Сарты - тюркская народность

[Гость kanishka]

параллельно с сартами были еще узбеки, какой смысл называть половину узбеков другим именем?

не сравнивайте несравнимое. казаков было две, поэтому нас называли киргизами. двух узбеков не было же

В гео- и этнографическом отношении Т. делят на следующие 3 группы. I. Восточную, в которую входят якуты, сибирские татары и алтайцы (см. Т.-татары); сойоты или туба (самоназвание) в Сев.-Зап. Монголии; Т. Восточного Туркестана: чистые Т. — таранчи Кашгара, Гами и Кульджи, дунганы, кара-курчины; смешавшиеся с арийцами и монголами мачины и полу из Куен-Луна; Т. Китая — йегуры, салары, далды, обитающие в верховьях Желтой реки, между Куку-Нором и Лан-чеу, также и к С от Наншаня. Сюда же можно причислить дардов и джатов Индии, утративших родной язык, но по физическим признакам сохранивших связь с тюркским племенем. II. Центральную, в которую входят: татары Юго-Вост. России (см. Т.-татары); киргизы (чистые — кара-киргизы, или буруты, и смешанные — киргиз-казаки и кара-калпаки); узбеки (чистые — собственно узбеки, кипчаки, тюруки и др.; смешанные с иранскими элементами — сарты); башкиры (чистые — собственно башкиры, смешанные [финно-угорские] — мещеряки, чуваши; первые почти совершенно обрусели). III. Западную, в которую входят: туркоманы или туркмены (см.); кавказские татары (см. Т. татары); Т. иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские; Т. средиземного типа — османы (см. Турки) и крымские татары (см. Т.-татары).

Тюрки

Все тюркологи всегда знали, что сарты и узбеки - один народ.

Малов (С)

Как ни странно, отдельным народом сартов и узбеков считали лишь 2-3 исследователя, остальные - нет.

Бартольд:

В настоящее время слово сарт даже в официальной статистике не имеет определенного, всеми признанного значения и сарты часто смешиваются с узбеками. Статистика Самаркандской области не признает сартов, а только узбеков и таджиков; с другой стороны, «в ферганской статистике почти нет узбеков, и все оседлое население именуется сартами» (стр. 156). Г-н Аристов предлагает «называть сартами лишь говорящее по-тюркски оседлое и утратившее родовые быт и деления население Сыр-дарьинской и Ферганской областей» (стр. 157). Автор знает, что «для перешедших к оседлой жизни кочевников утрата родового быта и родовых делений есть только вопрос времени», но, по его мнению, для этого «большею частью время все-таки требуется немалое» (стр. 155). Если предложение г-на Аристова будет принято, то слово сарт будет иметь скорее бытовое, чем этнографическое значение; по замечанию самого автора, сюда войдут, кроме отуреченных таджиков, еще «помеси тюрков разных племен между собой и с другими сверх таджиков инородцами (напр. с афганцами, потомками арабов и пр.)». Такое соображение не останавливает автора, полагающего, что «это не помешает сартам быть или сделаться довольно однородной народностью, так как единство языка, религии, занятий и быта неизбежно повлечет за собою и антропологическое слитие путем браков и метисации». Против этого можно возразить, что для такого антропологического (и лингвистического) слития также «время все-таки требуется немалое». Так как основным признаком народа является язык, то, как нам кажется, точное разграничение сартов и узбеков возможно только путем точного определения тех при­знаков, по которым наречие сартов отличается от узбекского.

Аристов:

