Сарты - тюркская народность

[alp-bamsi]

В Казахстане разумеется. Мало ли сколько человек за последние 20 лет стали казахами по паспорту.

ну, вы даете

[alp-bamsi]

А вы цитируете нефигню из интернета? Вы же кроме википедии и левых великоказахских сайтов ничего не приводите, приведенные первоисточники игнорируете и жалуетесь на то, что якобы другие цитируют фигню. Вам опять процитировать Шапиро про избирательный подход к фактам или сами поняли намек?

при чем тут Шапиро со своей философскими фантазиями?

[alp-bamsi]

Разумеется, никаких источников, подтверждающих ваши слова (кроме педии), вы не знаете. Пустословно. Получается, дружок, это "самое крупное племя" было записано в казахи русскими, которые создали нацию и назвали ее сначала киргиз, а потом казах.

не несите бред

Младший_жуз

[alp-bamsi]

нет ничего страшного в том, что в пределах Казахстана или Узбекистана представители родственных народов переписываются в узбеки или казахи.

да, не водитесь его словам. Он вас вводит за нос.

Я сам живу в Шымкенте, хотя узбеки здесь говорят по-казахски, почти не встречаются межнациональные браки, для казахов и своих казашек хватает

узбеки работают в основном парикмахерами, установщиками антенн, в поликлиниках медработниками и т.д. им нет необходимости менять нацию. Да и их легко отличить от казаха, им невозможно прикинуться казахом

Канишка пытается обвинять казахов, в том, что мы обвиняем узбеков.

Я давно замечал, как он нагло врет

[Aldar-Kose]

да, не водитесь его словам. Он вас вводит за нос.

Я сам живу в Шымкенте, хотя узбеки здесь говорят по-казахски, почти не встречаются межнациональные браки, для казахов и своих казашек хватает

узбеки работают в основном парикмахерами, установщиками антенн, в поликлиниках медработниками и т.д. им нет необходимости менять нацию. Да и их легко отличить от казаха, им невозможно прикинуться казахом

Канишка пытается обвинять казахов, в том, что мы обвиняем узбеков.

Я давно замечал, как он нагло врет

я сами с юга и в ЮКО у меня немало родни.

я знаю, что межнациональных браков мало, но они есть, в том числе и среди моей родни.

дядька женат на узбечке, женились еще в 70-е годы. По документам она -казашка. Паспорт я не видел, но все в семье так и утверждают.

Хоть и малочисленные случаи, но все же такие случаи есть.

в большинстве воем узбеки сохраняютс свою идентичность. Возможно в паспортах они сами себе что-то и меняют, но в быту и в общении со своими детьми стараются не ассимилироваться. То есть нацсамосознание у них не теряется,а это самое главное.

Данные статистики в данном случае вторичны. Главное то кем ощущает себя сам человек.

запись в паспоте или удостоверении личности выгодноменят только в двух случаях - 1) прикинуться оралманом 2) попытаться сделать карьеру на госслужбе.

Но если при попытке представиться оралманом что-то и получится, то на госслужбе все равно вычислят.

Допустим если бы я был начальником и ко мне в подчиненные обманом устроился узбек, прикинувшийся казахом, то рано или поздно я бы об этом узнал. Кто-то бы донес, пораспрашивал бы его по родам-племенам, и т.д. Невозможно долгое время обманыватьв сех. На неофициальном урвоне обман выяснится и тогда этому узбеку очень неповезет... его авторитет резко упадет, кому охота иметь дело с обманщиком, который ради карьеры отказался от своего народа...

Так что высоко этот обманщик не поднимется...

а в сфере бизнеса (тем более малого и среднего), в сфере услуг, в чатсной сфере, на уровне простых педагогов и медработников - нет смысла переделывать запись в паспорте...

Но не это главное.

Главное в том, что смена записи в паспорте или подлог статданных не являются ассимиляцией казахами узбеков (и наоборот). Ведь человек все равно в душе остается казахом или узбеком.

а вот если человек отказывается учить родной язык, не инстересуется своей историей, любит только все западное или русское (узбекское и т.д.) - вот это и есть ассимиляция и манкуртизм. Причем в паспорте он может значится как истинный казах. Но по сути он ассимилирован, хотя по статданным он значится как казах.

Поэтому все эти споры о насильственном или добровольном смене записи в паспортах и т.д. - не имеют прямго отншения к вопросу ассимиляции.

[Aldar-Kose]

Канишка пытается обвинять казахов, в том, что мы обвиняем узбеков.

а нужно ли это делать?

нужно ли кого-то в чем-то обвинять?

это ведь исторический форум, а не форум о современных проблемах.

[Гость kanishka]

Спасибо, Aldar Kose, за объективный подход. Люблю честных людей, а то всякие алп бамси запарили своим враньем.

[Aldar-Kose]

Спасибо, Aldar Kose, за объективный подход. Люблю честных людей, а то всякие алп бамси запарили своим враньем.

