Ислам и Тюрки

[Ашина Шэни]

6 часов назад, Махамбет сказал:

Начиная Золотоордынского Узбек хана(14 ) ислам стал  утвердится среди кочевников. А в Чагатай. Улусе. Кажется еще раньше.

У Чагатаидов кажись Дармаширин обратился первый. А из Орды нам НИ ОДНОГО документа о принятии ислама не дошло. Только и есть что отчеты сторонних предвзятых мусульманских наблюдателей Читайте Юрченко и Хауталу срочно

[Uighur]

Да понятно, что тюрки-кочевники ревностными мусульманами тогда быть априори не могли. Для массового религиозного просвещения нужны Мечети, Муллы(умеющие читать и писать), элитарная прослойка (умеющая читать и писать), а чтобы обратить простое необразованное население нужна конретная агитация итд итп. 

Другой вопрос, как язычники тюрки относились к единобожию? Вот викинги священную войну христианам объявляли во славу Одина и монастырского золота, например.  

Что давало тюркским кочевническим элитам принятие Ислама? (кроме народного недовольства) Торговлю? Просвящение? Всего этого не было. Да и не нужно особо было. У тебя табуны лошадей, коз, овец, молока, мяса, войлока и целый шёлковый путь на Востоке. Что могли предложить кочевническим элитам мусульмане? Только военный союз, который когда-то пришёлся очень кстати против китайцев. Но для этого быть ревностными мусульманами им не нужро было (делать намаз, читать коран, ходить в мечеть итд). Полагаю хватало простого синтеза языческих и мусульманских обрядов. В принципе они так и жили. И до сих многие языческие и зораастрийские обряды сохранили (оруахи, навруз например).

[Ашина Шэни]

40 минут назад, Uighur сказал:

Да понятно, что тюрки-кочевники ревностными мусульманами тогда быть априори не могли. Для массового религиозного просвещения нужны Мечети, Муллы(умеющие читать и писать), элитарная прослойка (умеющая читать и писать), а чтобы обратить простое необразованное население нужна конретная агитация итд итп. 

Другой вопрос, как язычники тюрки относились к единобожию? Вот викинги священную войну христианам объявляли во славу Одина и монастырского золота, например.  

Что давало тюркским кочевническим элитам принятие Ислама? (кроме народного недовольства) Торговлю? Просвящение? Всего этого не было. Да и не нужно особо было. У тебя табуны лошадей, коз, овец, молока, мяса, войлока и целый шёлковый путь на Востоке. Что могли предложить кочевническим элитам мусульмане? Только военный союз, который когда-то пришёлся очень кстати против китайцев. Но для этого быть ревностными мусульманами им не нужро было (делать намаз, читать коран, ходить в мечеть итд). Полагаю хватало простого синтеза языческих и мусульманских обрядов. В принципе они так и жили. И до сих многие языческие и зораастрийские обряды сохранили (оруахи, навруз например).

Тенгрианство по меньшей мере с 13 века это чистый монотеизм Эт во всех первоисточниках по монголам прописано.

 

Американский историк Денис Шинор

"В 13 веке вера в единого всемогущего Бога решительно утверждалась монгольскими правителями, которые в то же время проявили поразительную терпимость ко всем религиозным воззрениям. В этом возможно заключалось их величайшее умственное и моральное превосходство".

[The Cambridge History of Early Inner Asia - Cambridge University Press, 1994 - p.15]

 

[Uighur]

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Тенгрианство по меньшей мере с 13 века это чистый монотеизм Эт во всех первоисточниках по монголам прописано.

 

Американский историк Денис Шинор

"В 13 веке вера в единого всемогущего Бога решительно утверждалась монгольскими правителями, которые в то же время проявили поразительную терпимость ко всем религиозным воззрениям. В этом возможно заключалось их величайшее умственное и моральное превосходство".

[The Cambridge History of Early Inner Asia - Cambridge University Press, 1994 - p.15]

 

Ну, тенгрианство ведь сохранили алтайцы. Я не думаю, что они единобожники. В том плане, что у всех язычников всегда главный бог был. Зевс, Один, Ра, и потом все остальные. Но они не отрицали других богов, как это делали (-ют) авраамистичаские религии.

[Ашина Шэни]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Ну, тенгрианство ведь сохранили алтайцы. Я не думаю, что они единобожники. В том плане, что у всех язычников всегда главный бог был. Зевс, Один, Ра, и потом все остальные. Но они не отрицали других богов, как это делали (-ют) авраамистичаские религии.

