Сарты - тюркская народность

[Aldar-Kose]

Нужен, нужен...дабы присвоит часть их историю навязав им непонятное им прозвище

навязывание прозвища это не отьем истории.

казахи вообще поверхностно инетересуются историей как и большинство узбеков.

у казахов и в настоящем при желании есть повод погордиться...

Есть конечно немало попыток возвеличить казахскую историю, но ведь возвеличивание казахской истории не означает принижение чужой.

Вам наверное кажется, что не призание величия узбекской истории автоматически означает ее принижение?

На самом деле это означает равнодущие к узбекской истории.

и вообще те казахи которые говорят о "сартах" не присваивают себе "узбеков", просто подчеркивают родство с узбеками....

ни узбекская история ни так называемая "сартская" не являются историей казахов, а поэтому навязывание прозвища - например "сарты" не означает присваивание узбекской истории.

Но история узбеков до нач 16 века - однозначно и казахская история.

Большинство узбеков живут в закрытом обществе и историческая тематика одна из отдушин в которой можно дискутировать, поэтому для Вас историческая тема важна и поднаторели на ней ну и плюс большой доступный материал.

Казахи, особенно в Казахстане, историей не сильно озабочены, могут свободнее спорить и дискутировтаь на темы современности - коррупция, антидемократия, критика властей и т.д., поэтому тема истории не так уж важна и первостепенна.

Большинсвто казахов равнодушны к узбекам и к их истории.Понтоваться конечно любим... но ведь в этом тоже немного вреда (в определенных дозах). Во всяком случае широкая общественность,а тем боле егосорганы и правительство не пытаются залезть в узбекскую историю...

[Aldar-Kose]

У вас точно мания преследования. Большинство вообще мало разбираются чем отличается сарт и узбек, у большинства людей до истории вообще нет никакого дела.

слово "сарт" в современном казахском языке - архаизм. если бы не "слово назидания" Абая об этом слове вообще мало кто бы помнил. Данное слово более или менее знают южане плюс любители истории.

[asan-kaygy]

слово "сарт" в современном казахском языке - архаизм. если бы не "слово назидания" Абая об этом слове вообще мало кто бы помнил. Данное слово более или менее знают южане плюс любители истории.

Согласен, но знать термин и разбираться в отличиях сартов и узбеков это немного разные вещи.

[Aldar-Kose]

Согласен, но знать термин и разбираться в отличиях сартов и узбеков это немного разные вещи.

среднестатический казах не разбирается, а тем более русские (а ведь их немало в Казахстане). В принципе если казах хочет оскорбить другого, то в абсолютном большинстве использует слово "узбек", а не "сарт".

отсюда неверен посыл в том, что обсуждение термина "сарт" есть попытка принизить нынешних узбеков.

при желании и русского можно оскорбить назвав русским... все дело в контексте

[asan-kaygy]

отсюда неверен посыл в том, что обсуждение термина "сарт" есть попытка принизить нынешних узбеков.

при желании и русского можно оскорбить назвав русским... все дело в контексте

+100

[cheroki]

Ну-ну...

Вы страдаете либо манией преследования, либо манией величия...

преувеличиваете значимость слова "сарт". Многие из современных казахов даже не знают ни одного его значения и вообще не используют в повседеневной речи.

если есть желание, то можно оскорбить и словом "узбек"

То же самое в Узбекистане, бывают оскорбляются когда говоришь козок.

[alp-bamsi]

То же самое в Узбекистане, бывают оскорбляются когда говоришь козок.

а вы говорите нормально "qazaq", а не по сартски "qozoq"

[Гость kanishka]

чтобы вы не называли нас озабоченным, нам что делать? не спорить, а согласится с откровенной чушью?

Пока чушь несете только вы.

[Гость kanishka]

а вы говорите нормально "qazaq", а не по сартски "qozoq"

Тогда названный обидется вдвойне.

[alp-bamsi]

Тогда названный обидется вдвойне.

обидется на самоназвание? опять несете чушь

[cheroki]

Зачем нам называть по-кайсакски, козок звучит куда более веселее.

[Гость kanishka]

обидется на самоназвание? опять несете чушь

Представьте себе, обижается. А чушью болеете вы, не приписывайте свою болезнь лругим, мой озабоченный друг.

[Chial]

900 000 вам мало?

я о сартах и таджиках по Вамбери

их вместе взятых столько не выйдет по нему

а на счет как они стали 900 000 я уже поделился своими мыслями

[alp-bamsi]

Представьте себе, обижается. А чушью болеете вы, не приписывайте свою болезнь лругим, мой озабоченный друг.

а какому названию они радуются? (по вашей версии)

[alp-bamsi]

Зачем нам называть по-кайсакски, козок звучит куда более веселее.

вы наверно и каракалпаков называете - короколпок

[alp-bamsi]

я о сартах и таджиках по Вамбери

их вместе взятых столько не выйдет по нему

а на счет как они стали 900 000 я уже поделился своими мыслями

вамбери, вамбери, еще раз вамбери

[Гость kanishka]

вы наверно и каракалпаков называете - короколпок

qoraqalpoq, но это не оскорбление, в отличие от qozoq.

[Chial]

ни узбекская история ни так называемая "сартская" не являются историей казахов...

Но история узбеков до нач 16 века - однозначно и казахская история.

разумеется узбеки не претендуют на то, что было до 16 века в степе, но есть и не мало творческих личностей как АксКерБорж и Акскл, которые готовы объявить историю уехавших на юг узбеков также казахской

[Гость kanishka]

вамбери, вамбери, еще раз вамбери

Это асан-кайгы упирается на вамбери, т.е. спор идет вокруг его свидетльства.

