Сарты - тюркская народность

[Aldar-Kose]

У русских чиновников не было однозначное мнение по поводу сартов, словно им это кто-то нашептал, что они так и не могут обозначить кого-то этим именем и в силу того что, слово сарт не было самой распространенной среди туземцев Маварауннахра.

Во всяком случае Советская власть признала этот факт окончательно назвав всех одним этнонимом.

я выше писал, что для Российской империи, для ее чиновников и ее власти - при проведении переписей не столь важен был этнос или этническое самосознание, а именно диалект. РОссийская империя была именно Империей,в которой узбеки и другие были колонизируемыми народами и учет их велся с чисто практическими целями, воспросо о сохранении и развитии этносов не поднималось.

Советская власть одним из своих лозунгов выдвигала "право наций на самоопределений" и "освобождение народов (этносов) от колониального гнета", а поэтому для большевиков роль играло именно этническое самосознание.

Поэтому в вопросе о том "кто такие сарты в начале 20 века?" я склонен считать, что это не отдельный тюркский народ,а часть узбекского народа.

ы конце 19 века наверное это какой-то субэтнос... Но самостоятельным этносом они никогда не был.

Что же это за народ, который в 1926 году взял и согласился принять этноним чужого народа и с тех пор и не проявлял попытки себя как-то противопоставить другим узбекам. Прошло-то ведь совсе мало поколений, чтобы этническая память стерлась из памяти одного из крупнейших нардов Ср.Азии.

Но все же какие-то различия в диалекте и быту между "узбеками" и "сартами" были, было и противопоставление одного другому. Но это противопоставление было не таким уж большим и серьезным.

насчет - "нашептали" - глупости" Казахи в то время могли не шептать, а прямо говорить. Да и не важен тут термин каким назвали - важно что отдельно назвали от "узбеков". Само слово "сарт" русские могли перенять и от казахов, могли услышать от ташкентцев-бухарцев. Ведь и казахи на русском называли себя "киргиз-кайсаками", продолжая называть себя на родном языке "ҚазаҚ".

для простого ташкентца-самаркандца в момент переписи не стоял вопрос о том, чтобы подчеркнуть свое этническое родство или близость с теми кто называл себя узбеками. ну и сыграло свою роль ымшление и сознание отражавшее феодальный децентрализм, раздробленность.

[Chial]

1. Мне кажется вы выдумываете какую то общую позицию для всех казахов. Хотя у разных юзеров она разная. С тем что сарты существовали вы полностью согласны же, так о чем спор? У Вас только Чиал считает что если сарты и были то их было менее 1 %.

Вы хотите сказать, к 19 веку узбеки и доузбекское население были отдельными народами, и неузбеки были как минимум 80%, а узбеки 20%. Но в таком случае, Вамбери отметил бы что, узбеки составляют лишь незначительную часть населения, а у него совсем наоборот. Это говорит о слиянии.

[asan-kaygy]

Вы хотите сказать, к 19 веку узбеки и доузбекское население были отдельными народами, и неузбеки были как минимум 80%, а узбеки 20%. Но в таком случае, Вамбери отметил бы что, узбеки составляют лишь незначительную часть населения, а у него совсем наоборот. Это говорит о слиянии.

Не приписывайте мне свои домыслы, я лишь писал, что сарты существовали и их было никак не меньше 0,05 % как писали вы.

[alp-bamsi]

Сергей Николаевич Абашин

Этнографическое знание и национальное строительство

в Средней Азии

(«проблема сартов» в XIX – начале XXI в.)

диссертации на соискание учёной степени

доктора исторических наук

Москва – 2008

Работа выполнена в Центре азиатских и тихоокеанских исследований Института этнологии и антропологии имени Н.Н. Миклухо-Маклая Российской академии наук

Средняя Азия до сих пор остаётся во многом terra incognita. По сути дела, значительная часть информации по региону, которая могла бы охарактеризовать историю сложения местного населения и его отдельных частей, ещё не введена в научный оборот либо не проанализирована. Однако основная трудность изучения этнического состава среднеазиатского населения заключается даже не столько в недостатке информации, сколько в методологической предвзятости взгляда на историю его формирования, заранее подразумевающего, во-первых, непременное, обязательное наличие этносов как основных форм подразделения общества, во-вторых, довольно ограниченный набор самих этих этносов, число которых уже предопределено в идеологии и устройстве национальных государств современной Средней Азии.

