Chial Опубликовано 10 ноября, 2012 Опубликовано 10 ноября, 2012 Приаральские племена кто они? Они значит не узбеки и не сарты, если были бы узбеки то об этом написали бы в источниках жирными шрифтами и каждый раз ссылались бы на эту. Гадло А.В. откуда берёт информаций? Естественно от источников архива Х.х., а в этих источниках сильно искажено информация про каракалпаков, в источниках ханов славятся только хан, а не какой то свободолюбивой народе в лице каракалпаков. Также там не написано приаральские племена это каракалпаки. Если Хива воевала с кем-то не значат с вами, тогда все воевали с друг другом, а Гадло не отсебятину пишет , или информацию о ваших древних ираноязычных полуоседлых племен брал из хивинских архивов что ли? Часть последних сообщений, не относящиеся к данной теме надо перенести в раздел Каракалпаки.
Polat Опубликовано 10 ноября, 2012 Опубликовано 10 ноября, 2012 Также там не написано приаральские племена это каракалпаки. Если Хива воевала с кем-то не значат с вами, тогда все воевали с друг другом, а Гадло не отсебятину пишет , или информацию о ваших древних ираноязычных полуоседлых племен брал из хивинских архивов что ли? Часть последних сообщений, не относящиеся к данной теме надо перенести в раздел Каракалпаки. Я тоже от себя лично не чего не добавил. Цитаты от РУз. официального исторического сайта. Ходжейли находятся всего 10 км. от Нукуса и от Ходжейли до Куня – Ургенча (г. Гурганж, столица Хорезмшахов) 36 км., а так же Вами любимы Вамбери написал земли каракалпаков начинается от напротив Гурлена южнее от Нукуса примерно 160 – 170 км. и вся правая берег. Это факт и эти участки современная граница ККР. а тут по близости Аральа не видно Или я думаю в севере Х.х. до ХVIII в. было цивилизация Инков и т.д. потом они испарились побоявшийся ханских воинов гигантов, даже не оставили следа.
Hooker Опубликовано 11 ноября, 2012 Опубликовано 11 ноября, 2012 Приаральские племена кто они? Они значит не узбеки и не сарты, если были бы узбеки то об этом написали бы в источниках жирными шрифтами и каждый раз ссылались бы на эту. Не все узбеки -сарты! Из них только желтолицые! В монгольских источниках часто написано "желтые сарты".
alp-bamsi Опубликовано 11 ноября, 2012 Опубликовано 11 ноября, 2012 Не все узбеки -сарты! Из них только желтолицые! В монгольских источниках часто написано "желтые сарты". Корень слова "сарт" возможно и вправду "сары"?!!!
Polat Опубликовано 11 ноября, 2012 Опубликовано 11 ноября, 2012 Также там не написано приаральские племена это каракалпаки. Если Хива воевала с кем-то не значат с вами, тогда все воевали с друг другом, а Гадло не отсебятину пишет , или информацию о ваших древних ираноязычных полуоседлых племен брал из хивинских архивов что ли? Часть последних сообщений, не относящиеся к данной теме надо перенести в раздел Каракалпаки. На этом карте указано места караракалпакских городов Кунград, Ходжейли, Чимбай, Нукус и Петро – Александровск (Турткуль). Первый три города было основано Аральцамий (араньцами) в XVI в., а в 1873 году крупный военный городок для яйкских казаков (староверы, они живут до сих пор в пос. Пристань, г. Нукус) в местности аула Нукус и торговый город порт Петро – Александровск (Турткуль). Территория каракалпаков: правый берег полностью (до земель казахских ханство и Б.х.), а так же левый берег начиная напротив Гурлена (недалеко от города Ургенч) до Аральского море и до казахских земель. Столица ханство до 1558 года было город Куня – Ургенч (г. Гурганж), а с 1558 года провозглашение столица ханство города Хивы. Потому что было постоянная угроза со стороны аральцев. Этого факта стараются негде не указывает. Начиная с 1800 года Хивинские ханы начинали поход против каракалпаков, чтобы полностью подчинит. 1804 году пал город аралцев Ходжейли и аральцы утеряли независимость, а 1811 году Сырдарьинские каракалпаки кровью было присоединено Х.х.
