюркской". И надо учесть, что

Сельджуки с собой в Анатолию взяли огромную массу тюркских племен, так что

по количеству тюркская масса не уступала греческому населению Анатолии. И

эта масса в большинстве своем разместилась в Анатолии, минуя Иран и Кавказ,

Аравию.

С уважением, Oquzer...

Вот он аргумент! Рахмат, мой огузский брат!

Кто жил в горах, или в степи, в юрте знает , что там очень холодно, и в основном младенцы не выживают. Соответственно тюрки-кочевники не имели даже численного потенциала (не говоря о духовном) ассемилировать ираноязычных полу-кочевников.

Только переход к оседлой жизни позволил современным тюркам решить демографическую проблему. Например у моего дедушки первые три ребенка умерли еще в младенчестве, тогда они жили в юрте. Потом когда дом построили и в районе фельдшерский пункт появился , дети благополучно рости начали.

[Гость Jalantos]

Прошу прощения, но...не согласна.

щас попытаюсь пояснить, почему .

По танцам и музыке народа можно судить о характере народа.

Танец живота, национальный танец арабского мира.

Этот танец чистейшей воды эротика. Эротика, а вообщем то разврат был основой до Исламской Аравии.От того и вынужден был пророк Мухаммед обратиться к женщинам с просьбой, дабы не вводить мужчин в искушение, прикрыть грудь. Оттого и хиджаб нужен им был.

Помните суру 24,аят 31:

У тюркских народов подобного женского танца нет. И быть не могло.

Танцы, чаще хороводы - яллы, женщины танцуют наравне с мужчинами.

Никого не соблазняя формами и открытыми частями тела.

Кстати,о характере - ментальности до Исламского Туркестана очень неплохо написал арабский путешественник-историк Х в. Ибн Фадлан. Он был поражен кстати, что женщины были наравне с мужчинами в тюркском мире. В то время, как Ислам пришел на защиту прав женщины и провозгласил главное: Перед Аллахом нет разницы между мужчиной и женщиной.

То есть равноправие! То что априори отсутствовало у арабов.

Умница! Какая вы, Умница!

[Гость Jalantos]

:ost1: Уважаемый господин koldenen_kypshak!

Золотые слова! Когда некоторые уважаемые форумчане говорят

что гунны, тюркюты, протобашкорты и др. тюркские истор. этносы

"тюркизировали индо-германо-персоязычных скифо-саков, протоогузов,

массагетов, сарматов, савроматов, финно-угров, кавказоязычных и других

ист.народы", я всегда задаю им вопрос:

"Владели ли гунны и тому подобные тюрк.этносы мощным ассимилирующим

оружием, наподобие книжной религии христианства на своем языке?"

Но видно я плохо объясняюсь, потому как они как то отмахиваются от

этого вопроса.

не всем дано дойти до подобных мыслей самостоятельно. Я только после ваших постов начинаю думать о взаимосвязи религии на не родном языке и деформации национального сознания.

[Гость Jalantos]

Ислам не приемлет реформ, хотя большинство тюрок исповедующих Ислам, таковыми являются номинально. Что впрочем не так уж и плохо, главно самосознание.

какое самосознание: тюркское или мусульманское

То Jalantos

Это ваше право, может со временем вы измените свое мнение. А может и нет. Как бы то ни было менять к вам отношение считаю не серьозным :oz1: Для меня вопрос веры человека далеко не на первом месте, в отношении как к личности. Даже думаю, что вы мыслящий человек, задающий себе вопросы и ищущий на них ответы.. Слепо верующие фанатики тоже не хорошо. Но чем отличаются от них те кто утверждает что Ислам противоречит тюркской сущности? примеры истории показывают обратное. Пик тюркского могущества это Империя Тамерлана, и в военном и в научном плане. другое дело что Тамерлан использовал эту силу для разрушения других тюркских государств. В мире думаю не было ни одного государства могущего поспорить с ним и в силе и в развитии.

С уважением.

Я не переживаю насчет отношения ко мне мусульман, но мне приятно, что в вас живет тюркская лояльность к вере других людей

Жаль, что Чингисхан не Тюрк, в сравнении с ним могущество Тамерлана бы проиграло.