по официальной статистике самаркандской области в населении этой области сартов совсем не оказывается, а есть только узбеки и таджики. С другой стороны в ферганской статистике почти нет узбеков, и все оседлое население именуется сартами. Эти противоречия истекают в значительной степени из господствующих в самом местном туземном населении этнографических именований и отношений. В Ташкенте и других оседлых пунктах сырдарьинской области отуреченные таджики с очень давнего времени составляют большинство оседлого населения, пользовавшееся притом временами политическим господством, и сами именуют себя сартами. В оседлом населении Ферганы отуреченные таджики также всегда составляли большинство, хотя узбеки (главным образом кипчаки) пользовались там до недавнего времени политическим преобладанием. Напротив в самаркандской области, в бухарском и хивинском ханствах не только политическое господство, но и численное преобладание несколько веков уже принадлежало узбекам, которые естественно продолжали сохранять свое имя и по обращении к оседлой жизни распространить даже его на отуреченных таджиков, которые со своей стороны конечно не желали именоваться ни таджиками, ни сартами, а предпочитали называться узбеками, чтобы пользоваться правами и почетом господствующей народности, которая к таджикам и сартам относилась как к племенам низшим и подчиненным. В результате, в то время как когда на Сырдарье и в Фергане говорящее по-тюркски оседлое население само себя зовет сартами или по крайней мере не отвергает такого общего этнического наименования, за неимением другого, и пользуется этим именем в официальной практике, все тюркское оседлое население самаркандской области и ханств именует себя узбеками, и последнее имя получило перевес и в местном официальном употреблении, хотя в настоящее время по языку и быту это оседлое тюркское население не особенно много отличается от сартов сырдарьинской и ферганской областей, в антропологическом же отношении и оно напитано таджикской кровью в количестве не особенно много меньшем

Численность населения Бухарского эмирата от 2 000 000 до 2 500 000 по данным соответственно 60-х и 90-годов XIX века. Из них 57 процентов составляли узбеки, 30 – таджики, 13 – казахи, туркмены, каракалпаки и др. Грубо пересчитываем: 57 процентов от 2 000 000/2 500 000 будут соответственно 1 140 000/1 425 000.

В Хиве – 800 000 человек, из них 70 процентов узбеки, 15 процентов – туркмены, по четыре процента казахи и каракалпаки. Опять пересчитываем и получаем 560 000 человек.

Согласно всероссийской переписи населения 1897 года, численность узбеков достигает 726 534 на территории бывшего Кокандского ханства.

Округляем и таким образом получаем цифру 2 426 500/2 711 500, кроме афганских узбеков (от 200 000 до 360 000) и сартов (968 655). Для сравнения, таджиков 350 397 в русских владениях и 600 000/750 000 в Бухарском эмирате. Киргизов – 50 000 по Вамбери.

Из энциклопедии Брокгауза и Ефрона:

"(численность узбеков) в Бухаре (около 1 млн., по Вамбери), в Хиве (около 257 тыс., по Кузнецову, 1896г.), в афганском Туркестане (200 тыс., по Вамбери), в русских среднеазиатских владениях (579 740 д., по Аристову), общей численностью около 2 037 240 д.".

Как ни крути, основным населением были узбеки, поэтому в ссылке Акскла все же сарт в смысле "оседлые" или "горожане".

[alp-bamsi]

1. там в первой ссылке неправлиьная классификация:

казахов и каракалпаков сделали кыргызами; чувашов башкирами и т.д.

2. из вашего же отрывка:

В результате, в то время как когда на Сырдарье и в Фергане говорящее по-тюркски оседлое население само себя зовет сартами или по крайней мере не отвергает такого общего этнического наименования, за неимением другого, и пользуется этим именем в официальной практике

[Hooker]

Феиспалм! Одни пустые разговоры ! Кто может определить о корени происхождения моей покоиной бабушки в конце концов?

[Kirikmiltik]

Прежде чем вступить в спор на любую историческую тему, прежде чем отвечать на любую критику - важно убедиться в том, что оппонент находится на должном уровне подготовки, понимает, о чем говорит, и готов спорить, защищая свои воззрения научно обоснованными фактами и твердыми доказательствами.

В любом другом случае дискуссия обреченаперейти на уровень "собака лает, а караван идет".

[Гость kanishka]

1. там в первой ссылке неправлиьная классификация:

казахов и каракалпаков сделали кыргызами; чувашов башкирами и т.д.

2. из вашего же отрывка:

1. Как обычно, ваши фантазии, за неимением аргументов. Вы не будете верить ничему, что противоречит вашим предубеждениям.

2. А там же насчет того, что они не особо между собой отличаются - что на это скажете? Это свидетельствует, что этнографической, антропологической и лингвистической разницы не было. Т.е. это был один этнос.

Ну а весь массив источников внушителен и нельзя через него проскочить, опираясь на вики.

Впрочем, це было ответом на то, что сарты якобы были основным населением Туркестана. Как показывают цифры, все же основными были узбеки (если предположить, что сарты - не узбеки, а це не так).