Бахтияр Опубликовано 11 ноября, 2012 Опубликовано 11 ноября, 2012 Вы внимательнее читайте контекст, речь идет о трактовке понятия сартауул монголами и этимологии соответственно. В разные периоды, разный контекст, но этот термин не этноним, определенным самоназванием и самосознанием. Это сокрее характеристика или клише. для монголов сартауулы это и уйгуры и тюрки в том числе. главное местонсть (ср. азия) и принадлежность к исламу. для Абулгази соотвественно позже деление в улусах узбек/калмак, тоже на базе принадлежности к исламу, как ключевому фаткору. Для навои турк улус это одно, сарты и сартский язык это персофон. Для казахов и киргизов в позднюю эпоху - это образ жизни, быт НО НЕ ЯЗЫК противопоставленный своему быту и образу жизни. не язык т.к. причисляли к ним туркоязычных и ираноязычных. для Бартольда и Радлова с которым спорил яростно Серали Лапин сарты стали этнической группой, причем арийцев тадижков он из них выделил. уйгуры у них всегда были хотон, от хотан, т.е. хотанцы. др. нас называли кашгарцы (например читаем валиханова и бичурина о том как называли уйгуров соседние народы), и никак не сарт, это позднее явление, 20 в., в алматинской обл. например уйгуров называли шокай, слово сарт неизвестно было до недавнего времени.
Hooker Опубликовано 11 ноября, 2012 Опубликовано 11 ноября, 2012 Корень слова "сарт" возможно и вправду "сары"?!!! Тогда получится Сары Ит(Шира Ногай по старомонгольскому -предок Бодончара)?
Aldar-Kose Опубликовано 14 ноября, 2012 Опубликовано 14 ноября, 2012 2) Этот другой народ, у которого взяли название тоже часть узбеков и они в составе узбеков в дестяки раз больше чем численность всех каракалпаков вместе взятых. Но Вы все-таки признаете, что изначально узбеки и сарты (или часть местного населения Мавераннахра) - это разные этносы? и только сравнительно недавно (по историческим меркам) эти части (узбеки и так называемые сарты) стали единым этносом - узбеками? вопрос только в том когда именно потомки кочевых узбеков, так называемые "сарты", браласы и т.д. (то есть часть жителей Мавераннхара) стали единым этносом - принявшим название - узбек? Причем прямых потомков дештикичпакских кочевых узбеков на момент слияния в единый этнос не было преобладающе большинство.
Aldar-Kose Опубликовано 14 ноября, 2012 Опубликовано 14 ноября, 2012 так назывались лишь на устах вышеперечисленных народов, а не сами себя так называли тут важно не самоназвание, а то, что окружающие народы считали, что узбеки и сарты это два разных этноса. Причем окружающие народы в это искренне верили, а не просто обманывали русских, они видели различия. Возможно, что те кого казахи с кыргызами называли сартами, сами себя так не называли. Это второстепенно. Немцы себя тоже называют не немцами (как их называют русские), а дойчами, но от этого они не становятся одним народом с французами.
Aldar-Kose Опубликовано 14 ноября, 2012 Опубликовано 14 ноября, 2012 Если вернуться к теме, то у некоторых как Акскл формируется вот это: До 1924 года на территории Узб-на жили две народы 1) узбеки похожие на нынешних казахов и 2) сарты напоминающие сегодняшних узбеков. И советы слепили их в один народ, будто таким же образом можно слить сегодняшних допустим 10 млн. казахов и 20 млн. узбеков в одну нацию. Ведь из сегодняшних казахов и узбеков невозможно сделать один народ, то почему же некоторые уверены что, это было возможным каких то 88 лет назад? ну если бы сегодняшние казахи и узбеки были такими же неграмотными как в конце 19 века, при наличии твердой сильной власти, умеющей насаждать единую идеологию и умевшей уничтожить нацинтелегенцию и переврать историю (а советская влатсь на это была способна) то, что-то может и получилось бы... во всяком случае не вижу ничего суперневозможного.