[bakhodir]

какое самосознание: тюркское или мусульманское

Я не переживаю насчет отношения ко мне мусульман, но мне приятно, что в вас живет тюркская лояльность к вере других людей

Жаль, что Чингисхан не Тюрк, в сравнении с ним могущество Тамерлана бы проиграло.

Я не согласен с Вами. Амир Тимур более величен, на мой взгляд, чем Чингизхан. Объясняю, Чингизхан не имел полководческго таланта, вместо него воевали и добывали победу его полководцы, н-р Субедей багатур. А Амир Тимур все военные победы добывал сам и воевал так, что его опыт военных компаний изучают в военных академиях. Его госудатрство, на мой взгляд было не менее великим, чем то, что было у Чингизхана и его потомков, хотя тимуриды не сохранили то, что имели.

[oquzer]

:ost1: Уважаемые прекрасные дамы и статные господа!

Выражаю всем Вам свою признательность, в том что Вы

так серьезно отнеслись к этой проблеме. Признаюсь,

что мысли о фундаментальной роли религии на своем

языке в формировании этноса, я в своем видении развил

под влиянием "тюркологической школы" азербайджанского

историка, писателя, полиглота господина Парвиза Элая (Удулу).

В личной беседе с ним он привел пример ассимиляции

двух кочевых историч. тюркских этносов. Первый из них это

потомки кипчаков-казахов, которых мы знаем под общим

именем: русские или украинские казаки. В их славянизации

большую роль сыграла не столько межэтнические браки со

славьянами, столь великую роль сыграла православные

религии на славьяньских языках (РПЦ и украинское православие).

Вторым этносом были халаджи и хазары в афганской среде.

Эти ассимилировались в результате численного меншенства и

ираноязычного окружения. Он задал вопрос "в десятку":

Если кочевые скифо-саки, протоогузы, прототуркмены Турана были

персоязычными, то их тюркизация результат двух факторов. Или

монголоидные тюрки-гунны из Алтая имели численный перевес, или

тюркизаторы обладали книжной, систематизированной по конфессии,

миссионерно-пропогандисткой организацией. Но гунны имели ли эти

преимущества перед "глубоко культурной, персоязычной, кочевнической"

цивилизацией скифо-саков? Если да, то почему воинственные кочевники

"персоязычные" скифо-саки "тюркизировались" а мирные, беззащитные

цыгане-кочевники избежали этой участи? Почему, гунны-монголоиды

не смогли, имея такую мощь перед другими, тюркизировать беззащитных

равнинных, оседлых прототаджиков, китайцев (ханьев или ханъцев)?

Ведь оседлых горожан и сельчан ассимилировать гораздо легче, чем

воинственного кочевника!

Если тюрки-ассимиляторы имели в древности такие преимущества, что же

метрополия Аттилы и этноним "hungar" досталась финно-угорцам мадьярам?

Вот тогда я и понял, что гунны и их предки с Алтая или около нее, просто

объединили племенные союзы бывших "скифо-саков", юэджэй и т.п. под

свое руководство. И в этой среде еще до гуннов тюркоязычных юэджэй,

прототохар, скифо-саков, огузов, оседлых сельчан и горожан было достаточно

и еще в избытке!!! Потому как, не было и не могло быть что монголоиды-кочевники

из Алтая-Саян имели количественный перевес и глубоко систематизированную

книжную религию приведщей за очень короткий срок к "глобальной тюркизации"

достаточно большой части Евраазии! Во времена протогуннов, як же и теперь

были и тюрки-монголоиды на Востоке и тюрки-европоиды на Западе. Притом,

исходя из всех вышесказанных, тюркоязычных европоидов от Каспия до исторического

Китая было на много больше, чем теперь.

Вообще-то, господин П.Элай приводил и другие веские логические и историко-

документальные доводы. По моему, эта "доза" хватает...

С уважением, Oquzer...

[Reiki]

Наблюдая молебень мусульман-

тюрок всегда задаю себе вопрос, а почему они читают молитву, делают зикр

на арабском? А тюркский не может, что ли быть языком книжной религии?

Тюркский может ! Я это видел у гагаузов, у турок-ортодоксов Истамбула.

Вот эта молитва была на языке тюркском.