[Гость kanishka]

Прежде чем вступить в спор на любую историческую тему, прежде чем отвечать на любую критику - важно убедиться в том, что оппонент находится на должном уровне подготовки, понимает, о чем говорит, и готов спорить, защищая свои воззрения научно обоснованными фактами и твердыми доказательствами.

+1

[alp-bamsi]

1. Как обычно, ваши фантазии, за неимением аргументов. Вы не будете верить ничему, что противоречит вашим предубеждениям.

2. А там же насчет того, что они не особо между собой отличаются - что на это скажете? Это свидетельствует, что этнографической, антропологической и лингвистической разницы не было. Т.е. это был один этнос.

Ну а весь массив источников внушителен и нельзя через него проскочить, опираясь на вики.

Впрочем, це было ответом на то, что сарты якобы были основным населением Туркестана. Как показывают цифры, все же основными были узбеки (если предположить, что сарты - не узбеки, а це не так).

1. не фантазия, а читайте, там неправильная классификация

2. Чиял много раз приводил что между собой узбеки и узбеки отличаются по внешности и языку по Вамбери

[Гость kanishka]

1. Это ваше мнение. А вы, разумеется, величайший специалист.

2. Все люди немного отличаются. Но отличия не этнические. Тот же Вамбери как и Аристов считает их единой нацией.

[alp-bamsi]

1. Это ваше мнение. А вы, разумеется, величайший специалист.

2. Все люди немного отличаются. Но отличия не этнические. Тот же Вамбери как и Аристов считает их единой нацией.

1. каркалпаки и казахи не кыргызы, а чуваши естественно не башкиры.

2. А вы конечно выбираете подходящую для вашей теории

[Chial]

2. Чиял много раз приводил что между собой узбеки и узбеки отличаются по внешности и языку по Вамбери

2. Все люди немного отличаются. Но отличия не этнические. Тот же Вамбери как и Аристов считает их единой нацией.

Также по Мейендорфу узбеки разные, тем не менее он тоже считал их единой нацией.

Мы уже говорили о том, что узбеки похожи и на татар и на калмыков....Отличаясь друг от друга во многих отношениях, таджики и узбеки имеют много общего... Многие узбеки ведут торговлю, особенно правительственные чиновники...узбеки -- настоящие тюрки, нравы которых имеют много общего с нравами константинопольских османлы, и все, что делает халифа все, что происходит в Стамбуле, вызывает восхищение мусульман в Бухаре. (Мейендорф. 1822 г.)

Не имеет значение какой узбек из кыпчакоязычных кочевников, а какой из обиранившихся тюрков или тюркизированных иранцев.

Для других они были единой нацией к XIX веку.

[Гость kanishka]

1. каркалпаки и казахи не кыргызы, а чуваши естественно не башкиры.

2. А вы конечно выбираете подходящую для вашей теории

1. Это по сегодняшним понятиям, а раньше этническое самосознание различалось. Ну и что говорить, вы ничего кроме вики не признаете, даже первоисточников и очевидцев. Потому что в вики про это пишут озабоченные казахи и их додумки нравятся вам.

2. Я привожу абсолютно все и ничего мне не противоречит. У вас ничего кроме сетевого мусора. Так что это вы написали о себе.

[alp-bamsi]

1. Это по сегодняшним понятиям, а раньше этническое самосознание различалось. Ну и что говорить, вы ничего кроме вики не признаете, даже первоисточников и очевидцев. Потому что в вики про это пишут озабоченные казахи и их додумки нравятся вам.

2. Я привожу абсолютно все и ничего мне не противоречит. У вас ничего кроме сетевого мусора. Так что это вы написали о себе.

1. Раньше что, казахи и каркалпаки считали себя кыргызами, а чуваши себя башкирами? Аха, оказывается Вики пишут казахи.

2.

[Гость kanishka]

1. Казахи, киргизы и каракалпаки близки меж собой и часто смешивались, вряд ли границы между ними раньше были такими же четкими, как сейчас. Тому подтверждение - вхождение каракалпакских родов в состав казахов в относительно недавнее время.

Узбеки же в классификации делятся на собственно узбеков и сартов. Если бы узбеки были бы близки к казахам, их бы включили в одну группу.