Современное тенгрианство во многом деградировало до язычества из за политического упадка. Собственно в нартском эпосе карачаево балкарцев (аланла) идет боръба меджу сторонниками единого Тейри и регрессорами язычниками.

[Ашина Шэни]

Немецкие путешественники Отто Финш и Альфред Брем

"Говоря в целом о религиозных верованиях казахов, немецкие путешественники указывают на то, что «киргизы не могут считаться ревностными магометанами», объясняя это кочевым образом, не создающим им условий для постоянного «посещения мечетей и преподавания Корана муллами и ходжами» [1, c. 145]. Однако, как отмечают исследователи, «киргизы совершают обрезание и соблюдают большие праздники (например, Байрам, Курбан-Байрам и др.), хотя строгие посты Рамазана, ежедневные моления и омовения совершаются и исполняются ими весьма поверхностно» [1, с. 145].

Во время путешествия доктор Альфред Брем удивил аборигенов не только успехами на охоте, но и великолепным знанием ислама и Корана, «из которого мог произнести по-арабски более сур, чем любой киргизский султан, вся мудрость которого никогда не простиралась далее «фаты» (первой суры) [1, c. 145]".

[А. В. Шарипова. Вклад немецких путешественников Отто Финша и Альфреда Брема в изучение истории казахов второй половины XIX – начала XX в. // Ярославский педагогический вестник – 2012 – No 1 – Том I (Гуманитарные науки) - с.65]

оригинал: [Finsch O., Brehm A. Reise nach West-Sibirien im Jahre 1876 [Text]. – Berlin, 1879 – 124 S.]

[Ашина Шэни]

Немецкий этнограф Иоганн Готлиб Георги

"В начале минувшаго столетия обратились киргизцы по прельщению туркостанских священнослужителей от шаманскаго язычества к мугаметанскому закону. Веру свою они почитают: но как у них нет школ, да при том и целые улуссы не имеют мулл; то они не только превеликиe невежды, но и крайне суеверны. Малое число находящихся у них мулл, состоит из полоненных ими россйских или других каких татар, умеющих читать и писать: и по тому люди сии бывают щастливы от части как священнослужители, а от части как писцы и советники знатных киргизцов. В 1774 году был у хана Нур Галия один только тайный секретарь, да и тот полоненной казанской простой татарин, который едва умел вразумительно и чотко писать, но разумел татарской и российской язык. Такиe люди очень малое в законе своем оказывают свидение, и редко имеют у себя Алкоран или иныя какия писания, хотя бы они и по Арабски знали. В ордах безпрестанно разъезжает несколько Абдалов или образователей, которые, по елику получают за каждое клеймо правоверия по одной овце, имеют всегда у себя знатные овечьи зоводы.

Между ими есть великое множество волшебников, которых главнейшия названия суть следующая : филши суть звездочетцы, которые по небесным знакам предсказивают и самыя безделицы, благополучные и нещастныe дни разпознают и так далее. Диагзы или месяцословоделатели суть тaкиe люди , которые но только наперед знают когда будет погода, но и сами могут разполагать дождем, ветром, жаром и проч. и при том в состоянии удерживать и насылать гадину. При дворе каждаго знатнаго киргизца бывает обыкновенно один диагзе. Бакзы походят на языческих шаманов или кaмов. Они хвастают, что имеют знакомство со злыми духами, призывают их при разных шалостях, при чем иные употребляют и барабан, повелевают им такое то дело исполнить, выгоняют их вон, делают жен и стада плодородными, лечат больных, предсказывают будущее и сему подобное, И для того все обиженные дьяволом должны искать у них помощи. Многие из сих волшебников живут весьма достаточно. Армячи и Ярунчи предсказывают по щелям, которые окажутся на брошенных в огонь овечьих лопаток или хвостовых составах, a иные и по сотрясению пощелкиваемой тетивы; они указывают воров, узнают вероломство в любви, ycпех в путешествиях, и сему подобное, столь же верно, как и наши кофейные отгадывальщицы: при том искуство их столь легкое, что многие хозяева и хозяйки смыслят оное и сами столько, сколько в хозяйстве их знать нужно; и по тому не велика им честь и прибыль".