МОЛИТВА ОГУЗ КАГАНА

ВЕЛИКИЙ СОЗДАТЕЛЬ!

ПРЕКРАСНЫЙ СОЗДАТЕЛЬ!

НЕБЕСНЫЙ СОЗДАТЕЛЬ!

Храни Тюрков и Родину их!

Храни от врагов злодеяний! Дай вечность мужеству Тюрков! Дай жизнь Тюркам с делом мужским! Сделай Тюрков честными и правдивыми! И прежде, чем дать кусок хлеба, заложи в сердце Тюрку любовь к своему народу! Дай Тюркам идеал, да пусть к нему стремятся и в жизнь воплотят! Храни обычаи и нравы, как души Тюрков! Не давай Создатель Тюркам – удовольствий и спокойствия! А наоборот, приучи их к трудностям! Пусть станут сердца их, тела их, железными! И дашь Ты этим, высокую силу трудолюбия! Сделаешь Тюрков подвижными и активными. Дай нрав нам, вечный не меняющийся! Да не изменится со временем нрав наш, не претерпит изменений сильных!

ВЕЛИКИЙ СОЗДАТЕЛЬ!

Образуй – национальную силу, достоинство и честь, нравственные устои, твердость и волю, непоколебимость и идеалы, дисциплину и национальный дух, любовь к Родине, науку и искусство, силу тела и богатство; дай Тюрку все это! А если родиться у тюрка бесчестный и лжец – прокляни его! Дай Тюрку сущность и сущность высокую! Пусть личностью Тюрка, владеет уверенность! Создай Тюрка, как человека серьезного и рассудительного! Пусть в гнев и ярость не впадает, поддавшись чувствам, как порохом взорвавшись! Пусть будет постоянно хладнокровен! Создай Тюрка самым храбрым из всех народов! Пусть Тюрок никогда не забудет об отмщении!

ВЕЛИКИЙ СОЗДАТЕЛЬ!

Лучше уничтожь весь мир, чем создать безнравственного Тюрка! Уничтожь всех Тюрков, - что слабовольны и трусливы! Пусть Тюрок, прежде чем, что ни будь, сделает, все сопоставляет! Не оставляй его только со смыслом и умом! Пусть будет терпеливым и стойким к горестям! Пусть характер его будет - из стали отлит! Не создавай Тюрка изменчивым и непостоянным! Не создавай Тюрков с желаниями и аппетитами обезьян! Пусть Тюрок, всегда, каждый шаг делает осторожно и с осмотрительностью! Пусть не верит ни чьему сладкому и льстивому языку! Пусть не берет кого-либо под защиту! Из-за того, что труд является большей ценностью, чем ум, О, Создатель! Сделай Тюрка – трудолюбивым! Пусть жизнь Тюрка течет в труде и работе! Дай ему вечную любовь к труду! Да так, чтобы Тюрок, коллективную работу средством сделал для труда! Ленивого Тюрка, лучше сразу убей! Дай Тюрку ум, превышающий умы всех народов! Ум и Трудолюбие; если это будет вместе, никто не встанет перед Тюрком! Из-за того, что величием нации является Высокий Идеал, и чтобы добиться его и воплотить в жизнь нужно высокая нравственность, самоотверженность и непоколебимость, сделай Тюрка высоко нравственным, самоотверженным и непоколебимым! О, Создатель – объедини Тюрков руками своими, и прежде всего объедини сердца и души их! Сделай их единым целым и головой и телом, сделай их владетелями культуры – объединяющей, общей! О, создатель сделай их верными обычаям и культуре! Тюркский народ: знайте, что обычаи предков, есть высокая Мудрость, воплощенная опытом столетий! Создатель сохранил меня от прикосновений и изменений великих обычаев наших предков!

ВЕЛИКИЙ СОЗДАТЕЛЬ!

Не делай Тюрка пустословом, сделай человеком работоспособным! Разговор и длинный язык не обязанность и не долг, заложи в ум его, что долг и обязанность есть фактическое выполнение, а не пустой разговор!

ПРЕКРАСНЫЙ СОЗДАТЕЛЬ!

Больше всего умоляю тебя об этом – Спаси Тюрка от лести и подхалимства! Сохрани от богатства, собранного путем лести, подхалимства и им подобными путями! Не давай Тюрку, стремление к деньгам! Уничтожь льстецов и подхалимов!

