Сарты - тюркская народность

[Кыпшак]

Связано с этим или нет незнаю, у каракалпакских кыпшаков есть под род естек.

[Hooker]

Связано с этим или нет незнаю, у каракалпакских кыпшаков есть под род естек.

Среди башкирских кытайцев тоже есть.

[Kamal]

Если вернуться к теме, то у некоторых как Акскл формируется вот это:

До 1924 года на территории Узб-на жили две народы 1) узбеки похожие на нынешних казахов и 2) сарты напоминающие сегодняшних узбеков. И советы слепили их в один народ, будто таким же образом можно слить сегодняшних допустим 10 млн. казахов и 20 млн. узбеков в одну нацию. Ведь из сегодняшних казахов и узбеков невозможно сделать один народ, то почему же некоторые уверены что, это было возможным каких то 88 лет назад?

Легко слепить. Проведите эксперимент, для чего потребуются 4 пары: 2 пары узбек и казашка, 2 пары казах и узбечка. 1 пару узбек и казашка, 1 пару казах и узбечка отправьте в Кз и таких же пар оставьте в Уз. Через пару поколений те, которые в Кз станут полностью казахами, а те, которые в Уз станут узбеками. А со смертью прародителей, вообще забудут, что кто-то в их роду был узбеком или казахом.

Кочевники из-за смешения с местными сартами стали нынешними узбеками и каракалпаки не видят разницы между сартами и узбеками. Если ты узбек, значит ты сарт. Это не насмешка, а на самом деле так и есть. Кочевники-узбеки дали сартам свое название, взамен получили их культуру и язык. И не понятно, кто кого победил: то ли завоеватели довольствовались лишь завоеванной территорией, то ли местные подчинили себе завоевателей.

Те кто не смешался с сартами, на сегодняшний день так и остались казахами, каракалпаками, туркменами, кыргызами. Сарт не знает свою родословную и узбеками в своей основной массе тоже утрачено, тогда как другие тюрки свою родословную знать обязаны, так как есть неписаный закон, запрещающий брачный союз между родственными племенами.

[Махамбет]

Среди башкирских кытайцев тоже есть.

Ув.Хукер случайно ваш профессия не кытайовед-кидановед?

[Hooker]

Гал (зочин)

Сартуулын Сар хайрханы эзэн сахиус нь хиргис ясны сартуул овгийн Эва хатан гэж байдаг. Их Монгол улсын үед бэр болж ирсэн. 95 мянганы ноёдын нэг Дайр гэгч хөгшин ноёнд хатан болж буусан. Бусад сартуул иргэдээ инжинд ирсэн болгож дааж авч явж ирсэн домогтой. Бөөгийн онгодоор буудаг, цагаан өмсгөлтэй, үзэсгэлэн төгөлдөр залуу хатан байдаг. Сартуулууд энэ хатанаа өнө удаан хугацаагаар тайж тахисаар ирсэн юм билээ.

Эва хатан из рода кыргыз племени сарт,из сартаульской земли ,жена монгольского тысячника Дайр нойон(Тысяча Дайра, бывшего из племени конкотан, из рода Мунлик-эчигэ.РАД) является духом-хозяйкой горы Сар хайрхан.

Гора Сар хайрхан находится на территории Дөрвөлджин сомона Завханского аймака.

http://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D3%A9%D1%80%D0%B2%D3%A9%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D0%BD_%D1%81%D1%83%D0%BC

http://tengerlegeyrtunts.blog.gogo.mn/read/entry68393

Гора Сар хайрхан(Сарт толгой)

Ув.Хукер случайно ваш профессия не кытайовед-кидановед?

Нет.

[Polat]

Основное коренное население Каракалпакстана, автономного образования, входящего в состав Республики Узбекистан. Каракалпаки занимают южное побережье Аральского моря и дельту Амударьи. Этот район был освоен каракалпаками в течение XVIII-XIX вв. До этого они обитали в Низовьях Сырдарьи, где о них впервые упоминается в XVI в.

Гадло А.В. Этнография народов Средней Азии и Закавказья: традиционная культура:

Учебное пособие. - СПб.: Изд-во С.-Петербургского университета, 1998.