[Георги И.Г. Описание всех в Российском государстве народов, так же их житейских обрядов, вер, обыкновений, жилищ, одежд и прочих достопамятностей. Часть вторая. О народах татарскаго племени - СПб: Тип. книгопродавца К.В.Миллера, 1776 - с.140-141]

[Ашина Шэни]

Из письма бухарского эмира к казахам прекрасно видно РАВНОДУШНОЕ отношение казахов к исламу даже в конце XVIII века:

"Слышим мы, что у вас, казаков, собственных мудрецов или ученых людей нет; почему никак не можете исполнить узаконений Пророка нашего. Поелику же господь Бог всем народом повелел знать учение его и, сообразуясь с оным молиться, содержать пост и давать милостыню из имения своего, то познание грамоты для чтения книг принадлежит к богослужению. У нас ныне находится источник мудрости: ибо из всяких народов, а именно из узбеков, тадзиков, арабов и туркменцев много есть учащихся в школах наших, а от вас, народа столь многочисленного, не находится НИ ОДНОГО УЧЕНИКА...

Впрочем, с нашим почтением пребываем. Лета 1202 от Эгиры, (или 1788 от Рожд. Христова)".

К письму сему приложена была чернильная печать бухарского аталыка (первого министра) Шаг-Мурата.

[Махамбет]

В 23.02.2017 в 00:11, Ашина Шэни сказал:

У Чагатаидов кажись Дармаширин обратился первый. А из Орды нам НИ ОДНОГО документа о принятии ислама не дошло. Только и есть что отчеты сторонних предвзятых мусульманских наблюдателей Читайте Юрченко и Хауталу срочно

А исламские имена золотординских чингизидов не пойдет?

[Ашина Шэни]

49 минут назад, Махамбет сказал:

А исламские имена золотординских чингизидов не пойдет?

У меня арабская фамилия. Я араб/мусульманин значит?

[Махамбет]

7 минут назад, Ашина Шэни сказал:

У меня арабская фамилия. Я араб/мусульманин значит?

Значит твой дед рожден в мусульманской семье. Но мы не про фамилию, а про имю. Например ты не дашь своему сыну имя Абдулла, Мухамбет и тгд. Теперь тебе дошло? А чинигизиды давали. Не Петр, не Павел, а Желал ад дин, Мухаммад были их имена.

[Ашина Шэни]

1 час назад, Махамбет сказал:

Значит твой дед рожден в мусульманской семье. Но мы не про фамилию, а про имю. Например ты не дашь своему сыну имя Абдулла, Мухамбет и тгд. Теперь тебе дошло? А чинигизиды давали. Не Петр, не Павел, а Желал ад дин, Мухаммад были их имена.

Потому что начиная с Узбека при дворе ордынских ханов возобладала мусульманская клика и от этого пошло соответствующее влияние. О простом народе в Орде это ровно ничего не говорит. Читай Юрченко. И смотри хронологиечски когда появляются такие имена, лишь начиная со смуты в Орде.

[Ашина Шэни]

Только что, Vlad2018 сказал:

Раз никто не оппонирует, то может забить на эту тему ?

И направить всю энергию на др.направления, тех же Авар ! )))

Одно другому не мешает

[Махамбет]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Потому что начиная с Узбека при дворе ордынских ханов возобладала мусульманская клика и от этого пошло соответствующее влияние. О простом народе в Орде это ровно ничего не говорит. Читай Юрченко. И смотри хронологиечски когда появляются такие имена, лишь начиная со смуты в Орде.

А почему нет чингизиды в Орде или постордынских ханств например Петр, Лама Доржи, а есть сплошные мусульманские имена. Это о чем нибуд говорит? Об это что писал Юрченко?

[Ашина Шэни]

5 часов назад, Махамбет сказал:

А почему нет чингизиды в Орде или постордынских ханств например Петр, Лама Доржи, а есть сплошные мусульманские имена. Это о чем нибуд говорит? Об это что писал Юрченко?

Как раз до середины 14 века особо мусульманских имен там и не было. Это уже после того как мусульманская клика взяла верх при дворе, тогда эти имена и пошли. Вот и все.

[АксКерБорж]

В 22.02.2017 в 08:55, Ашина Шэни сказал:

Я скажу так: НИКАКОЙ Не было никогда единогласного официального принятия ислама казахами

 

Никогда нельзя скидывать со счетов мою мерялку про регионы, не во всех регионах ислам распространялся одинаково. 

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Vlad2018 сказал:

Отец кочевых узбеков Шибан, на самом деле носил тибетское имя "Сы-бан" - "Владыка Жизни". И наследников странно не оставил.

 

Турист-Мерген-Markus-Володька, решил продолжить клоунадой под новым ником?

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Махамбет сказал:

А почему нет чингизиды в Орде или постордынских ханств например Петр, Лама Доржи, а есть сплошные мусульманские имена. Это о чем нибуд говорит? Об это что писал Юрченко?