О, ВЕЛИКИЙ СОЗДАТЕЛЬ!

Прежде всего, сохрани - семью, обычаи и дисциплину Тюрка! Пусть живут на землях Тюрков – свобода и независимость! Пусть не правит никто и ничто – кроме справедливости! Дай Тюрку любовь к естественности и природе! Пусть нужда на Родине Тюрков, так уменьшится, что нищета будет виной!

О, ВЕЛИКИЙ СОЗДАТЕЛЬ, МИР СОЗДАВШИЙ

Заставь Тюрка, прежде чем о человечности, думать о Тюркском народе! То, что люди называют человечностью и гуманностью, есть ни что иное, как краска, созданная специально для закрашивания глаз человека! Существуют такие народы, что под той маской человечности, которую они носят, живут звери-хищники! Нет такого, кто видел человечность. О, создатель дай Тюрку характер здоровый и постоянный! Пусть с трудностями терпение, выносливость и выдержка никогда не изменяют Тюркам, а наоборот увеличиваются, и увеличивается пусть целеустремленность! В основу характера Тюрка, вложи чувство долга и ответственность! Не оставляй Родину Тюрков, без этих качеств! Научи Тюрка тому, что самая великая сила, тот черенок, из которого вырастет мощное дерево, есть – ТЮРКИЗМ!

СОЗДАТЕЛЬ!

Все земли, где звучит язык Тюрков, все земли ставшие Родиной Тюркам, до самого конца мира, оставь под властью Тюрков!

[Reiki]

не всем дано дойти до подобных мыслей самостоятельно. Я только после ваших постов начинаю думать о взаимосвязи религии на не родном языке и деформации национального сознания.

А религия и есть коллективная идеология---идеология по отношению людей к Богу.

Вопрос о национальном сознании и объединении нации это самый важный идеологический момент для народа. Он также важен в любой религиозной идеологии ( молитва огуз Кагана тому свидетельство...) и в особенности важен в Исламе.

Поэтому религиозная идеология Ислама учитывала очень тонкий момент:

У человека есть душа не так ли ,а у каждой нации тоже есть душа---его национальный язык, и религии как мы понимаем, создаются именно для души.

Может ли душа воспринимать душевный разговор на чужом языке?

Когда религия не на родном языке, то это примерно тоже самое, если человек не может говорить на одном языке со своей матерью.

И о каком национальном сознании тут может идти речь? О каком объединении ? Трагедия...

Поэтому, как сказал, уважаемый господин Oquzer

У мусульман-тюрок национализм

спонтанный, эмоциональный, быстро угасает. А у гагаузов систематизированный,

стойкий, без эмоций, нивелированный.

Итак самосознания не имеем, а что имеем? Имеем наш Ислам, в частности я имею в виду азери тюрков (прости меня Аллах, ) ну ооочень отличительный от арабского Ислам. Чего стоят наши обряды погребения, рождения, свадьбы...чего стоит наш шиизм, все эти течения хурруфитов, суффитов и прочих. Один наш великий поэт Насими чего стоит.

В меня вместятся оба мира, но в этот мир я не вмещусь:

Я суть, я не имею места – и в бытие я не вмещусь.

Вселенная - мой предвозвестник, мое начало - жизнь твоя, -

Узнай меня по этим знакам, но я и в знаки не вмещусь.

Хоть я велик и необъятен, но я Адам, я человек,

Я сотворение вселенной, - но в сотворенье не вмещусь........

P.S. Кто здесь действительно УМНИЦА так это господин Oquzer.

Респект уважаемый, хожу буквально по пятам за вашими постами.

P.S.S.Простите меня за сумбурный пост, все, убегаю.

[koldenen_kypshak]

какое самосознание: тюркское или мусульманское

А почему вы разделяете эти понятия, тюрок это не религия. Разве нельзя быть тюрком-мусульманином? На данный момент самая тюркская религия из всех возможных и имеющих хотя бы шанс на выживание это Ислам.

Я не переживаю насчет отношения ко мне мусульман, но мне приятно, что в вас живет тюркская лояльность к вере других людей

Жаль, что Чингисхан не Тюрк, в сравнении с ним могущество Тамерлана бы проиграло.