Интересный факт, согласен. Но самое интересное узбекские источники по разному информирует про каракалпаков. Например: я 8 потомок Ходжейлинских каракалпаков, по этому думаю что я потомок аранских каракалпаков, т.е. аральцев. Значит мой преедкие там переселились примерно 350 – 400 лет тому назад и наша семья (род или клан) до сегодняшнего дня не разговариваем на ходжейлинском говоре, т.е. наша разговорный кочевых каракалпаков. Мы потомки батыров, мой прадед служил Жасауыл беком в землях мангытов на границе Х.х. и Б.х.

А вот это Вам на размышление:

История Узбекистана в период с XVI по XIX вв - параграф 69

§ 28. КУЛЬТУРА КАРАКАЛПАКСКОГО НАРОДА

Каракалпакские города Каракалпакских ГОРОДОВ

(Нукуз, Кият, Кунград, Ходжейли, Кипчак и др.) самым крупным являлся Кунград, центр Приаралья. Ходжейли считался торговым центром, через который осуществлялись связи между приаральскими племенами и Хивой. Здесь также находилась таможня. Кроме того, он был опорным пунктом в борьбе аральцев против хивинских ханов. Город был обнесен высокой стеной. В 1804 г., когда Элтузар хотел захватить Ходжейли, он велел разрушить эту стену, и ханские войска управились с ней за три дня.

Города Мангыт, Чимбай, Янгикала, Ойдускала, Эр-назаркала, Кокузак, Эшанкала являются памятниками культуры и архитектуры, построенными в основном каракалпаками. Молодежь в основном училась в школах и медресе Бухары, Самарканда и Хивы. На территории нынешнего Каракалпакстана в начале XIX в. имелось 318 школ, а в некоторых селениях — и свои медресе.

http://uzbhistory.ru...ove/paragraph69

[Polat]

Город (Ходжейли) был обнесен высокой стеной.В 1804 г., когда Элтузар хотел захватить Ходжейли, он велел разрушить эту стену, и ханские войска управились с ней за три дня.

В наших ханских войсках служили великаны и они этих высоких стен уничтожили до оснований за три дня, потому что мы знаем где стояло стены но нет останки стен.

[Polat]

Ходжейли считался торговым центром, через который осуществлялись связи между приаральскими племенами и Хивой.

Приаральские племена кто они? Они значит не узбеки и не сарты, если были бы узбеки то об этом написали бы в источниках жирными шрифтами и каждый раз ссылались бы на эту.

Гадло А.В. откуда берёт информаций? Естественно от источников архива Х.х., а в этих источниках сильно искажено информация про каракалпаков, в источниках ханов славятся только хан, а не какой то свободолюбивой народе в лице каракалпаков.

[Chial]

Приаральские племена кто они? Они значит не узбеки и не сарты, если были бы узбеки то об этом написали бы в источниках жирными шрифтами и каждый раз ссылались бы на эту.

Гадло А.В. откуда берёт информаций? Естественно от источников архива Х.х., а в этих источниках сильно искажено информация про каракалпаков, в источниках ханов славятся только хан, а не какой то свободолюбивой народе в лице каракалпаков.

Также там не написано приаральские племена это каракалпаки. Если Хива воевала с кем-то не значат с вами, тогда все воевали с друг другом,

а Гадло не отсебятину пишет , или информацию о ваших древних ираноязычных полуоседлых племен брал из хивинских архивов что ли?

Часть последних сообщений, не относящиеся к данной теме надо перенести в раздел Каракалпаки.

[Polat]

Также там не написано приаральские племена это каракалпаки. Если Хива воевала с кем-то не значат с вами, тогда все воевали с друг другом,

а Гадло не отсебятину пишет , или информацию о ваших древних ираноязычных полуоседлых племен брал из хивинских архивов что ли?

Часть последних сообщений, не относящиеся к данной теме надо перенести в раздел Каракалпаки.

Я тоже от себя лично не чего не добавил. Цитаты от РУз. официального исторического сайта.

Ходжейли находятся всего 10 км. от Нукуса и от Ходжейли до Куня – Ургенча (г. Гурганж, столица Хорезмшахов) 36 км., а так же Вами любимы Вамбери написал земли каракалпаков начинается от напротив Гурлена южнее от Нукуса примерно 160 – 170 км. и вся правая берег. Это факт и эти участки современная граница ККР.