Aldar-Kose Опубликовано 14 ноября, 2012 Опубликовано 14 ноября, 2012 Легко слепить. Проведите эксперимент, для чего потребуются 4 пары: 2 пары узбек и казашка, 2 пары казах и узбечка. 1 пару узбек и казашка, 1 пару казах и узбечка отправьте в Кз и таких же пар оставьте в Уз. Через пару поколений те, которые в Кз станут полностью казахами, а те, которые в Уз станут узбеками. А со смертью прародителей, вообще забудут, что кто-то в их роду был узбеком или казахом. Кочевники из-за смешения с местными сартами стали нынешними узбеками и каракалпаки не видят разницы между сартами и узбеками. нужно не просто отправить эти пары в КЗ и Уз, а всегда их называть казахами в КЗ, и узбеками в УЗ. в отношении кочевых узбеков произошло то, что происходи с кочевниками в оседлой среде - они пленились плюсами оседлой жизни, ее преимуществами. Так было и с хунну в Китае, и с маньчжурами в Китае. Там тоже правящая династия сохраняя самосознание фактически перестала быть кочевниками и переняла почти весь уклад, быть и менталитет ханьцев. Просто хунну и маньчжуров было настолько меньше ханьцев, что они не смогли покоренному населению дать свое имя.
Chial Опубликовано 14 ноября, 2012 Опубликовано 14 ноября, 2012 Те кто не смешался с сартами, на сегодняшний день так и остались казахами, каракалпаками, туркменами, кыргызами. Те узбеки-шейбаниды они ни каракалпаки и ни казахи. У нас до сих пор существуют те сильно не сливавшие с местными народами и они ни каракалпаки, ни казахи, ни киргизы, тем более не туркмены.
Chial Опубликовано 14 ноября, 2012 Опубликовано 14 ноября, 2012 Но Вы все-таки признаете, что изначально узбеки и сарты (или часть местного населения Мавераннахра) - это разные этносы? вопрос только в том когда именно потомки кочевых узбеков, так называемые "сарты", браласы и т.д. (то есть часть жителей Мавераннхара) стали единым этносом - принявшим название - узбек? Причем прямых потомков дештикичпакских кочевых узбеков на момент слияния в единый этнос не было преобладающе большинство. Сегодня узбеки не отрицают это, что был еще и мощный местный компонент и потомки узбек-кипчаков ныне не преобладают, что до сих пор существуют маломальские отличия между пришлыми и местными хотя бы по внешности и языку. Правильно, вся дискуссия не об этом, а о времени их объединения. Казахские юзеры, например asan-kaygy считают, объединение пришлых и местных произошло недавно, что узбеки, казахи и каракалпаки до 1924 года не считали себя узбеками или казахами, что они идентифицировали себя не по народному, а по племенному признаку, типа были одним народом, а сарты другой народ. Это дает утверждать что, вся история среднеазиятских ханств это общая история, что казахи могут считать историю, например, Бухарского ханства своей наравне с узбеками (потому что они до недавнего времени, якобы всего 90 лет назад были одним народом), так как малая часть узбеков слились с сартами, большая осталась казахами, то в принципе можно считать все это казахской историей. Примерно так. Ест-но многим казахам и не казахам неравнодушным к узбекам это позиция нравиться. Узбеки не согласны с этим, потому что пришлые объединились с местными еще в 17-18 вв. и ушедших узбеков (которые уже узбек-кипчаки+чагатаязычные местные) нельзя путать с казахами. У них отдельная история (среднеазиятские ханства), у казахов отдельная (история с калмыками, могулами, каракалпаками, в общем это уже степь). Не факт, что у них вообще была общая история и до прихода Шейбанихана в Маварауннахр. Шейбанихан и его узбеки пришли из Золотой орды, из этих выделенных мест (с северного Кавказа, их миграция не касалась казахов):