Я вспомнил о Тамерлане, в том смысле что кроме полководческого таланта, он не был сыном влиятельного лидера каким являлся Темуджин, его путь был более стремительнее и сложнее, и кроме того покровительствовал наукам.

Мне кажется что многие сегодня поддаются западной антипропаганде Ислама, как заведомо консервативной и регрессивной религии. Должен не согласится, средневековая Европа именно благодаря мусульманским источникам через крестовые походы узнала Аристотеля, Платона и других античных ученых и философов. Колесо истории повернулось в сторону европейцев, сейчас происходит обратный процесс, набирают силу Китай Индия и Россия, то есть снова Азия. Многие стереотипы скорее всего сменятся.

[bakhodir]

А религия и есть коллективная идеология---идеология по отношению людей к Богу.

Вопрос о национальном сознании и объединении нации это самый важный идеологический момент для народа. Он также важен в любой религиозной идеологии ( молитва огуз Кагана тому свидетельство...) и в особенности важен в Исламе.

Поэтому религиозная идеология Ислама учитывала очень тонкий момент:

У человека есть душа не так ли ,а у каждой нации тоже есть душа---его национальный язык, и религии как мы понимаем, создаются именно для души.

Может ли душа воспринимать душевный разговор на чужом языке?

Когда религия не на родном языке, то это примерно тоже самое, если человек не может говорить на одном языке со своей матерью.

И о каком национальном сознании тут может идти речь? О каком объединении ? Трагедия...

Поэтому, как сказал, уважаемый господин Oquzer

Итак самосознания не имеем, а что имеем? Имеем наш Ислам, в частности я имею в виду азери тюрков (прости меня Аллах, ) ну ооочень отличительный от арабского Ислам. Чего стоят наши обряды погребения, рождения, свадьбы...чего стоит наш шиизм, все эти течения хурруфитов, суффитов и прочих. Один наш великий поэт Насими чего стоит.

В меня вместятся оба мира, но в этот мир я не вмещусь:

Я суть, я не имею места – и в бытие я не вмещусь.

Вселенная - мой предвозвестник, мое начало - жизнь твоя, -

Узнай меня по этим знакам, но я и в знаки не вмещусь.

Хоть я велик и необъятен, но я Адам, я человек,

Я сотворение вселенной, - но в сотворенье не вмещусь........

P.S. Кто здесь действительно УМНИЦА так это господин Oquzer.

Респект уважаемый, хожу буквально по пятам за вашими постами.

P.S.S.Простите меня за сумбурный пост, все, убегаю.

Человек отличается от животного тем, что имеет разум и сердце, которое чувствует. Вера должна быть в сердце. Все мы ходим под Богом.

Пусть будет вера в сердце, а на каком языке молишься, это не важно.

[Reiki]

Человек отличается от животного тем, что имеет разум и сердце, которое чувствует. Вера должна быть в сердце. Все мы ходим под Богом.

Пусть будет вера в сердце, а на каком языке молишься, это не важно.

Согласна.

Однако, чуть уточню... важно на каком языке, важно, чтобы язык был родной---тогда будет искренне и важно что БОГ понимает его.

[Karakurt]

А еще человек от животного отличается тем, что животное не совершает нелогичных, бессмысленных и антигуманных поступков. И живет в гармонии с природой.

[oquzer]

А еще человек от животного отличается тем, что животное не совершает нелогичных, бессмысленных и антигуманных поступков. И живет в гармонии с природой.

:ost1: Уважаемый господин Karakurt!

Столь высокой оценкой человеческой натуры,

которую Вы упамянули, я полностью согласен.

Но действительность?..

Ведь в том совершенстве которую Вы и другие мыслители

называют "природой", есть суровые законы.

Законы выживания.

Человеку чтобы жить в гармонии нужно есть, кушать.

Ему нужна зашита. Самая сильная организация зашиты, это

национальный уровень коллективизма. Эта доказано ходом

истории. А что бы дойти до этой формы коллектива,

нужна идея. Идея нации на основе религии, более оптимальный.

Эта тоже доказано историей, суровой действительностью.

Я когда-то был сторонником социологизаторской сущности человека.