Но это не значит, что я согласен с Вами.

это касается и вопросов современности и основной темы ветки.

[Гость kanishka]

я никогда не видел, такого чтоб узбеков записывали в казахи

у нас узбеки (они же сарты) очень сильно отличаются от казахов. поэтому они не могут прикидываться казахом

перестаньте врать, видно какой вы человек

не несите бред

Младший_жуз

да, не водитесь его словам. Он вас вводит за нос.

Я сам живу в Шымкенте, хотя узбеки здесь говорят по-казахски, почти не встречаются межнациональные браки, для казахов и своих казашек хватает

узбеки работают в основном парикмахерами, установщиками антенн, в поликлиниках медработниками и т.д. им нет необходимости менять нацию. Да и их легко отличить от казаха, им невозможно прикинуться казахом

Канишка пытается обвинять казахов, в том, что мы обвиняем узбеков.

Я давно замечал, как он нагло врет

Чего вы так нервничаете? От того, что вы на нервах повторяете слова "врет", "бред", ваши слова более убедительными не выглядят, наоборот, оголяете свои комплексы. Более того, я привел уйму ссылок и цитат, так что можете обвинять во вранье авторов (которые в подавляющем большинстве сами казахи), а не меня.

Кого либо, тем более целый народ в чем либо обвинять в принципе вы не можете, ибо у вас нет никаких доказательств, вы просто повторяете одно и то же вранье. Вы просто занимаетесь пропагандой на националистической почве, а это всегда субъективно и позорно.

Что вы за человек, тут очень хорошо все знают, особо не обольщайтесь. Вы сознательно распросраняете казахошовинистский бред и пытаетесь предоставить это как истину, а когда вам предоставляют альтернативную информацию, нервничаете и оскорбляете оппонента, не в состоянии опровергнуть ничего. Лучше не позорьтесь.

А я могу продолжить цитирование, если что.

[Гость kanishka]

Но это не значит, что я согласен с Вами.

это касается и вопросов современности и основной темы ветки.

А я и не говорил, что вы должны быть согласны со мной.

А вообще вы не знаете мое мнение по этим вопросам, пока я цитировал самих казахов.

[Aldar-Kose]

А я и не говорил, что вы должны быть согласны со мной.

А вообще вы не знаете мое мнение по этим вопросам, пока я цитировал самих казахов.

я думаю, что все таки знаю ваше мнение по вопросу о "сартах"

забыли основную тему разговора?

[Гость kanishka]

я думаю, что все таки знаю ваше мнение по вопросу о "сартах"

забыли основную тему разговора?

Чуть ли не единственными аргументами “сартоведов” являются:

- упоминание сартов у Бабура и Алишера Навои. Данный демагогический аргумент был введен еще Бартольдом и Остроумовым и на его абсурдность обратил внимание впервые Бехбуди в своей статье о сартах;

- перепись населения 1897 года.

Давайте попорядку. Простое изучение европейских и русских источников, отчетов путешественников, послов и шпионов, записок и прочих мелких материалов показывает эволюцию термина сарт:

Европейские авторы, миновавшие казахские степи, как Вамбери или Борнс, никогда не использовали слово сарт в качестве названия тюркоязычного населения Маверауннахра. У них они всегда узбеки, хоть в Хорезме, хоть в Бухаре. Сарт для них – синоним таджика, реже – оседлого жителя.

Первые русские авторы вообще не знают про сартов. Тот же Виткевич отмечает, что сарт – так хивинцев называют казахи в насмешку, а в лицо называют оралды или ургянджи. Или взять Мейендорфа, который никаких сартов не обнаружил и считает слово синонимом слова таджик. Лишь единицы считают сартов отдельным народом – это Муравьев и Килевейн, но они не очевидцы и не собеседники местного населения, в отличие от Мейендорфа, Борнса и Вамбери, поэтому они сведения получали от информаторов. А в дальнейшем, в 1860-1870 гг. слова «сарт» и «узбек» были синонимами у некоторых авторов. Часто встречаются обороты типа «сарты и/или узбеки, населяющие Ташкент, Кашгар…».

Изначально в шпионских отчетах тоже фигурируют одни узбеки.

Сознательная дезинформация, пущенная недавно и не подкрепленная фактами, это тезис о том, что якобы узбеки в 19 веке – это полукочевые потомки шейбанийских узбеков, которые не смешивались с местным населением, говорили кыпчакским диалектом и были близки к казахам. Господа сартоведы повторили это несколько раз в нескольких работах и теперь считают установленным фактом, упорно ссылаясь друг на друга. В реальности же досоветские исследователи отмечают, что узбеки – это оседлое городское население Средней Азии, а их язык называют джагатайским (или новоджагатайским) . Никаких антропологических, языковых и культурных различий между узбеками и сартами исследователи провести не смогли. Я много ссылок по поводу приводил, лень искать, можете найти в моих дискуссиях с алп-бамси.