В любом случае, это источник, отражающий понятия тех времен. Он демонстрирует, что в любом случае узбеков и сартов не считали отдельными народами. Ваши претензии беспочвенны, поскольку вы предвзяты: вы сами опираетесь на более чем сомнительные данные, а любые другие данные не принимаете: если источник слабоват, пытаетесь подвергнуть сомнению ее мысли или авторитет его автора, если источник надежный, просто игнорируете.

Те же Аристов и Самойлович во сто крат важнее как ученые по сравнению с Остроумовым. А никто кроме него особо и заявлял, что сарты - отдельный народ. Даже Бартольд признал, что сарт не имеет этнического значения - я привел это место.

Так что ваши доводы основаны не на фактах, а предубеждениях.

В википедии много национально озабоченных казахов, которые пишут статьи по истории СА. Я могу познакомить их вам. Посмотрите все эти статьи типа "Тимур", "Навои", "Размежевание", "Сарты", Узбек-ногайский", "Ташкент", "Узбеки", "Казахи", все они изуродованы казахами-нациками типа Ihazar, Zumrasha и пр. Других национальностей региона мало в вики, узбеков 2-3. Поэтому если почитать вики, получается, что казахи - пуп региона.

2.

[Гость kanishka]

1. Казахи, киргизы и каракалпаки близки меж собой и часто смешивались, вряд ли границы между ними раньше были такими же четкими, как сейчас. Тому подтверждение - вхождение каракалпакских родов в состав казахов в относительно недавнее время.

Узбеки же в классификации делятся на собственно узбеков и сартов. Если бы узбеки были бы близки к казахам, их бы включили в одну группу.

В любом случае, это источник, отражающий понятия тех времен. Он демонстрирует, что в любом случае узбеков и сартов не считали отдельными народами. Ваши претензии беспочвенны, поскольку вы предвзяты: вы сами опираетесь на более чем сомнительные данные, а любые другие данные не принимаете: если источник слабоват, пытаетесь подвергнуть сомнению ее мысли или авторитет его автора, если источник надежный, просто игнорируете.

Те же Аристов и Самойлович во сто крат важнее как ученые по сравнению с Остроумовым. А никто кроме него особо и заявлял, что сарты - отдельный народ. Даже Бартольд признал, что сарт не имеет этнического значения - я привел это место.

Так что ваши доводы основаны не на фактах, а предубеждениях.

В википедии много национально озабоченных казахов, которые пишут статьи по истории СА. Я могу познакомить их вам. Посмотрите все эти статьи типа "Тимур", "Навои", "Размежевание", "Сарты", Узбек-ногайский", "Ташкент", "Узбеки", "Казахи", все они изуродованы казахами-нациками типа Ihazar, Zumrasha и пр. Других национальностей региона мало в вики, узбеков 2-3. Поэтому если почитать вики, получается, что казахи - пуп региона.

2.

[alp-bamsi]

Снова у вас раздвоение личности :ozbek:

Посмотрим что вы писали в прошлом :

Термин "сарт" Turan- Голос Тюркского Мира > Тюркские народы - Türk Halkları > Узбеки

Сообщение от O'Z-i-BEK

В Бабурнаме есть. 16 век

Он описал жителей Маргилана...

kanishka

Я полагаю, тогда жители Маргилана были таджикоязычными. Остальные города Ферганы, окромя Ходжента и Чуста, таджикоговлрящими никогда не были. Для Ходжента, Канибадама, Герата и Кабула тоже указываются сарты. А таджиками вроде называет тех, кого мы ныне называем арабами...

А у Ибрата сартия - вообще горожане.

#105

24.11.2011, 05:42

Tonukuk

я не знаю точно, откуда пришел термин "сарт", но помню в детстве, когда мы с дедом ходили на Алайский рынок в Ташкенте, он всегда проходил мимо первых рядов с овощами и говорил, что здесь торгуют наглые перекупщики-торгаши сарты.

Может, термин сарт употреблялся к какому-то торговому сословию?

#106

24.11.2011, 06:10

kanishka

В разное время по-разному было.

#154

05.12.2011, 12:20

kanishka

Только одно возражение: термин сарт первоначально появился не у монголов и не в связи с хорезмцами мусульманами, сам термин древнее.