Но, жизнь сделала из меня, хотя и не убежденного, но всеровно,

сторонника биологизаторской началы человека...

С уважением, Oquzer...

[sary_kyrgyz]

Последняя тюркская империя (Османская) - фактически и формально была последним халифатом, которая была уничтожена западными державами. И тюрки должны осозновать свою безразрывую историческую связь с исламом. Мы несем ответственность за будущее нашей веры. Ислам - всегда только укреплял тюркские государства и династии. Начиная от Караханидов заканчивая Великими Моголами и Османами. Ислам и арабская письменность дали нам великих писателей и ученых (Махмуд Кашгари, Юсуф Баласагуни, Аль Фараби, Алишер Навои). Молитва на арабском должна остаться на арабском, главное чтоб проповеди велись на красивом и грамотном тюркском (чего не скажешь о современных кыгызских священнослужителях).

Арабы распростроняли ислам в приваычной и родственной (культурно, духовно,этнически, исторически) среде(Ближний Восток, Северная Африка), и посмею сказать, что это не составило такого труда, чем то как тюрки распространяли ислам в регионах, где не было таких тесных связей с арабами(Балканы, Восточный Туркестан, Дешт и Кыпчак).

Ислам тюрки принимали не от завоевателей арабов, а от собственных правителей, которые увидели в исламе огромную , мощную мобилизующую силу, ствашая в будущем истинно тюркской.

Пророк Ной (волей Всевышнего распорядился) что хранителем дома его будет Сем, и его детям достались знания и вотчина нашего общего предка. Сыновьям же Яфета досталось величие и чуство пространства, стремление к расширению пространства.

Надо волю и веру господа принимать на том языке, на ктором он передалСвященную Книгу нашему Пророку. Наши предки уже изменили ее как могли, и как надо для нас. Больше не надо. :kg1:

[oquzer]

Последняя тюркская империя (Османская) - фактически и формально была последним халифатом, которая была уничтожена западными державами. И тюрки должны осозновать свою безразрывую историческую связь с исламом. Мы несем ответственность за будущее нашей веры. Ислам - всегда только укреплял тюркские государства и династии. Начиная от Караханидов заканчивая Великими Моголами и Османами. Ислам и арабская письменность дали нам великих писателей и ученых (Махмуд Кашгари, Юсуф Баласагуни, Аль Фараби, Алишер Навои). Молитва на арабском должна остаться на арабском, главное чтоб проповеди велись на красивом и грамотном тюркском (чего не скажешь о современных кыгызских священнослужителях).

Арабы распростроняли ислам в приваычной и родственной (культурно, духовно,этнически, исторически) среде(Ближний Восток, Северная Африка), и посмею сказать, что это не составило такого труда, чем то как тюрки распространяли ислам в регионах, где не было таких тесных связей с арабами(Балканы, Восточный Туркестан, Дешт и Кыпчак).

Ислам тюрки принимали не от завоевателей арабов, а от собственных правителей, которые увидели в исламе огромную , мощную мобилизующую силу, ствашая в будущем истинно тюркской.

Пророк Ной (волей Всевышнего распорядился) что хранителем дома его будет Сем, и его детям достались знания и вотчина нашего общего предка. Сыновьям же Яфета досталось величие и чуство пространства, стремление к расширению пространства.

Надо волю и веру господа принимать на том языке, на ктором он передалСвященную Книгу нашему Пророку. Наши предки уже изменили ее как могли, и как надо для нас. Больше не надо. :kg1:

:ost1: Уважаемый господин sary_kyrgyz!

Вы уважаемый, сказали одно, я скажу другое...

Вынесем сор из избы, тогда будет чище.

Начали подметать...

Но, как быть с домом Сельджуков? Они фактически

персизировались, даже персидские ученые против

азербайджанских националистов опираются на тот факт,

что именно Сельджуки сыграли окончательную роль в

установлении фарси на территории Ирана. Как быть с

Османами, которые запретили газету "Тюрк" в 1903 году

изданной в Каире, отцами-идеологами пантюркизма А. Хусейнзаде,

Акчурой и др.? Газета была объявлена враждебной духу

ислама из-за попытки возродить тюрк. национальный дух.