Примеры найти несложно. Современные узбекские историки начинают свой капитальный труд «Туркестан в начале XX века» с такого пояснения: «В начале XX столетия территория современного Узбекистана входила в состав трёх государственных образований <…>. Наиболее крупным по территории и населению было Туркестанское генерал-губернаторство <…>. Основную, преобладающую часть более чем пятимиллионного населения края составляли узбеки, таджики, киргизы, казахи, туркмены и другие коренные народы…». Откуда такие сведения? Всероссийская перепись 1897 г., один из основных источников, приводит совсем другой список «коренных народов» Туркестана: самые многочисленные – киргиз-кайсаки, их около 1 млн. 900 тыс., потом сарты – около 970 тыс., узбеки – около 730 тыс., тюрки – около 400 тыс., таджики – около 350 тыс., туркмены – около 250 тыс., кара-киргизы – около 200 тыс. Классификация узбекских историков с этим списком не совпадает. Нетрудно предположить, что данные переписи были подвергнуты в их работе ревизии и переписыванию в соответствии с более поздними представлениями.

Большинство современных учёных, а вслед за ними журналисты, писатели и политологи, смотрят на историю региона как на историю «узбеков», «таджиков», «кыргызов», являющихся «титульными народами» соответствующих государств Средней Азии, и некоторого числа «нетитульных народов», имеющих «свои» национальные территории за пределами региона (уйгуры, евреи, арабы, калмыки и др.), или общепризнанных меньшинств (цыгане). Читая различные труды, мы видим, как эти этносы рождаются, растут, вступают в какие-то отношения между собой, воюют, торгуют, господствуют, покоряются.Между тем методологически более правильно было бы проводить исследование состава местного населения одновременно с изучением истории представлений о нём. Когда и каким образом возникли нынешние этнографические классификации, как и кем они обсуждались, как и почему менялся смысл тех этнических имён, которые сегодня кажутся такими привычными и понятными, – вот вопросы, без ответа на которые любые «этногенетические» рассуждения превращаются в спекуляции, порождают путаницу, непонимание и вполне оправданные подозрения в теоретической или даже политической ангажированности.

Исследовательская концепция, которую в своей работе обосновывает диссертант, состоит в следующем: среднеазиатские народы были «изобретены» и «воображены» российскими учёными и чиновниками, затем эти представления были восприняты (часто с критикой отдельных пунктов) местными среднеазиатскими интеллектуалами; в раннесоветское время был инициирован процесс институционального нациестроительства, который стал результатом гласных и негласных соглашений между большевиками и местными элитами и продолжался, меняя свои формы и интенсивность, на протяжении всего советского времени; после распада СССР процесс национального строительства был продолжен постсоветскими элитами в независимых государствах Средней Азии.

[asan-kaygy]

Абашин конструктивист, как и Тишков, в отличии от совесткой науки, в которой превалировал примордиализм.

[alp-bamsi]

Еще отрывки из работы С.Н.Абашина:

В январе 1920 г. председателем Туркестанского центрального исполнительного комитета был избран большевик Т. Рыскулов (казах по происхождению), который выступил с идеей создания «Тюркской советской республики» (или «Республики тюркских народов»), т.е. по сути дела с проектом «Туркестана», о котором грезили джадиды и другие местные интеллектуалы. Рыскулов полагал, что «Туркестан по своему этнографическому составу и многим другим положениям является Тюркской национальной республикой…». У этого проекта были свои резоны, один из них, который упоминается в вышеприведённой цитате, – продвижение революции на Восток, что, конечно, было легче делать от имени «Тюркской республики», нежели из столицы бывшей империи. Однако Москва (новый Центр), уже столкнувшаяся с проблемой протурецких и мусульманских движений в Поволжье, послала в Ташкент Туркестанскую комиссию во главе с М.В. Фрунзе, который отверг идею «Тюркской республики». Тогда же, в противовес коммунистическому «пантюркизму», появился план разделения Туркестана на национальные территории. Рыскулов и его единомышленники были сняты со своих должностей.

Все эти события возродили интерес к этнографическим сюжетам. Вслед за определением официальной номенклатуры основных среднеазиатских национальностей встал вопрос об их территориальной и культурной «конфигурации». Встал, в частности, вопрос, кого считать узбеком? Разумеется, тут же возникла заново «проблема сартов». В Центре и в самом Туркестане стали появляться работы, авторы которых научно обосновывали необходимость и неизбежность смены термина «сарт» на термин «узбек». В Туркестане эту точку зрения представлял статистик И.П. Магидович, в Центре – этнограф И.И. Зарубин, работы которых анализируются в диссертации.