Тот же Остроумов приводит мнения большого количества русских и европейских исследователей, подавляющее большинство которых (как Наливкин, Григорьев, Скайлер, Р.Шоу, Гребенкин, Вамбери, Уйфальви, Реклю, Костенко, Лерх и пр.) утверждают, что сарт – это не этноним, а вообще горожанин. Можете проштудировать его книгу «Сарты».

Из статьи Гребенкина “Таджики”:

“Нам кажется, что странный эпитет сарт распространен исключительно в тех местах, где кочуют киргизы. Туркестан, Чимкент, Ташкент и другие города ... окружены кочевниками и в этих городах слово сарт – привычный уху звук. В горных же городах и кишлаках... название сарт или вовсе не употребляется, или весьма редко. ...по мере удаления от берегов Сыра на юг, название сарт становится более и более редким и уже в Шахрисабзских владениях и в городе Карши нам не приходилось его слышать”.

Вообще, те любители тыкать статистикой 1897 года совершенно не учитывают этих деталей. Остроумов очень хотел доказать, что существует отдельный народ сарт, ему вторил Бартольд и Аристов, однако остальные исследователи не разделяли их взглядов. В европейской же науке давно утвердилось мнение, высказанное Робертом Шоу, что сарт не имеет этнографического значения, и что под сартами подразумеваются “арийские таджики и татарские узбеки”. Я могу полезть за цитатами, если очень уж не верится, но от этого ничего не изменится – все кратко приведено у того же Остроумова, если хочется ознакомиться со мнением Шоу и других. А пока мнение Юджина Скайлера:

“Жители Ташкента в основном узбеки, хотя есть некоторое количество таджиков и много татар, казахов, индусов и др. Местные жители как и во многих других местах Туркестана известны под именем сартов, но это название не имеет этнологического значения, как одним из первых показал г-н Шоу”.

Тут все дело в принципах. Лапин, как туземец, лучше знает ситуацию, и он утверждает, что так называемые сарты – это суть «таджикизированные» узбеки, которые живут в городах и потеряли самоназвание, а в остальном различий от узбеков не имеют. Также самоназвания не имели и городские таджики, как это было показано в дальнейшем исследованиями Сухаревой, частично Магидовичем и Кармышевой. И что, считать их отдельным народом?

А вот Остроумов узбеками называл только потомков шейбанийских узбеков, и пытался выделить их из остальной массы тюркоязычных горожан и земледельцев, которые, по его мнению, были отуреченными таджиками. Все его аргументы основываются на расистких критериях – «иранский» характер сарта, его внешность и манеры, при помощи которых он пытался отделить их от узбеков. Но тезис о тюркизации таджиков во многом противоречит фактам, по крайней мере подавляющее большинство «сартов» были теми же узбеками, а не какими-то ассимилятами. Кроме того, в народе давно было утеряно выделение узбеков от прочих пластов современных узбеков – чагатаев, хаканитов и пр., несмотря на прихоти отдельных востоковедов.

Аристов и Остроумов были вынуждены признать, что никаких различий между населением Самаркандской и Ферганской областей нет, хотя в статистике первые фиксируются как узбеки, а вторые – как сарты. Также не является показателем деление на роды. Простой пример из того же Аристова:

]«По официальным сведениям 1885 г., узбеки ходжентского уезда потеряли «точное деление на колена» » (Со ссылкой на: Е.Смирнова. Сырдарьинская область, Спб. 1887 г., стр. 46).[/b]

Вообще один языковой, антропологический и языковой континуум, живущий от Ферганы до Хивы, называли двумя именами – узбеками в Бухаре и Хиве и сартами в Коканде. Путаница при переписи 1897 года возникла из-за этого. Это много раз отмечалось.

Бартольд, рецензия на сочинение Аристова «Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности»:

В настоящее время слово сарт даже в официальной статистике не имеет определенного, всеми признанного значения и сарты часто смешиваются с узбеками. Статистика Самаркандской области не признает сартов, а только узбеков и таджиков; с другой стороны, «в ферганской статистике почти нет узбеков, и все оседлое население именуется сартами» (стр. 156). Г-н Аристов предлагает «называть сартами лишь говорящее по-тюркски оседлое и утратившее родовые быт и деления население Сыр-дарьинской и Ферганской областей» (стр. 157). Автор знает, что «для перешедших к оседлой жизни кочевников утрата родового быта и родовых делений есть только вопрос времени», но, по его мнению, для этого «большею частью время все-таки требуется немалое» (стр. 155). Если предложение г-на Аристова будет принято, то слово сарт будет иметь скорее бытовое, чем этнографическое значение; по замечанию самого автора, сюда войдут, кроме отуреченных таджиков, еще «помеси тюрков разных племен между собой и с другими сверх таджиков инородцами (напр. с афганцами, потомками арабов и пр.)». Такое соображение не останавливает автора, полагающего, что «это не помешает сартам быть или сделаться довольно однородной народностью, так как единство языка, религии, занятий и быта неизбежно повлечет за собою и антропологическое слитие путем браков и метисации». Против этого можно возразить, что для такого антропологического (и лингвистического) слития также «время все-таки требуется немалое».