Ответ на претензии к узбекскому народу

Turan- Голос Тюркского Мира > Тюркские народы - Türk Halkları > Узбеки

#3

04.10.2011, 14:18

kanishka

Но есть ещё один нюанс: случайно не искусственна ли граница между сартами и узбеками?

Для начала опровергнем ложь, что узбеки жили в примитивном обществе, делясь по родам, и якобы были культурно отсталыми относительно таджиков и сартов. БЕ:

Обращаемся к энциклопедии Брокгауза и Ефрона:

Т.е., по большому счёту, между сартами и узбеками никакого различия, как в языке, так и внешности, не существовало. Фишка в том, что сартами назывались оседлые городские жители Ферганской долины, Ташкентского оазиса с прилегающими областями нынешнего ЮКО, а также современных Джизакского и Сырдарьинского областей Узбекистана. О такой миграции тюрков писал ещё Кашгари.

И эти сарты говорили на языке хакани, т.е. караханидском тюрки. Они вели своё происхождение из карлукских племён ягма, чигиль, тухсы, аргу и пр., которые пришли сюда вместе с караханидами и натурализовались в 11-12-вв., в то время, как в Южном Узбекистане и Северном Афганистане городские тюркские элементы укоренились уже после нашествия монголов – это было сделано со стороны чагатаев, принявших язык и культуру сартов (который уже назывался чагатайским). Большие города Центрального Маверауннахра – Бухара, Самарканд и Ходжент – по сей день остаются таджикоязычными или двуязычными. В Хорезме несколько иная история.

Чагатаи слились с узбеками, стали с ними одним народом и активно участвовали в общественно-политической жизни узбекских государств. Сарты же по большей части оставались безразличны к такой деятельности, занимались торговлей, ремесленничеством, занимали духовные саны.

Нигде, кроме российской статистики, сарты не упоминаются, что говорит скорее о том, что никаких различий узбеки между самими и сартами не видели. Они и сартов, и таджиков, считали своим «раият»-ом, т.е. подданными. А таджиков различали только по языку, тоже считая их одним народом, при этом в таком различии узбеки и сарты объединялись под единым названием «тюрк»: турку тожик.

Возможно, сарты себя узбеками не называли, но осознание единства, безусловно, существовало. Кроме того, существовали в тот момент и другие идентичности, в частности, политические – хивинцы, бухарцы, кокандцы, однако это не мешало всем хивинцам, кокандцам и бухарцам читать Навои и Бабура, переводить «Тузуки Темурий». Об этом однозначно свидетельствуют факты.

[Гость kanishka]

Это у вас не все в порядке с мозгами. Сартами жителей Маргилана вообще-то называет Бабур, а это 15 век. Понимаете? В моих постах все так же, что говорю сейчас и не пойму, в чем вы увидели противоречие. Наоборот, вы подкрепляете мои мысли. Тем более, содержание процитированного совсем не соответствует содержанию предыдущего моего поста - две разных темы. Но вы по-детски безграмотны и не в состоянии даже понять, о чем вам говорят.

И ваше копание в моих постах является методом ухода от ответа. В любом случае, этим вы демонстрируете удивительное тугодумие.

[Аскар]

Да бросьте.

Иногда вы пытаетесь казаться таким наивным дурачком. Переписывание узбеков в казахи - это обыденное дело и таких полным полно. Разумеется, вы никогда этого не признаете, но это общеизвестно.

Узбеков в казахи никто пока еще не переписывал, уж больно сильно они отличаются от казахов, чего не сказать о каракалпаков и уйгуров. Если сравнивать чимкентских узбеков и алматинских уйгур, то вторые почти ничем не отличаются от тех же самых казахов Алматы. А вот чимкентские узбеки это другая тема, у них почти или вовсе отсутствуют монголоидная примесь.

[Aldar-Kose]

Да, средневековье.

Сартуул употреблялся без этнической оттенки насчет всех мусульман узбеков и таджиков.

Индусов называют "энэтхэг" и они же отличаются ведь.

с какого именно периода средневековья? есть дата (хотя бы приблизительная)?

[Гость kanishka]

Начиная с Чингисхана видать. Поскольку пораньше просто ничего нет.