Последняя тюркская династия Ирана Качариды (или Каджариды)

даже в семье говорили уже на персидском и когда в 1918 году

армянские и ассирийские вооруженные формирования учинили за год

резню 200 000 мусульман (тюрок и курдов) в Урмии (северо-запад

Ирана), принц Каджаридский сидевщий в Тавризе еле "высыхал"

от пьянок и говорил что смерть какой-то черни для трона не потеря, а

для планеты может даже на пользу? И это в тот момент когда, мусульманки-женщины

и дети Урмии толпами скрывались от смерти, пыток и изнасилований во

француских и английских миссионерских церквьях...

Но Вы не упомянули Улуг-бека и Насими, ученых и философов которых

казнили теологи. Вы, уважаемый, представьте, что в Османской империи,

армяне, греки и евреи жили более обеспеченной жизнью и были гораздо

образованнее чем мусульмане. Анти-тюркизм, анти-исламизм ихний оставим в стороне.

Они уже лопались от безысходности что живут в государстве, того населения

который на много ниже по образованию, обыкновенной санитарно-гигиеничной

культурой чем они. Как я уже говорил, русская оккупация Кавказа и Туркестана

не смотря на трагедию и геноцид мусульман, все таки была прогрессивной.

Русская оккупация для христиан Прибалтики, Польши и Европы была регрессивной.

От этой оккупации отстали те христианские народы, но мусульмане то как не говори,

выиграли во многом. Я здесь не оправдываю эту оккупацию. Но, я хочу, заметить, вот настолько

исламские народы отстали, что оккупанты-неверные принесли им знания. В Истамбул,

первый раз когда завезли автомобиль, в конце Х1Х века, сначала она крутилась только в

христианских кварталах, а в мусульманских кварталах, базарах рядом с автомобилем

ходил жандарм, объясняющий мусульманам, что эта не "шайтан-араба", в нее не надо

кидать камни и факелы с криком "Астах фуруллах!" (вроде русского "чур меня!"),

это изобретение человека!!!

Уважаемый, Вы бы достали бы, книгу Радлова "Из Сибири", прочли бы его наблюдения за

мусульманским обществом Туркестана, еще нерусифицированным, Вы бы увидели как

это "мусульманское" совратило тюркский дух, какие позорные явления были там.

Вы бы поговорили с одним убежденным исламистом-тюрком. Он Вам начнет рассказывать

историю Арабской пустыни, как будто он араб?! Это же индивидуум, живущий грезами

в древней Аравии. Беседуя с такими, такое ощущение что беседуещь с пациентом из

палаты № 13. И как они похожи психическими качествами с индуистами-тюрками, с утра

до ночи твердящие на санскрите "Хара Кришна, Кришна Рама"...

Если бы Вы читали прошиитские и просунитские литературы, Вы бы ужаснулись, как это

мусульмане одной нации разделенные тэрикатам имеют такую ненависть к друг-другу?!

Османско-Сэфэвидские (сунито-шиитские) войны, это вообще, показатель того, как

чужеязычная религия что сделала с одним этносом, когда тебе дано право насиловать

жену своего соплеменника, только из-за того что его "кэбин" (женитьба) считается

недействительным из за его тэриката (фитвы шиитских и сунитских улемов против друг-друга).И

естественно, его тарикатом дано право ему насиловать твою жену, а детей от брака твоего,

считать ублюдками, незаконнорожденными. И эта происходило не в далеком 15-17 вв., а дело

доходило до конца Х1Х века, пока резной мусульман не занились вплотную развитые

христианские народы. Я согласен, с мыслями "тюркологической школы Удулу", что

в целом исламский период тюркской расы (1200 лет) это истраченный впустую шанс,

расход человеческого и интеллектуального потенциала в тупые, непрагматические цели.

Этим 1200 летним опытом тюрки показали другим, чего не надо делать!

Вообще-то, я не говорил, что надо срочно тюркизировать (киргизировать, казахировать,

туркизировать и т.п.) ислам. Просто надо как-то отвести этой иноязычной вере в своем

тюркском обществе такое место, что бы она больше не мешало развитию и из нее брать

все хорошее. Как это сделали европейские мыслители, как Мартин Льютер это

советовал христианскому миру.

С уважением, Oquzer...