[Гость kanishka]

Аристов, из названной книги:

«Как статистика самаркандской области не признает существование сартов, так сведения по ферганской области игнорируют узбеков. в Проекте Всеподданнейшего отчета турк. ген.губернатора 1881 года узбеков в ферганской области не значится и из массы тюркского населения выделены, кроме киргизов, только кипчаки в числе 70 т.д., остальное же именуется сартами. Между тем по историческим данным не подлежит сомнению, что в 16 веке и Фергана получила значительное количество шейбанитских узбеков, к которым должны были присоединиться обитавшие в долине местные тюркские роды, и что составившийся таким путем узбекский элемент Ферганы был многочислен и пользовался в стране большим политическим влиянием, а иногда и господством…Правда большая часть узбекского населения обратилась особенно в последнее время к оседлости, а остальная к полуоседлости, вообще же начинают сливаться с сартами, но родовой быт еще далеко не утратил в среде его живучести».

Прежде чем говорить, что сарты и узбеки четко различались, надо знать, каким образом приходилось отделять их друг от друга, даже при разборе статистики 1897 года:

«За неимением достоверных современных цифр узбеков в ферганской области и сартов в самаркандской области остается предположить, что число узбеков, показываемых в ферганской области сартами, и количество сартов, значащихся в самаркандской области узбеками, приблизительно одинаковы и на этом основании удовольствоваться теми новейшими цифрами узбеков и сартов, какие есть, при чем по крайней мере итоги численности узбеков вместе с сартами получаются для названных областей верные».

Другие факты:

В статистических данных 1876 года поголовно все население русского Туркестана называется сартами. А между тем по статистике 1897 года в Чимкенте проживают сарты, в Таразе и Туркестане – узбеки, а в Ташкенте и вовсе «турецкие наречия без разделения». Чокан Валиханов основное население Коканда называет тремя именами – кокандцы, узбеки и реже – сарты. Кроме того, Турар Рыскулов в своей книге про восстание 1916 года пишет «Ташкент, Аулиев-ата и прочие сартовские города». Обратите внимание, что все эти термины были взаимозаменяемыми.

«…по официальной статистике самаркандской области в населении этой области сартов совсем не оказывается, а есть только узбеки и таджики. С другой стороны в ферганской статистике почти нет узбеков, и все оседлое население именуется сартами. Эти противоречия истекают в значительной степени из господствующих в самом местном туземном населении этнографических именований и отношений. В Ташкенте и других оседлых пунктах сырдарьинской области отуреченные таджики с очень давнего времени составляют большинство оседлого населения, пользовавшееся притом временами политическим господством, и сами именуют себя сартами. В оседлом населении Ферганы отуреченные таджики также всегда составляли большинство, хотя узбеки (главным образом кипчаки) пользовались там до недавнего времени политическим преобладанием. Напротив в самаркандской области, в бухарском и хивинском ханствах не только политическое господство, но и численное преобладание несколько веков уже принадлежало узбекам, которые естественно продолжали сохранять свое имя и по обращении к оседлой жизни распространить даже его на отуреченных таджиков, которые со своей стороны конечно не желали именоваться ни таджиками, ни сартами, а предпочитали называться узбеками, чтобы пользоваться правами и почетом господствующей народности, которая к таджикам и сартам относилась как к племенам низшим и подчиненным. В результате, в то время как когда на Сырдарье и в Фергане говорящее по-тюркски оседлое население само себя зовет сартами или по крайней мере не отвергает такого общего этнического наименования, за неимением другого, и пользуется этим именем в официальной практике, все тюркское оседлое население самаркандской области и ханств именует себя узбеками, и последнее имя получило перевес и в местном официальном употреблении, хотя в настоящее время по языку и быту это оседлое тюркское население не особенно много отличается от сартов сырдарьинской и ферганской областей, в антропологическом же отношении и оно напитано таджикской кровью в количестве не особенно много меньшем».

Посему различия между сартами и узбеками очень, очень призрачны. А касательно того, что узбеки – это потомки исключительно шейбанийских узбеков, так это опровергается приведенными выше словами.