а тут по близости Аральа не видно

Или я думаю в севере Х.х. до ХVIII в. было цивилизация Инков и т.д. потом они испарились побоявшийся ханских воинов гигантов, даже не оставили следа.

[Hooker]

Приаральские племена кто они? Они значит не узбеки и не сарты, если были бы узбеки то об этом написали бы в источниках жирными шрифтами и каждый раз ссылались бы на эту.

Не все узбеки -сарты! Из них только желтолицые! В монгольских источниках часто написано "желтые сарты".

[alp-bamsi]

Не все узбеки -сарты! Из них только желтолицые! В монгольских источниках часто написано "желтые сарты".

Корень слова "сарт" возможно и вправду "сары"?!!!

[Polat]

Также там не написано приаральские племена это каракалпаки. Если Хива воевала с кем-то не значат с вами, тогда все воевали с друг другом,

а Гадло не отсебятину пишет , или информацию о ваших древних ираноязычных полуоседлых племен брал из хивинских архивов что ли?

Часть последних сообщений, не относящиеся к данной теме надо перенести в раздел Каракалпаки.

На этом карте указано места караракалпакских городов Кунград, Ходжейли, Чимбай, Нукус и Петро – Александровск (Турткуль). Первый три города было основано Аральцамий (араньцами) в XVI в., а в 1873 году крупный военный городок для яйкских казаков (староверы, они живут до сих пор в пос. Пристань, г. Нукус) в местности аула Нукус и торговый город порт Петро – Александровск (Турткуль).

Территория каракалпаков: правый берег полностью (до земель казахских ханство и Б.х.), а так же левый берег начиная напротив Гурлена (недалеко от города Ургенч) до Аральского море и до казахских земель.

Столица ханство до 1558 года было город Куня – Ургенч (г. Гурганж), а с 1558 года провозглашение столица ханство города Хивы. Потому что было постоянная угроза со стороны аральцев. Этого факта стараются негде не указывает.

Начиная с 1800 года Хивинские ханы начинали поход против каракалпаков, чтобы полностью подчинит. 1804 году пал город аралцев Ходжейли и аральцы утеряли независимость, а 1811 году Сырдарьинские каракалпаки кровью было присоединено Х.х.

[Бахтияр]

Вы внимательнее читайте контекст, речь идет о трактовке понятия сартауул монголами и этимологии соответственно. В разные периоды, разный контекст, но этот термин не этноним, определенным самоназванием и самосознанием. Это сокрее характеристика или клише.

для монголов сартауулы это и уйгуры и тюрки в том числе. главное местонсть (ср. азия) и принадлежность к исламу. для Абулгази соотвественно позже деление в улусах узбек/калмак, тоже на базе принадлежности к исламу, как ключевому фаткору. Для навои турк улус это одно, сарты и сартский язык это персофон. Для казахов и киргизов в позднюю эпоху - это образ жизни, быт НО НЕ ЯЗЫК противопоставленный своему быту и образу жизни. не язык т.к. причисляли к ним туркоязычных и ираноязычных. для Бартольда и Радлова с которым спорил яростно Серали Лапин сарты стали этнической группой, причем арийцев тадижков он из них выделил.

уйгуры у них всегда были хотон, от хотан, т.е. хотанцы.

др. нас называли кашгарцы (например читаем валиханова и бичурина о том как называли уйгуров соседние народы), и никак не сарт, это позднее явление, 20 в., в алматинской обл. например уйгуров называли шокай, слово сарт неизвестно было до недавнего времени.

[Hooker]

Корень слова "сарт" возможно и вправду "сары"?!!!

Тогда получится Сары Ит(Шира Ногай по старомонгольскому -предок Бодончара)?

[Aldar-Kose]

2) Этот другой народ, у которого взяли название тоже часть узбеков и они в составе узбеков в дестяки раз больше чем численность всех каракалпаков вместе взятых.

Но Вы все-таки признаете, что изначально узбеки и сарты (или часть местного населения Мавераннахра) - это разные этносы? и только сравнительно недавно (по историческим меркам) эти части (узбеки и так называемые сарты) стали единым этносом - узбеками?