 

Махамбет, Сагадиев Даир ярый атеист, безбожник, тоже нашли с кем спорить.

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Vlad2018 сказал:

Раз нет у вас аргументов, то вы не спорите, а плачете в сторонке.

 

Я обращался к Махамбету, а не к Володьке.

 

[АксКерБорж]

 

В 21.02.2017 в 19:00, Ашина Шэни сказал:

Я лично в эти моменты ничего и не делаю.

 

Спасибо за откровенность.

Крайне удивлен, потому что у нас в эти моменты (бата, дұға, құран) ничего не делают только русские, если они присутствуют при похоронах или других событиях.

Не обижайтесь, но вас трудно назвать казахом, родной казахский язык не знаете, мусульманином себя не считаете, истинную историю предков отвергаете и т.д. Если честно, то я впервые сталкиваюсь с таким случаем. По моему, даже самый лютый шалаказак простирает руки перед Богом (алақанын жаяды) когда дают благословение (бата) или читают коран и суры (құран, дұға). 

 

В 21.02.2017 в 19:00, Ашина Шэни сказал:

А науке же подвластно ВСЕ, вопрос лишь во времени

 

Вы судите с позиции атеизма и материализма. Если же верить или хотя бы допускать существование космического разума, абсолюта, то никакая наука в эти сферы войти априори не сможет. 

По моему, вам надо бросить копипастить сино-халхаские тексты и срочно списаться с Александром Невзоровым.  шютка (кстати сей человек глубоко мною уважаем, за исключением его религиозных взглядов)

 

[Туран]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Как раз до середины 14 века особо мусульманских имен там и не было. Это уже после того как мусульманская клика взяла верх при дворе, тогда эти имена и пошли. Вот и все.

Sagdiev - от этнонима согдийцев? ничего личного, только исторический интерес

[Ашина Шэни]

23 минуты назад, Туран сказал:

Sagdiev - от этнонима согдийцев? ничего личного, только исторический интерес

Нет. Араб. сагдий "счастье".

[Ашина Шэни]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Спасибо за откровенность.

Крайне удивлен, потому что у нас в эти моменты (бата, дұға, құран) ничего не делают только русские, если они присутствуют при похоронах или других событиях.

Не обижайтесь, но вас трудно назвать казахом, родной казахский язык не знаете, мусульманином себя не считаете, истинную историю предков отвергаете и т.д. Если честно, то я впервые сталкиваюсь с таким случаем. По моему, даже самый лютый шалаказак простирает руки перед Богом (алақанын жаяды) когда дают благословение (бата) или читают коран и суры (құран, дұға).

Вы судите с позиции атеизма и материализма. Если же верить или хотя бы допускать существование космического разума, абсолюта, то никакая наука в эти сферы войти априори не сможет. 

На обиженных воду возят и мне скрывать нечего. Я человек сам с собой честный и не стану притворно складывать руки, притворяясь муслимом в такие моменты, чисто чтобы быть "как все". Мне абсолютно наплевать насчет того считают меня казахом другие али нет, главное что я себя таковым считаю и этого достаточно. Если же "истинная история предков" по вашему это всякие сказки про кереитов, бегающих по некоему сказочному Мугулстану и сеющим повсюду надгробные надписи (кои вы несмотря на мои многократные просьбы ТАК И НЕ ПРЕДОСТАВИЛИ), то боюсь не отвергаете эту "истинную историю" только вы сам

Наука всюду зайдет, вот увидите еще. Мы подчинили молнию, то что считали орудием кары самого Бога, и заставили ее течь во всех наших приборах и служить смиренно нам, выйдем и на контакт с Богом легко И я как биоинженер в продвижении науки буду принимать активное участие, пока вы и дальше как в средневековье будете кряхтеть по поводу того что там нужно делать во время всяких молитв

[Ашина Шэни]

1 час назад, Vlad2018 сказал:

Раз нет у вас аргументов, то вы не спорите, а плачете в сторонке.

АКБ до сих пор задницу побитую потирает после того как я его уделал с его мугулистанскими надписями Вот теперь решил меня в ответку муслимской инквизицией задрать

[Ашина Шэни]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Махамбет, Сагадиев Даир ярый атеист, безбожник, тоже нашли с кем спорить.

Ужо грил вам что в Бога я таки верю. Ей Богу, вы как русский 19 века "Ты безбожник! Ты в Бога не веруешь! Убить тебя надо"