В любом случае, намного надежнее вашей педивикии. А еще были десятки цитат, но вы все деликатно пропустили по своему обычаю, чтобы как ни в чем не бывало продолжать пороть свою дилетантскую чушь.

[alp-bamsi]

qoraqalpoq, но это не оскорбление, в отличие от qozoq.

обиделись на то, что мы вас называли сартом, теперь рещили название qazaq сделать оскорбительным?

[Гость kanishka]

обиделись на то, что мы вас называли сартом, теперь рещили название qazaq сделать оскорбительным?

Ну это не я, все претензии к ташкентцам, они так обзываются, а в Самарканде, Бухаре, Хорезме и долине мало подозревают о существовании казахов.

[Chial]

Вы же сами согласились что сарты и таджики у него синонимы, а то что они отличаются это узбеки их разделяли.

Замкнутый круг.

Комментарий к Вамбери:

Так, "сартами" называли таджиков, сохранявших свой язык, а также тех

таджи­ков, кто воспринял тюркский язык и впоследствии слился с узбеками, в

Фергане в XIX в. "сартами" именовалось оседлое население, состоявшее из

узбеков и таджиков. См.: /Бартольд В. В./ Сочинения Т. II, ч. 1 M., 1963, с.

462. О других значениях термина "сарт" в разное время см. там же, с.

196-197, 460 462, /Бартольд В. В./ Сочинения Т. II, ч. 2 M, 1964, с.

Таджики сохранили свой язык и сегодняшние таджики их потомки.

Сарты восприняли тюркский язык и впоследствии слились с узбеками.

Превосходство численности у таджиков.

Это касается только Вамбери, сарты российской статистике, где сарты в разы больше это вообще другая тема.

[alp-bamsi]

Это асан-кайгы упирается на вамбери, т.е. спор идет вокруг его свидетльства.

В любом случае, намного надежнее вашей педивикии. А еще были десятки цитат, но вы все деликатно пропустили по своему обычаю, чтобы как ни в чем не бывало продолжать пороть свою дилетантскую чушь.

цитирую Абашина:

В узбекской историографии тема «сартов» до самого последне-

го времени оставалась под негласным запретом. Упоминание

этого термина означало бы, с точки зрения узбекских ученых

и политиков, возобновление дискуссии о нетюркских корнях

узбеков, о таджикских (и прочих) претензиях на культурное

наследие и территорию Узбекистана и т.д. Вопрос о «сартах»,

по мнению многих местных ученых, был и остается искусст-

венным, привнесенным в регион извне с явными политиче-

скими целями. А.А. Аскаров, бывший директор Института

истории АН РУ и археолог по специальности...А. Аскаров признает, что населе-

ние, «именовавшееся сартами», не имело узбекского самосозна-

ния, но указывает на то, что оно говорило на тюркском («ста-

роузбекском») языке. Именно язык — главный довод, чтобы

причислить сартов задним числом к узбекскому народу.

[Гость kanishka]

Абашин социолог, а не историк, поэтому толком не рассмотрел источники.

А я цитирую первоисточники, на которые ни вы, ни ваши дружки не смогли возразить.

[Chial]

Чиял, почему вы все время повторяете Вамбери?

Почему Вамбери, потому что он полностью опровергает казахскую версию происхождения узбекского народа

Он не объявляет, что узбеки - это малочисленные кыпчакоязычные кочевники, а сарты - это многочисленные тюркизированные таджики.

У Вамбери четкая позиция касательно сартов и их численности.

По нему сарты тоже иранцы как и таджики, только они перешли на тюркский лад в отличие от таджиков, однако по численности они незначительны по сравнению с численностью сартов российской статистике, согласно которой число сартов было гораздо больше.

Но самое главное, по версии Вамбери так называемые узбеки это не только полукочевые потомки шейбанидских узбеков, но и местных тюркских и тюркоязычных иранцев принявшие самоназвание "узбек". По его описаниям узбеки это многочисленный оседлый народ очень сильно отличающийся друг от друга по языку, по внешности и по характеру, что говорить о слиянии пришлых узбеков с местными насельниками. Он заявил это "за 60 лет до национального размежевания и якобы объединения "различных этнических, в основном тюркских, групп в единую узбекскую нацию", разумеется, "под руководством партии большевиков"".

Это повторил и А.Ю.Якубовский:

"Кочевники-узбеки застали если не на всей территории современного Узбекистана, то во всяком случае на огромной ее части густое тюркоязычное, т.е. тюркское и тюркизированное население, которое долго жило здесь культурной жизнью и складывалось в процессе слияния с другими, более древними народами, жившими здесь со времен глубокой древности. Кочевники-узбеки вошли в тюркоязычное население лишь как слагаемое, передав ему свое имя. Чрезвычайно характерно, что пришельцы узбеки-кочевники приняли в литературе тот язык, который был тогда господствующим среди тюрок Мавераннахра и который называли чагатайским". (Якубовский А.Ю., 1941, стр. 3).

Узбеки на форуме (возможно большинство узбекских историков тоже) заявляют, что этнографические операции совершенные с 1865-70 гг., до 1920-24 гг. то есть со времен Вамбери (точнее со времен завоевания) до Лапина, Магидовича и/или Якубовского несостоятельные. Это я про сартоведов, которые то ли незная с чей-то подачи или намеренно занимались делением узбеков на составные части.