вопрос только в том когда именно потомки кочевых узбеков, так называемые "сарты", браласы и т.д. (то есть часть жителей Мавераннхара) стали единым этносом - принявшим название - узбек?

Причем прямых потомков дештикичпакских кочевых узбеков на момент слияния в единый этнос не было преобладающе большинство.

[Aldar-Kose]

так назывались лишь на устах вышеперечисленных народов, а не сами себя так называли

тут важно не самоназвание, а то, что окружающие народы считали, что узбеки и сарты это два разных этноса. Причем окружающие народы в это искренне верили, а не просто обманывали русских, они видели различия.

Возможно, что те кого казахи с кыргызами называли сартами, сами себя так не называли. Это второстепенно. Немцы себя тоже называют не немцами (как их называют русские), а дойчами, но от этого они не становятся одним народом с французами.

[Aldar-Kose]

Если вернуться к теме, то у некоторых как Акскл формируется вот это:

До 1924 года на территории Узб-на жили две народы 1) узбеки похожие на нынешних казахов и 2) сарты напоминающие сегодняшних узбеков. И советы слепили их в один народ, будто таким же образом можно слить сегодняшних допустим 10 млн. казахов и 20 млн. узбеков в одну нацию. Ведь из сегодняшних казахов и узбеков невозможно сделать один народ, то почему же некоторые уверены что, это было возможным каких то 88 лет назад?

ну если бы сегодняшние казахи и узбеки были такими же неграмотными как в конце 19 века, при наличии твердой сильной власти, умеющей насаждать единую идеологию и умевшей уничтожить нацинтелегенцию и переврать историю (а советская влатсь на это была способна) то, что-то может и получилось бы...

во всяком случае не вижу ничего суперневозможного.

[Aldar-Kose]

Легко слепить. Проведите эксперимент, для чего потребуются 4 пары: 2 пары узбек и казашка, 2 пары казах и узбечка. 1 пару узбек и казашка, 1 пару казах и узбечка отправьте в Кз и таких же пар оставьте в Уз. Через пару поколений те, которые в Кз станут полностью казахами, а те, которые в Уз станут узбеками. А со смертью прародителей, вообще забудут, что кто-то в их роду был узбеком или казахом.

Кочевники из-за смешения с местными сартами стали нынешними узбеками и каракалпаки не видят разницы между сартами и узбеками.

нужно не просто отправить эти пары в КЗ и Уз, а всегда их называть казахами в КЗ, и узбеками в УЗ.

в отношении кочевых узбеков произошло то, что происходи с кочевниками в оседлой среде - они пленились плюсами оседлой жизни, ее преимуществами.

Так было и с хунну в Китае, и с маньчжурами в Китае. Там тоже правящая династия сохраняя самосознание фактически перестала быть кочевниками и переняла почти весь уклад, быть и менталитет ханьцев. Просто хунну и маньчжуров было настолько меньше ханьцев, что они не смогли покоренному населению дать свое имя.

[Chial]

Те кто не смешался с сартами, на сегодняшний день так и остались казахами, каракалпаками, туркменами, кыргызами.

Те узбеки-шейбаниды они ни каракалпаки и ни казахи. У нас до сих пор существуют те сильно не сливавшие с местными народами и они ни каракалпаки, ни казахи, ни киргизы, тем более не туркмены.

[Chial]

Но Вы все-таки признаете, что изначально узбеки и сарты (или часть местного населения Мавераннахра) - это разные этносы?

вопрос только в том когда именно потомки кочевых узбеков, так называемые "сарты", браласы и т.д. (то есть часть жителей Мавераннхара) стали единым этносом - принявшим название - узбек?

Причем прямых потомков дештикичпакских кочевых узбеков на момент слияния в единый этнос не было преобладающе большинство.

Сегодня узбеки не отрицают это, что был еще и мощный местный компонент и потомки узбек-кипчаков ныне не преобладают, что до сих пор существуют маломальские отличия между пришлыми и местными хотя бы по внешности и языку. Правильно, вся дискуссия не об этом, а о времени их объединения.