Все дело в том, что самоназванием части населения Коканда был турк. Это не какие-нибудь отуреченные таджики, а реально существующая этнографическая группа узбеков. Турки делятся на собственно турков, барласов, кальтатаев, мусабазари и карлуков, можете подробнее посмотреть у Кармышевой. Их по сей день много в долине. А также, кроме узбеков, были действительно отуреченные персофоны, как население Маргилана, а возможно и Коканда плюс несколько мелких городов. Андижан изначально был тюркоязычным, Фергана и Наманган относительно новые города. Но для русских турк – это не национальность, а общее обозначение всех тюркоязычных народов, отчего они фиксировали турков или просто «мусулмон»ов как сартов, а то и просто как «турецкие наречия без разделения». Однако все обозначенные группы к 19 веку составляли один этнос. Об этом сказано в статьях Бехбуди и Лапина, может посмотреть. Мы имеем живое свидетельство, и не одно:

«Приведем еще малоизвестный пример того, что сарты не считали себя сартами – это ответ ташкентского Махмута – «фактотума всех русских – знал все и вся», на вопрос о том – кто такие сарты? Махмут ответил: «В здешнем крае много разных племен: самые многочисленные из них – киргизское, узбекское и таджикское… Слово сарт значит – неизвестный человек: мы же понимаем городского жители или торгового человека. Сартовского племени нет: такое название придумали русские, когда этого слова сарт не понимали»».

Алихан Аман, Об этимологии, значениях и истории слова сарт:

«Изначально следует отметить отсутствие слова сарт в письменных источниках, созданных самими сартами, или в самоназваниях групп каких-либо групп населения Туркестана. В многообразных источниках на протяжении около десяти веков слово сарт звучит о сартах, но не от сартов, что можно объяснить только упорным неприятием этого самоназвания… Точности ради следует отметить, что слово сарт все же встерчается в начале 20 века в множествен документов, написанных или подписанных, но не сартами, а от их имени во времена «рус вакты» – «времена русских» – так часть населения Туркестана до сих пор называет времена пребывания России в Средней Азии. В этих документах термин сартов представляли русскому чиновнику посредники – чиновники, писцы и переводчики».

Что же касается местных источников, то в них упоминаются следующие народности: узбек, таджик, казах, киргиз, кыпчак, каракалпак, калмык, туркмен. И все. Никаких сартов. В некоторых кокандских источниках встречаются слова «сартиййа» и «элатиййа», которые означают соотвественно оседлый и кочевник. В европейских, афганских и иранских источниках в качестве этнического названия упоминаются одни узбеки. Начиная с середины 17 века исчезает этноним «чагатай», они объединяются с узбеками, и с тех пор основное население Маверауннахра постоянно именуется узбеками. Бахтияр приводил восточнотуркестанские источники емнип 1650 года, в которых жителями Андижана названы узбеки и таджики.

[Гость kanishka]

Где наш алп бамси? Опять затеряется во времени, чтобы не прочитать разоблачения и продолжать пороть свою чепуху из википедии? Или на этот раз все-таки прочитает аргументы своих оппонентов?

[Aldar-Kose]

Чуть ли не единственными аргументами “сартоведов” являются:

- упоминание сартов у Бабура и Алишера Навои. Данный демагогический аргумент был введен еще Бартольдом и Остроумовым и на его абсурдность обратил внимание впервые Бехбуди в своей статье о сартах;

- перепись населения 1897 года.

Давайте попорядку.

У меня возник ряд вопросов. если Вы не против я задам их. Но попозже. Сейчас занят.

[Гость kanishka]

Что же касается ассимиляции и изменения паспортных данных узбеков Казахстана, это не я говорю, хотя сам немало подобных историй видел. Но в целом отрицать проблем у узбекской общины не представляется возможным. Об этом много сказано, и предвзятое отношение отдельных казахских юзеров, которые усиленно пропагандируют антиузбекскую информацию и категорически отказываются рассматривать антиказахскую, говорят лишь о том, что они не способны признать истину из-за своих националистических тараканов.

Но это было уже не важно, поскольку был запущен механизм возникновения самых причудливых интерпретаций мнимого или реального противостояния по линии казахи-уйгуры. Об этом можно судить по высказываниям на казахстанских Интернет-форумах, сделанным в ноябре-декабре 2006 года - как резких, так и более спокойных, объяснительного или практического характера:

«…надо уйгуров и ассимилировать, а когда они живут кучно, махаллей, они тогда борзеют, а так - сразу становятся кем угодно: узбеками, китайцами, казахами, дунганами, когда рядом махалли нет…»

«Уйгуры - это древняя земледельческая нация, с сильной восприимчивостью к изоляционизму и ксенофобии. У уйгуров сидит сильный комплекс, вроде как народ есть, а земли нет. То, что произошло, агрессия и т.п., это проявление слабости. Они хуже сделали для самих же себя».

«Надо подключать административный ресурс, где-то жестко подавлять по закону о разжигании межнациональной розни, а где-то и проводить мероприятия по работе с молодежью. Заселять эти районы оралманами [переселенцами-казахами из других стран], дабы снизить концентрацию уйгурского населения».