Chial Опубликовано 14 ноября, 2012 Опубликовано 14 ноября, 2012 ну если бы сегодняшние казахи и узбеки были такими же неграмотными как в конце 19 века, при наличии твердой сильной власти, умеющей насаждать единую идеологию и умевшей уничтожить нацинтелегенцию и переврать историю (а советская влатсь на это была способна) то, что-то может и получилось бы... во всяком случае не вижу ничего суперневозможного. Образования, грамотность ни играет роль. Слить принудительным образом сегодняшних казахов с сегодняшними узбеками не возможно, потому что первые прекрасно сознают что узбеки другой народ заметно отличающиеся от них. Сторонники о принудительном слиянии узбеков и сартов заявляют то же самое, что первые четко себя отличали и знать не хотели вторых. Но, большевики (которые на самом деле действовали по правилу разделяй и властвуй) якобы объединили их в одно сравнительно легко. Легко потому что, разница между ними не была такая существенная как сегодня между казахами и узбеками. Потомки узбеков сосуществовали с местным чагатаязычным народом на протяжении четырех веков и по всем параметром они становились ближе к ним.
Аrсен Опубликовано 14 ноября, 2012 Опубликовано 14 ноября, 2012 Сегодня узбеки не отрицают это, что был еще и мощный местный компонент и потомки узбек-кипчаков ныне не преобладают. Правильно, вся дискуссия не об этом, а о времени их объединения. Казахские юзеры, например asan-kaygy считают, объединение пришлых и местных произошло недавно, что узбеки, казахи и каракалпаки до 1924 года не считали себя узбеками или казахами, что они идентифицировали себя не по народному, а по племенному признаку, типа были одним народом, а сарты другой народ. Это дает утверждать что, вся история среднеазиятских ханств это общая история, что казахи могут считать историю, например, Бухарского ханство своей наравне с узбеками (потому что они до недавнего времени, якобы всего 90 лет назад были одним народом), так как малая часть узбеков слились с сартами, большая осталась казахами, то в принципе можно считать все это казахской историей. Примерно так. Ест-но многим казахам и не казахам неравнодушным к узбекам это позиция нравиться. Узбеки не согласны с этим, потому что пришлые объединились с местными еще в 17-18 вв. и ушедших узбеков (которые уже узбек-кипчаки+чагатаязычные местные) нельзя путать с казахами. У них отдельная история (среднеазиятские ханства), у казахов отдельная (история с калмыками, могулами, каракалпаками, в общем это уже степь). Не факт, что у них вообще была общая история и до прихода Шейбанихана в Маварауннахр. Шейбанихан и его узбеки пришли из Золотой орды, из этих выделенных мест (с северного Кавказа, их миграция не касалась казахов): Странная карта. Откуда взяли? Особенно - Грузинское королевство
Aldar-Kose Опубликовано 14 ноября, 2012 Опубликовано 14 ноября, 2012 Образования, грамотность ни играет роль. Слить принудительным образом сегодняшних казахов с сегодняшними узбеками не возможно, потому что первые прекрасно сознают что узбеки другой народ заметно отличающиеся от них. Сторонники о принудительном слиянии узбеков и сартов заявляют то же самое, что первые четко себя отличали и знать не хотели вторых. Но, большевики (которые на самом деле действовали по правилу разделяй и властвуй) якобы объединили их в одно сравнительно легко. Легко потому что, разница между ними не была такая существенная как сегодня между казахами и узбеками. Потомки узбеков сосуществовали с местным чагатаязычным народом на протяжении четырех веков и по всем параметром они становились ближе к ним. играет роль уровень национального самосознания. К началу 20 века уровень нацсамосознаний народов Мавераннхра, к коим относились и казахи было намного ниже чем у нынешних народов, хотя бы потому что понятия "казах", "узбек" и т.д. не означали нации. Поэтому я писал об образовании и т.д. Но на тот момент при том уровне этнического самосознания слить в единый этнос было можно. Конечно различия бы остались, были бы диалекты, местечковые обычаи-обряды, сохранилась бы память - но по происшествии почти 90 лет жизни в одной республике под одним названием, по единому литератруном языку, по единой экономике и т.д. ...