[Aldar-Kose]

1. Некогда юзер тмади на этом форуме привел тюркский эпиграфический памятник 8 века, где фигурировало слово сарт и переводилось как купец. Тмади, казах, считал сартов лишь купеческой прослойкой и не соглашался со мной, когда я считал, что хотя бы в 16-19 вв существовал такой народ.

2. Не встречал. Правда, есть русскоязычные данные на конец 19 в, но часто они написаны от имени сартов либо их авторы исходили из русской терминологии, чтобы было понятно русским чиновникам.

3. К 18-19 он совершенно исчез. И заново появился вместе с русскими. А казахи скорее всего продолжали использовать этот термин всегда и именно они передалиего русским.

4. Использует автор 17 в Абулгази. Под этим термином понимает жителей городов Ургенча и Хивы.

5. Нет. Не зафиксировано. Но зато жители Маверауннахра так называли персов.

6. 17-18 вв. Например Ефремов-Кондырев фиксирует только бухарцев и узбеков, Ханыков - таджиков и узбеков. В начале 19 в Муравьев называет сартов. Говорит, что сарты и узбеки стали одним народом и превратились в сословия. Мейендорф и Вамбери сартами называют таджиков. Борнс не знает сартов. Тогда же русский автор сообщает, что сартами хивинцев называют казахи.

7. Все источники называют их оседлыми. ЭБиЕ отмечает немногочисленных кочевых сартов в Восточной Бухаре. Вамбери отмечает кочевников близ Керки в 200 юрт. Точного процента нет, но он невелик.

8. Например ферганские кыпчаки, курама, турки, гальча - ираноязычные горцы. Барласы в 16-17 вв фигурируют в списке 92 узбекских племен.

9. Я специально не интересовался, но знаю, что был опрос чиновников на предмет демографии и нац.состава. Возможно были поручения местным властям обходить дома, но анкет заведомо нет, не многие умели читать и писать.

10. Были статистические исследования и небольшие опросы, переписи, которые публиковались например в специальном журнале в 1876-1878 гг. Но там много информации, если интересно, конкретизируйте вопрос.

1 и 5 - подтверждает мое мнение о том, что этимология слова "сарт" не является оскорбительной и не связано с "сары ит". Данный термин был известен задолго до казахов. Это слово попало в казахский язык "по наследству" от предыдущих тюркских и возможно монгольских племен. Но к монголам оно могло попасть из тюркского языка. То есть "сарт" упоминаемый в тюркском эпиграфическом памятнике 8 века, могло у монголов "перерасти" в "сартаул" со схожим значением.

Во всяком случае данное слово не выдумка казахов и не носило явно оскорбительного смысла. Хотя позже при определенных условиях казахи могли использовать его в негативном смысле.

Группа людей или общность (возможно и не этническая), называемая "сартами" существовала до появления казахов, то есть это тоже не казахская выдумка. Но в конце 19 века ситуация могла быть иной.

7. Насколько я понимаю никто не оспаривает, что слово "сарт" могло применяться только или преимущественно к оседлому населению?

[Aldar-Kose]

Узбеков в казахи никто пока еще не переписывал, уж больно сильно они отличаются от казахов, чего не сказать о каракалпаков и уйгуров. Если сравнивать чимкентских узбеков и алматинских уйгур, то вторые почти ничем не отличаются от тех же самых казахов Алматы. А вот чимкентские узбеки это другая тема, у них почти или вовсе отсутствуют монголоидная примесь.

нет никакой массовой переписации в казахи, кроме хитрящихся оралманов...

ну и конечно отдельные добровольные случаи.

В Казахстане такая политика, что высвечиваются максиальное количсетво этносов.

Казахизацию начали бы с таких мелких народов как кумыки, ногайцы и т.д.

да и что толку записывать кого-то в казахи против его воли? что это меняет? Статистику - так ее можно подделать и без преписывания:

например в районе живет 10 000 узбеков и 10 000 казахо + 1000 русских, чтобы переврать статистику не нужно заставлять узбеков записываться в казахи, достаточно просто сказать, что в районе живет 25 000 человек из них 10 000 узбеков (правда), 13 000 казахв (неправда) и 2000 русских (тоже неправда, но снижает удельный вес узбеков, не вредя удельному весу казахов).