В первую группу можно включить так называемые автохтонные меньшинства, то есть те, которые проживали на территории Казахстана еще до момента образования Казахской ССР. К ним относятся:

- узбеки, которые испокон веков живут на надпойменных землях среднего течения Сырдарьи и ее притоков и оказались не на «своей» земле вследствие национально-государственного размежевания 1924-1925 годов;

- уйгуры, которые на протяжении XIX века постепенно расселялись на территории нынешнего Юго-Восточного Казахстана вследствие как переселения из Синьцзяна, так и изменения границ между Россией и Китаем;

Нужно отметить, что само село Карабулак (40 тысяч человек) почти полностью населено узбеками. А вокруг располагаются более мелкие, позже возникшие поселки, населенные казахами, которые позднее стали вести оседлый образ жизни и обнаружили, что большинство удобных для земледелия земель уже занято узбеками, которые на протяжении сотен лет занимались в этих местах сельским хозяйством. Именно там, где в непосредственной близости стали жить казахи и узбеки, стало накапливаться недовольство. Во всех случаях на фоне распространенности идеологии господства титульной нации отдельные ее представители обнаруживают, что они совсем не господствуют в отдельных и конкретных ситуациях. В частности, в Карабулаке, немногочисленные казахи посчитали несправедливым, что узбеки «незаконно», по их мнению, владеют лучшими участками и стали требовать себе особых прав.

Ко второму типу относятся узбеки и уйгуры, которые, обладая вековыми традициями хозяйственно-культурной деятельности в данном регионе, оказались, в силу своей нетитульности, в стороне от модернизационных процессов, связанных с советскими преобразованиями. Оставшись маргиналами в политической и культурной жизни, на основе самодостаточного сельского хозяйства и самозанятости, они заняли крепкие позиции в структуре локальных экономик, поддерживая их за счет определенной самоизоляции и архаизации социальной жизни при подчеркнутой лояльности к властям всех уровней.

На сегодня это привело к тому, что узбеки (20% населения ЮКО), проживая компактно в четырех районах Южно-Казахстанской области, а в одном из них составляя большинство, не имеют ни одного руководителя районного или областного уровня. Их голосами избраны лишь четыре депутата областного совета и один, по квоте, депутат парламента. При этом часть людей по-прежнему живет только своими локальными и повседневными заботами, занимаясь земледелием и скотоводством или торгуя плодами своего труда.

Существуют также и другие конфликтные точки, например, отсутствие консенсуса с казахскими идеологами по поводу того, считать ли себя узбекам Южного Казахстана (то есть коренным населением региона) или же «узбекистанской диаспорой». Сами узбеки, естественно, ожесточенно возражали против последнего определения, тогда как казахские публицисты и чиновники норовили уличить их в «непатриотизме» и искали в Сайрамском районе ЮКО признаки присутствия «пятой колонны». Последний всплеск подобных дискуссий произошел в ноябре 2008 года, когда амбициозный узбекский национальный активист и журналист выпустил энциклопедию «Узбеки Южного Казахстана». Ее содержание было довольно взвешенным, но сам факт ее выхода много кого возмутил. Несколько разрядить ситуацию была призвана новейшая рекомендация Ассамблеи народа Казахстана от июня 2009 года, согласно которой все народы Казахстана следует называть теперь этносами, а не «казахской нацией» и «другими национальностями» или «диаспорами».

Словесный спор отражает непростую ситуацию в сфере равноправного представительства узбеков в составе местных органов власти. Почти каждые выборы в местные советы оканчиваются судебными исками против наиболее амбициозных узбекских активистов, осмелившихся выставить свои кандидатуры без предварительного согласования.

Между тем, как уже отмечалось, сегодня в областной совет избраны четверо узбеков, которые прошли туда, разумеется, не как узбеки, но как активисты партии «Нур Отан». Есть узбеки и в советах тех районов, где численность их велика; они доминируют в советах тех сел, где население состоит почти сплошь из узбеков. Немало их и среди представителей среднего бизнеса, особенно в сфере общественного питания, торговли сельхозпродукцией и строительными материалами. При этом они явно в недостаточной мере представлены в исполнительных, и особенно правоохранительных, органах. Например, в селе Сайрам с 35-тысячным узбекским населением поселковый аким - узбек. Но все участковые милиционеры, сотрудники налоговых служб - казахи. Таким же образом обстоит дело и в других местах. В этом власть видит гарантию защищенности от узбекского сепаратизма - до Ташкента всего 100 километров.

При этом жителям, к примеру Сайрама или Карабулака, весьма трудно чувствовать себя меньшинством. В этих поселках, где царит традиционный узбекский уклад, на их принадлежность к Казахстану указывают лишь вывески, милиция и приказы от вышестоящих властей. Таким образом, культурные границы совпадают с социально-статусными. Это совпадение, наложенное на вековую традицию дружбы/вражды соседа-кочевника и соседа-земледельца (лишь усилившуюся в советский период, когда культурные различия институциализировались), порождает специфическую ситуацию, когда бытовая взаимная интеграция соседствует с конкурентно-ревнивыми отношениями в политической и публичной сфере. Любой, даже самый экзотический, случай немедленно превращается в повод для мобилизации «нас» против «них».