Казахские юзеры, например asan-kaygy считают, объединение пришлых и местных произошло недавно, что узбеки, казахи и каракалпаки до 1924 года не считали себя узбеками или казахами, что они идентифицировали себя не по народному, а по племенному признаку, типа были одним народом, а сарты другой народ. Это дает утверждать что, вся история среднеазиятских ханств это общая история, что казахи могут считать историю, например, Бухарского ханства своей наравне с узбеками (потому что они до недавнего времени, якобы всего 90 лет назад были одним народом), так как малая часть узбеков слились с сартами, большая осталась казахами, то в принципе можно считать все это казахской историей. Примерно так. Ест-но многим казахам и не казахам неравнодушным к узбекам это позиция нравиться.

Узбеки не согласны с этим, потому что пришлые объединились с местными еще в 17-18 вв. и ушедших узбеков (которые уже узбек-кипчаки+чагатаязычные местные) нельзя путать с казахами. У них отдельная история (среднеазиятские ханства), у казахов отдельная (история с калмыками, могулами, каракалпаками, в общем это уже степь). Не факт, что у них вообще была общая история и до прихода Шейбанихана в Маварауннахр. Шейбанихан и его узбеки пришли из Золотой орды, из этих выделенных мест (с северного Кавказа, их миграция не касалась казахов):

[Chial]

ну если бы сегодняшние казахи и узбеки были такими же неграмотными как в конце 19 века, при наличии твердой сильной власти, умеющей насаждать единую идеологию и умевшей уничтожить нацинтелегенцию и переврать историю (а советская влатсь на это была способна) то, что-то может и получилось бы...

во всяком случае не вижу ничего суперневозможного.

Образования, грамотность ни играет роль. Слить принудительным образом сегодняшних казахов с сегодняшними узбеками не возможно, потому что первые прекрасно сознают что узбеки другой народ заметно отличающиеся от них. Сторонники о принудительном слиянии узбеков и сартов заявляют то же самое, что первые четко себя отличали и знать не хотели вторых. Но, большевики (которые на самом деле действовали по правилу разделяй и властвуй) якобы объединили их в одно сравнительно легко. Легко потому что, разница между ними не была такая существенная как сегодня между казахами и узбеками. Потомки узбеков сосуществовали с местным чагатаязычным народом на протяжении четырех веков и по всем параметром они становились ближе к ним.

[Аrсен]

Сегодня узбеки не отрицают это, что был еще и мощный местный компонент и потомки узбек-кипчаков ныне не преобладают. Правильно, вся дискуссия не об этом, а о времени их объединения.

Казахские юзеры, например asan-kaygy считают, объединение пришлых и местных произошло недавно, что узбеки, казахи и каракалпаки до 1924 года не считали себя узбеками или казахами, что они идентифицировали себя не по народному, а по племенному признаку, типа были одним народом, а сарты другой народ. Это дает утверждать что, вся история среднеазиятских ханств это общая история, что казахи могут считать историю, например, Бухарского ханство своей наравне с узбеками (потому что они до недавнего времени, якобы всего 90 лет назад были одним народом), так как малая часть узбеков слились с сартами, большая осталась казахами, то в принципе можно считать все это казахской историей. Примерно так. Ест-но многим казахам и не казахам неравнодушным к узбекам это позиция нравиться.

Узбеки не согласны с этим, потому что пришлые объединились с местными еще в 17-18 вв. и ушедших узбеков (которые уже узбек-кипчаки+чагатаязычные местные) нельзя путать с казахами. У них отдельная история (среднеазиятские ханства), у казахов отдельная (история с калмыками, могулами, каракалпаками, в общем это уже степь). Не факт, что у них вообще была общая история и до прихода Шейбанихана в Маварауннахр. Шейбанихан и его узбеки пришли из Золотой орды, из этих выделенных мест (с северного Кавказа, их миграция не касалась казахов):

Странная карта. Откуда взяли? Особенно - Грузинское королевство

[Aldar-Kose]

Образования, грамотность ни играет роль. Слить принудительным образом сегодняшних казахов с сегодняшними узбеками не возможно, потому что первые прекрасно сознают что узбеки другой народ заметно отличающиеся от них. Сторонники о принудительном слиянии узбеков и сартов заявляют то же самое, что первые четко себя отличали и знать не хотели вторых. Но, большевики (которые на самом деле действовали по правилу разделяй и властвуй) якобы объединили их в одно сравнительно легко. Легко потому что, разница между ними не была такая существенная как сегодня между казахами и узбеками. Потомки узбеков сосуществовали с местным чагатаязычным народом на протяжении четырех веков и по всем параметром они становились ближе к ним.