и разница не будет явно видна и заставлять переписываться в казахи не надо.

[Гость kanishka]

1 и 5 - подтверждает мое мнение о том, что этимология слова "сарт" не является оскорбительной и не связано с "сары ит". Данный термин был известен задолго до казахов. Это слово попало в казахский язык "по наследству" от предыдущих тюркских и возможно монгольских племен. Но к монголам оно могло попасть из тюркского языка. То есть "сарт" упоминаемый в тюркском эпиграфическом памятнике 8 века, могло у монголов "перерасти" в "сартаул" со схожим значением.

Во всяком случае данное слово не выдумка казахов и не носило явно оскорбительного смысла. Хотя позже при определенных условиях казахи могли использовать его в негативном смысле.

Группа людей или общность (возможно и не этническая), называемая "сартами" существовала до появления казахов, то есть это тоже не казахская выдумка. Но в конце 19 века ситуация могла быть иной.

7. Насколько я понимаю никто не оспаривает, что слово "сарт" могло применяться только или преимущественно к оседлому населению?

1-5. Так никто с этим не спорит.

7. Да.

[Aldar-Kose]

1-5. Так никто с этим не спорит.

7. Да.

Я видел пару сообщений о том, что это слово использовалось казахами исключительно в оскорбительном смысле.

однако, оскорбительным оно было не всегда.

Казахи реально могли считать, что "сарты" это отдельный этнос-народ.

Я лично не вижу, чтобы в конце 19 века сарты были отдельным этносом, это наверноес корее субэтнсо был - поэтому он так легко и растворился при советах.

возможно в более ранние времена этнические различия были более сильные и можно было говорить об отдельных этносах, но самоназванием у них было (были) другие слова.

Скорее всего каждая новая волна кочевников приходящих в регион так называла оседлых (изначально ираноязычных). Но с каждой новой волной они отюречивались, смешивались с пришельцами, не только генетически, но главное ментально, культурно

[Aldar-Kose]

Жатак это человек без скота который мог работать на каких либо промыслах, при восстановлении имущества он обратно мог кочевать, а сарт это уже человек который осел в городе.

Дополню Вас.

Проще говоря - жатак стремится снова кочевать.

Сарт не стремится.

Жатак по происшествии времени:

1) возвращается в кочевой быт

2) остается жатаком стремящимся вернуться в кочевую жизнь

3) уходит в наемные работники -батраки-пролетариат

4) превращается в сарта.

Сарт не стремится кочевать. отсюда возможно негативное отношение кочевников к своим бывшим сородичам превратившихся в сартов, отказавшихся от коевых обычаев и т.д. Маловероятно, что такие сарты (из бывших кчевников) превращался в земледельца, скорее в купца, ремесленника. Возможно и в земледельца. Но во всяком случае оседлым он себя чувствовал лучше чем кочевым и менял повадки и жизненные приоритеты...

[enhd]

Начиная с Чингисхана видать. Поскольку пораньше просто ничего нет.

До Чингис хагана так и назывались наверное поскольку этого названия не придумал сам чингис хаган и кто-то из его друзей.

Ещё в источниках IX века встречается слово или название "сарт".

В постинге Тмади: зтимология слова сарт

1. ït yïlïn yettinč ay—da yetti yegirmi —

2. dä oγšaγu atlïγ sart kälti erdi munta

3. odunta öldi ini—sin altun atlïγ oγul

4. tawar alïp äwigä bardï to bečin yïlïn

5. tončor ayïn ču täk kälti tayaγu yalrïγï

6. kälturdi tawar menig erdi ol tawar istäg —lär tep

7. munta tilä—dümüz istädümüz Qu—tiräk ačari

8.el—tiräk birlä inčä tedi—lär ču xayšïn

9. bir täk yïpar yartaš oγlï—nga elitti bir täk

10. yïpar oγšaγu oγlïga elitti yegirmi zatï yïpar

11. qutluγ arslan el—tiräk altï bir bïšïγ torqu

12. tayagu—kä ärtüt kötürdi üč…

Приехал сарт по имени Огшагу...

Здесь слово сарт означает выходец из средней Азии.

Может быть сарт = согдиец???

Согды вовсе отуречились и стали называться сарт-ами.