Все это происходит на фоне того, что в некоторых случаях невозможно провести отчетливую «этническую» границу между казахом и узбеком. Известны случаи, когда узбеки на пятом десятке жизни из карьерных соображений становились по паспорту и образу жизни казахами. Благо, в условиях существования на протяжении столетий большой группы полуоседлого населения в среднем течении Сырдарьи многие казахские и узбекские рода являются родственными. В окрестностях города Туркестана мне самому приходилось видеть семью, где двое старших детей были записаны узбеками, а младшие, родившиеся уже в независимом Казахстане, - казахами.

Журнальный клуб Интелрос Неприкосновенный запас №4, 2009 Этничность как фактор повседневной жизни в сельских районах Южного Казахстана

Собственно широкоизвестный пример

А что касается Расула Исетова, здесь полный анекдот. Он родился и жил всю жизнь в Казахстане. Спрашивается, с какого перепугу он должен был записаться узбеком и всю жизнь им был. Дети - узбеки, невестки - узбечки. Только в годы независимости Казахстана кто то из агашек подсказал глубокому старику, что он должен быть казахом и он им стал. Кстати, туркестанские казахи, откуда родом Р.Исетов, вовсе не считают его чистокровным казахом.

Незадолго до смерти Расул Исетов изменил свою национальность, стал казахом, чтобы понравиться казахам. Потому что уже распад СССР, а ему ещё надо жить в Казахстане. Казахи радостно приняли его в свой ряд, чтобы увеличить число героев казахов ВОВ

Вот как надо любить Родину, не то что некоторые!

[Гость kanishka]

У меня возник ряд вопросов. если Вы не против я задам их. Но попозже. Сейчас занят.

Без проблем.

Кстати, независимо от того, согласны вы со мной или нет, с вами можно вести нормальную дискуссию.

[asan-kaygy]

1) 0,05% менее одного процента, пусть будет 2-3% сартов с добавлением сартов севера Коканда, но что это меняет?

Все равно сарты Вамбери мизерные. Большинство предков узбеков он назвал узбеками.

2) я сартам-тюркизированным таджикам не отказываюсь, лишь отмечаю что, большая часть "сартов" - тюркоязычных иранцев приняла самоназвание "узбек" за долго до завоевания. Это говорил и Якубовски: "кочевники-узбеки застали если не на всей территории современного Узбекистана, то во всяком случае на огромной ее части густое тюркоязычное, т.е. тюркское и тюркизированное население". Это говориться и на энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона: "В новозавоеванной территории армия Шебани-хана столкнулась с раньше уже осевшими здесь различными тюркскими племенами, занимавшими положение господствующего класса среди исконного населения края (иранского происхождения), но в значительной мере смешавшегося с последним и усвоившего его культуру".

Вам нужны именно сарты большевиков которых приписывали узбекам?

И желательно их должно быть много, так?

1. Да ну, вы теперь своих соттечественников на форуме спросите, например Канишку, согласен ли он с цифрой в 2-3 % сартов в составе современных узбеков. Хотя он думаю проигнорирует этот вопрос и вы ему не зададите его, так как это покажет уязвимость вашей позиции.

2. якубовский когда жил? Он всего лишь один из интерпретаторов но не современник. Так что аппелировать к нему как к кпоследней инстанции не стоит.

3. Вы сами не видите противоречие между тем что "сартов было 2-3 %" и "сарты стали узбеками задолго до завоевания"

Причем если вспомнить вамбери он писал про 32 племени у узбеков, сарты к каким из этих родов относились, если "сарты стали узбеками задолго до завоевания"?

[Chial]

Да ну, вы теперь своих соттечественников на форуме спросите, например Канишку, согласен ли он с цифрой в 2-3 % сартов в составе современных узбеков.

Да, всего 2-3% неассимилированных сартов стали узбеками под руководством партии большевиков. В Хиве жили сарты, на севере Коканда тоже. Они сейчас узбеки. Вот эти немногие неассимилированные сарты стали узбеками после 24 года.

Причем если вспомнить вамбери он писал про 32 племени у узбеков, сарты к каким из этих родов относились, если "сарты стали узбеками задолго до завоевания"?

Вамбери в Бухаре:

Узбеки. Они состоят из тех же 32 племен, которые мы перечислили в разделе о Хиве, но заметно отличаются от своих соплеменников в Хорезме как лицом, так и характером. Бухарские узбеки жили в более тесном контакте с таджиками, чем хивинские с сартами...

Вот так сарты стали узбеками задолго до завоевания. С ассимиляцией и метисацией.

Это я о Вамбери, пусть алп-бамси не начинает копипостить численность сартов российское переписки.