играет роль уровень национального самосознания. К началу 20 века уровень нацсамосознаний народов Мавераннхра, к коим относились и казахи было намного ниже чем у нынешних народов, хотя бы потому что понятия "казах", "узбек" и т.д. не означали нации.

Поэтому я писал об образовании и т.д.

Но на тот момент при том уровне этнического самосознания слить в единый этнос было можно.

Конечно различия бы остались, были бы диалекты, местечковые обычаи-обряды, сохранилась бы память - но по происшествии почти 90 лет жизни в одной республике под одним названием, по единому литератруном языку, по единой экономике и т.д. ...

[Aldar-Kose]

Сегодня узбеки не отрицают это, что был еще и мощный местный компонент и потомки узбек-кипчаков ныне не преобладают, что до сих пор существуют маломальские отличия между пришлыми и местными хотя бы по внешности и языку. Правильно, вся дискуссия не об этом, а о времени их объединения.

Казахские юзеры, например asan-kaygy считают, объединение пришлых и местных произошло недавно, что узбеки, казахи и каракалпаки до 1924 года не считали себя узбеками или казахами, что они идентифицировали себя не по народному, а по племенному признаку, типа были одним народом, а сарты другой народ. Это дает утверждать что, вся история среднеазиятских ханств это общая история, что казахи могут считать историю, например, Бухарского ханства своей наравне с узбеками (потому что они до недавнего времени, якобы всего 90 лет назад были одним народом), так как малая часть узбеков слились с сартами, большая осталась казахами, то в принципе можно считать все это казахской историей. Примерно так. Ест-но многим казахам и не казахам неравнодушным к узбекам это позиция нравиться.

Узбеки не согласны с этим, потому что пришлые объединились с местными еще в 17-18 вв. и ушедших узбеков (которые уже узбек-кипчаки+чагатаязычные местные) нельзя путать с казахами. У них отдельная история (среднеазиятские ханства), у казахов отдельная (история с калмыками, могулами, каракалпаками, в общем это уже степь). Не факт, что у них вообще была общая история и до прихода Шейбанихана в Маварауннахр. Шейбанихан и его узбеки пришли из Золотой орды, из этих выделенных мест (с северного Кавказа, их миграция не касалась казахов):

Вы считаете, что к приходу узбеков Шайбанидов-даштикипчакских узбеков-кочевых узбеков на территорию Мавераннхра они встретились с единоым монолитным этносом ("местные")?

Мне кажется, что и к их приходу в Мавераннхре проживало несколько этнсоов, уже довольно сблизившихся, нг все таки разных этносов, в том числе и по языку.

Пришлые узбеки сумели взять власть и под своей властью более-менее объединить эти разные этносы. И только после этого можно говорить о формировании единого этноса.

Лично мое мнение, что завершение формирования единого этноса завершилось к середине 19 века (+/- 20-25 лет). Другое дело, что этот новый-молодой этнос (ведь он недавно сформировался-поэтому молодой) еще не окончательно определился со своим этнонимом. Привелигированность положения этнонима "узбек" конечно давало определенное преимущество, но все же большие группы населения могли обходиться не используя этот термин в быту, при общении между собой.

а к началу 20-х годов 20 века большевики начали создавать нации на основе тех этносов, которые как они думали существуют в регионе.

Вы что считаете, что казахская история совсем не пересекалась с историей среднеазиатских ханств?

Даже Великая Отчеественная война 1941-1945 годов - это часть истории казахов (и не только).

к началу 20 века казахи не имели каких-либо неприязненных ощущений к тем кого называли узбеками, поэтому попав в состав Узбекской ССР, вполне могли назваться узбеками - если бы было какое-либо давление. Тогда слово "узбек" и "казах" в определенном смысле были синонимами слов "узбекистанец", "казахстанец".

Сартами бы не назвались, но не думаю, что были бы сильно против названия "узбек".

Но думаю таких было немного - судя по тому что казахи представляют довольно большую диаспору в Узбекистане.