Aldar-Kose Опубликовано 14 ноября, 2012 Опубликовано 14 ноября, 2012 Сегодня узбеки не отрицают это, что был еще и мощный местный компонент и потомки узбек-кипчаков ныне не преобладают, что до сих пор существуют маломальские отличия между пришлыми и местными хотя бы по внешности и языку. Правильно, вся дискуссия не об этом, а о времени их объединения. Казахские юзеры, например asan-kaygy считают, объединение пришлых и местных произошло недавно, что узбеки, казахи и каракалпаки до 1924 года не считали себя узбеками или казахами, что они идентифицировали себя не по народному, а по племенному признаку, типа были одним народом, а сарты другой народ. Это дает утверждать что, вся история среднеазиятских ханств это общая история, что казахи могут считать историю, например, Бухарского ханства своей наравне с узбеками (потому что они до недавнего времени, якобы всего 90 лет назад были одним народом), так как малая часть узбеков слились с сартами, большая осталась казахами, то в принципе можно считать все это казахской историей. Примерно так. Ест-но многим казахам и не казахам неравнодушным к узбекам это позиция нравиться. Узбеки не согласны с этим, потому что пришлые объединились с местными еще в 17-18 вв. и ушедших узбеков (которые уже узбек-кипчаки+чагатаязычные местные) нельзя путать с казахами. У них отдельная история (среднеазиятские ханства), у казахов отдельная (история с калмыками, могулами, каракалпаками, в общем это уже степь). Не факт, что у них вообще была общая история и до прихода Шейбанихана в Маварауннахр. Шейбанихан и его узбеки пришли из Золотой орды, из этих выделенных мест (с северного Кавказа, их миграция не касалась казахов): Вы считаете, что к приходу узбеков Шайбанидов-даштикипчакских узбеков-кочевых узбеков на территорию Мавераннхра они встретились с единоым монолитным этносом ("местные")? Мне кажется, что и к их приходу в Мавераннхре проживало несколько этнсоов, уже довольно сблизившихся, нг все таки разных этносов, в том числе и по языку. Пришлые узбеки сумели взять власть и под своей властью более-менее объединить эти разные этносы. И только после этого можно говорить о формировании единого этноса. Лично мое мнение, что завершение формирования единого этноса завершилось к середине 19 века (+/- 20-25 лет). Другое дело, что этот новый-молодой этнос (ведь он недавно сформировался-поэтому молодой) еще не окончательно определился со своим этнонимом. Привелигированность положения этнонима "узбек" конечно давало определенное преимущество, но все же большие группы населения могли обходиться не используя этот термин в быту, при общении между собой. а к началу 20-х годов 20 века большевики начали создавать нации на основе тех этносов, которые как они думали существуют в регионе. Вы что считаете, что казахская история совсем не пересекалась с историей среднеазиатских ханств? Даже Великая Отчеественная война 1941-1945 годов - это часть истории казахов (и не только). к началу 20 века казахи не имели каких-либо неприязненных ощущений к тем кого называли узбеками, поэтому попав в состав Узбекской ССР, вполне могли назваться узбеками - если бы было какое-либо давление. Тогда слово "узбек" и "казах" в определенном смысле были синонимами слов "узбекистанец", "казахстанец". Сартами бы не назвались, но не думаю, что были бы сильно против названия "узбек". Но думаю таких было немного - судя по тому что казахи представляют довольно большую диаспору в Узбекистане.