[asan-kaygy]

1. Теперь спросите Канишку согласен он с вашей позицией. Он также промолчит как и с 0,05, но на самом деле он абсолютно будет не согласен с вашей малой цифрой.

2. Если «сарты, ставшие узбеками» не относились к 32 узбекским родам по Вамбери, то они узбеками и не являлись, а были таджиками, по мнению Вамбери.

П.С. А про результаты переписи, они показывают что ваших 2-3 % сартов не было, их было в десятки раз больше.

[Chial]

1. Теперь спросите Канишку согласен он с вашей позицией. Он также промолчит как и с 0,05, но на самом деле он абсолютно будет не согласен с вашей малой цифрой.

Причем тут Канишка. Найдите у Вамбери многочисленных сартов.

2. Если «сарты, ставшие узбеками» не относились к 32 узбекским родам по Вамбери, то они узбеками и не являлись, а были таджиками, по мнению Вамбери.

Узбеки Вамбери не только племенные.

П.С. А про результаты переписи, они показывают что ваших 2-3 % сартов не было, их было в десятки раз больше.

Вамбери:

КОКАНДСКОЕ ХАНСТВО

1. Узбеки. Они образуют истинно оседлую часть населения и по своему типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары и Хивы. Так как узбеки уже несколько веков представляют господствующую нацию в Туркестане, которая раньше, чем другие народы этих областей, приняла ислам с его цивилизацией, с самим названием ”узбек” связывается всегда более благоприятное представление об образованности и хорошем тоне. Поэтому киргизы, кипчаки и калмыки, едва поселившись в городах, обычно отказываются от своей национальности и называют себя узбеками. Так издавна повелось в Коканде, и можно без преувеличения сказать, что половину людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью упомянутых номадов 197. По манере держать себя кокандский узбек выглядит очень неуклюжим, чему больше всего виною нескладная широкая одежда. Если бы не номады, защищающие узбеков, то города уже давно оказались бы во власти Китая, России или Бухары.

Там по Вамбери никаких сартов не было. А после завоевания они зафиксированы в Кокандском ханстве. Часть этих узбеков Вамбери российские этнографы с подачи казахов, киргизов, татаров документировали как сарты.

[asan-kaygy]

Причем тут Канишка. Найдите у Вамбери многочисленных сартов.

Узбеки Вамбери не только племенные.

Вамбери:

КОКАНДСКОЕ ХАНСТВО

Там по Вамбери никаких сартов не было. А после завоевания они зафиксированы в Кокандском ханстве. Часть этих узбеков Вамбери российские этнографы с подачи казахов, киргизов, татаров документировали как сарты.

1. А при том что абсурдность вашей позиции понимают даже ваши соотечественники.

2. Там написано, что

половина людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью

казахов калмыков и кипчаков, из которых калмыки и казахи сосотояли из разных племен, а кипчаки были отдельным племенем.

А про то что он отождествялял сартов и таджиков я вам уже который раз писал, но видимо вам писать это бесполезно, так как к аргументам, которые противоречат вашим убеждениям и верованиям вы глухи.

[Chial]

1. А при том что абсурдность вашей позиции понимают даже ваши соотечественники.

Не понимаю о чем вы. Вот мнение Канишки о сартах российской переписки:

"Сарт - условное название тюркоязычных оседлых жителей СА. Собственно, такого самоназвания не существовало, этот термин русские переняли у своих переводчиков казахов, для которых все оседлые были сартами. Большинство этих сартов идентифицировало себя узбеками, часть - просто тюрками или мусульманами. Скажу вам по секрету, что, собственно говоря, теория Остроумова и в дальнейшем Бартольда о существовании отдельной от узбеков народности сарт поощрялась всеми русскими правительствами лишь для того, что как-то надо было обосновать, что якобы древнее автохтонное ираноязычное население СА было ассимилировано тюрками и перешла на тюркскую речь"

А про то что он отождествялял сартов и таджиков я вам уже который раз писал, но видимо вам писать это бесполезно, так как к аргументам, которые противоречат вашим убеждениям и верованиям вы глухи.

К 19 веку сарты для узбеков немногочисленные тюркизированные подвиды таджиков не более. А на российской статистике эти же узбеки Вамбери, которые не считали себя сартами стали сартами.

[asan-kaygy]

1. Вы спросите Канишку сколько было сартов,он ответит и эта цифра явно будет не 2-3 %. а его сообщения иногда противоречат друг другу, в одном он писал что сартов не было, в другом признавал их сосоловием, так что спросите напрямую сколько было сартов.

2. абсолютно не так. Таджики и сарты у него синонимы, причем он помечает что узбеки их разделяют (подразумевая что он их объединяет). Этим словам ответить вам нечего.

[Chial]

2. абсолютно не так.

а как же еще, вы сами цитировали Вамбери, по нему сарты немногочисленные отюрченные таджики.

узбеки разделили их лишь по языку - таджики фарсаязычные, сарты перешли на турецкий лад.