Chial Опубликовано 14 ноября, 2012 Опубликовано 14 ноября, 2012 Странная карта. Откуда взяли? Особенно - Грузинское королевство Как говориться Золотая Орда была химерой, тогда как Белая орда стала ядром образования нового самостоятельного этноса - казахов. текст 1750 г: Предлагаю два отрывка из текста 1750 года, сделанные со слов казахов, при исследовании местности вблизи Астаны (Татагай) и Жезказган (Джупань-Ана). Со слов казахов, все эти города и строения построены Нагаями (Татарами) и казахи к ним отношения не имели. Если в 1750 году эти строения можно было различать мечеть-палата, то получается, что где то в 1650 году они были жилыми, жилыми Ногаями… А казахи пришли сюда позже…. Ногаи, это вернее всего Шибаниды, не ушедшие в Междуречье, а на их место пришли казахи (из какого то сайта, inosmikz.net по моему): "Татагай, развалины великагожъ города въ киргисъ-кайсацкой средней ордЬ на рЬкЬ НурЬ, впадающей въ озеро Кургалджинъ, отъ устья оной рЬки верстъ с тритцать. По признакамъ былъ сей городъ положеніемъ верстахъ на десяти, и еще видны тутъ четвероугольныя палаты, наподобіе замка, так велики, что въ округъ саженъ на триста. Тут же одна мечеть, и весьма много развалившагося каменнагожъ строенія. Киргисцы сказываютъ, что тутъ въ старину живали нагайцы. Джупанъ-Ана, признакъ немалогожъ города, на рькЬ Кингиръ, впадпющей в Сарасу, отъ устья оной верстъ съ восемъ. Тутъ понынЬ видимо мечетей до пяти, и одни палаты, кои немало опустились въ землю. Киргисцы объявляютъ, что тутъ бывало жилище нькоторого Нагайского хана". Также карта от того же периода (обратить внимание на месторасположения казахов): http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/1275 Там говориться казахи пришли в западный Дашти-кипчак в середине 18 века (должно быть джунгары подтолкнули их к этому), а узбеки Шейбанихана и Ильбарса,Балбарса ушли оттуда еще 16 веке. Оставшиеся в степи узбеки должны быть ногайцы и каракалпаки .
Aldar-Kose Опубликовано 14 ноября, 2012 Опубликовано 14 ноября, 2012 Казахские юзеры, например asan-kaygy считают, объединение пришлых и местных произошло недавно, что узбеки, казахи и каракалпаки до 1924 года не считали себя узбеками или казахами, что они идентифицировали себя не по народному, а по племенному признаку, типа были одним народом, а сарты другой народ. Мне кажется, что asan-kaygy считал сартов - чем-то вроде сословия
Aldar-Kose Опубликовано 14 ноября, 2012 Опубликовано 14 ноября, 2012 Там говориться казахи пришли в западный Дашти-кипчак в середине 18 века (должно быть джунгары подтолкнули их к этому), а узбеки Шейбанихана и Ильбарса,Балбарса ушли оттуда еще 16 веке. Оставшиеся в степи узбеки должны быть ногайцы и каракалпаки . К середине 18 века Джунгарского ханства не было. в этот период скорее всего казахи двинулись на восток, а не на запад. в этот период джунгары не способны были подталкивать казахов. вообще-то в начале 18 века хан Мл.жуза уже вступил под протекторат России. Российскоское посольство (Тевкелев) застал казахов где-то на Урале или Волге. к этому времени (сер.18 века) казахи уже вроде бы и туркменов на Мангышлаке сдвинули - но тут я могу ошибаться.
Аrсен Опубликовано 14 ноября, 2012 Опубликовано 14 ноября, 2012 Как говориться Золотая Орда была химерой, тогда как Белая орда стала ядром образования нового самостоятельного этноса - казахов. текст 1750 г: Предлагаю два отрывка из текста 1750 года, сделанные со слов казахов, при исследовании местности вблизи Астаны (Татагай) и Жезказган (Джупань-Ана). Со слов казахов, все эти города и строения построены Нагаями (Татарами) и казахи к ним отношения не имели. Если в 1750 году эти строения можно было различать мечеть-палата, то получается, что где то в 1650 году они были жилыми, жилыми Ногаями… А казахи пришли сюда позже…. Ногаи, это вернее всего Шибаниды, не ушедшие в Междуречье, а на их место пришли казахи (из какого то сайта, inosmikz.net по моему): "Татагай, развалины великагожъ города въ киргисъ-кайсацкой средней ордЬ на рЬкЬ НурЬ, впадающей въ озеро Кургалджинъ, отъ устья оной рЬки верстъ с тритцать. По признакамъ былъ сей городъ положеніемъ верстахъ на десяти, и еще видны тутъ четвероугольныя палаты, наподобіе замка, так велики, что въ округъ саженъ на триста. Тут же одна мечеть, и весьма много развалившагося каменнагожъ строенія. Киргисцы сказываютъ, что тутъ въ старину живали нагайцы. Джупанъ-Ана, признакъ немалогожъ города, на рькЬ Кингиръ, впадпющей в Сарасу, отъ устья оной верстъ съ восемъ. Тутъ понынЬ видимо мечетей до пяти, и одни палаты, кои немало опустились въ землю. Киргисцы объявляютъ, что тутъ бывало жилище нькоторого Нагайского хана". Также карта от того же периода (обратить внимание на месторасположения казахов): http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/1275 Там говориться казахи пришли в западный Дашти-кипчак в середине 18 века (должно быть джунгары подтолкнули их к этому), а узбеки Шейбанихана и Ильбарса,Балбарса ушли оттуда еще 16 веке. Оставшиеся в степи узбеки должны быть ногайцы и каракалпаки . Ваше мнение конечно интересное, но больше из области фантастики. До середины 18 века казахи кочевали в поднебесном?
Aldar-Kose Опубликовано 14 ноября, 2012 Опубликовано 14 ноября, 2012 Ваше мнение конечно интересное, но больше из области фантастики. До середины 18 века казахи кочевали в поднебесном? среднеазиатские ханства, как и кочевые центральноазиасткие не имели четких границ. Каждые 10-15 лет зоны влияния могли меняться в зависимости от разных факторов. данную карту нужно понимать не как границы государств или расселение тех или иных народов - а как сферы влияния. То что на карте написано "Узбек" или "Калмык" не означает, что там проживали исключительно узбеки или калмыки, не означает, это что они там были в абсолютном большинстве - просто сфера влияния узбекских ханов (которым починяли разные этносы) или сфера влияния калмыкских правителей - на определенный промежуток времени.
Chial Опубликовано 14 ноября, 2012 Опубликовано 14 ноября, 2012 Ваше мнение конечно интересное, но больше из области фантастики. До середины 18 века казахи кочевали в поднебесном? Кроме предков младщеджузцев в своей основной массе кочевали на восточном Дашти-кипчаке, на первой карте выделена как Kazakh khanate, то бишь Белая орда. Правильно у вас называется Ак орда, а не Алтын орда, а ушедшие в Междуречье узбеки (Шейбанидские как и узбеки Илбарса и Байбарса) были выходцами Золотой орды (по асан-кайги).
asan-kaygy Опубликовано 14 ноября, 2012 Опубликовано 14 ноября, 2012 после административной реформы хана Узбека понятие Ак-Орда потеряла свое значение.
Aldar-Kose Опубликовано 15 ноября, 2012 Опубликовано 15 ноября, 2012 после административной реформы хана Узбека понятие Ак-Орда потеряла свое значение. а что за реформа?