Итак, в начале 1920-х гг. сложился некий консенсус между политиками и учёными в отношении необходимости перезаписи всех бывших сартов узбеками. Политики сформулировали заказ – специалисты нашли аргументы в его обоснование. В тот момент этот альянс был для всех сторон отчасти вынужденным. Центральная власть вынуждена была легитимировать пантюркистские настроения под ярлыком «узбеки». Среднеазиатские лидеры, включая бывших джадидов, вынуждены были отказаться от демонстративных протурецких лозунгов. Этнографы и статистики вынуждены были признать приоритет политической целесообразности над научным анализом.

[alp-bamsi]

и еще:

На повестку дня встал вопрос о приведении в действие технологий, с помощью которых можно было бы решить задачу создания официальной этнографической классификации народов Средней Азии. Одной из таких технологий стала Всесоюзная перепись 1926 г.

Целью прежних попыток классифицировать население Средней Азии была необходимость упорядочить знание о регионе, концептуально «завоевать» его и включить в общее пространство империи, а через неё – в общую картину мира. Имперская модель этнографического описания была «колонизирующей», для неё были интересны «типы», или «типажи», которые представляли тот или иной народ. Вопрос о том, к какому «типажу» каждый конкретный человек относится, был несущественным, второстепенным. В 1920-е гг., после большевистской революции, сформировалась новая модель взаимодействия власти и знания – «государствообразующая». Этнографические классификации отныне должны были выполнять функцию «концептуального переустройства» Средней Азии, они должны были превратить научные категории в социально-административные статусы и в реальные идентичности. Во главу угла встал вопрос о том, как «прикрепить» ту или иную категорию к каждому конкретному человеку. Перепись, которая сама по себе подразумевает лишь соотнесение человека с той или иной категорией, стала выполнять, наряду с другими институтами, и ещё одну важную функцию – донесение утверждённой классификации до каждого конкретного члена общества, т.е. превращение умозрительных конструкций в реальное самосознание людей.

Всесоюзная перепись 1926 г. впервые, минуя посредников в лице местных чиновников и глав семей, обращалась персонально к каждому жителю Средней Азии с вопросом о его «народности». Вопрос о «народности» (а не о «национальности»), по идее организаторов подсчёта, должен был бы указать человеку, что речь идёт о его этнической, а не гражданской принадлежности. Новые функции переписи предъявили дополнительные требования к способу обработки собранного материала. Изменился, в частности, механизм формирования списков национальностей. Если прежние переписи характеризовались множественностью центров выработки номенклатуры (Министерство внутренних дел и Военное министерство, Центр и местные статистические органы, академические учёные и исследователи-энтузиасты), то теперь эта процедура становилась всё более централизованной и регламентированной. Причём Центр стал обладать не просто более высоким авторитетом – но исключительным правом на окончательное решение, которое уже не могло подвергаться сомнению. Все полученные в ходе переписи данные о самоназваниях среднеазиатского населения были приведены в соответствие с утверждённым в высших инстанциях списком народов СССР. Незарегистрированные имена, в том числе «сарт», выбрасывались и заменялись зарегистрированными – так, как это предписывала единая инструкция. Все дебаты на подобные темы были прекращены.

Основу узбеков в том виде, как они зафиксированы переписью 1926 г., составили сарты, кроме них в число узбеков вошли также разнообразные тюркоязычные полукочевые и кочевые племена, тюрки, кипчаки, кураминцы, кашгарцы, арабы, ирани, часть ираноязычного населения и др. При этом власть не ставила перед собой задачу немедленной языковой и культурной унификации записанного в узбеки населения. Каждая группа сохраняла свои особенности. Задача состояла в том, чтобы распространить узбекскую идентичность и сформировать на её основе лояльность по отношению к новому государству.

Таким образом, начиная с 1926 г. сарты окончательно исчезли с этнографической карты Средней Азии

[Бахтияр]

Но все же какие-то различия в диалекте и быту между "узбеками" и "сартами" были, было и противопоставление одного другому. Но это противопоставление было не таким уж большим и серьезным.

врядли у них были диалектальные отличия, например в ферг. долине,

различия были на уровне идентичностей, было ли родо-племенное деление.

[Гость kanishka]

Есть две точки зрения насчет сартов:

- псевдонаучный ревизионизм, особо культивируемый таджикскими и казахскими фольк-хисториками, в число которых входят наши друзья асан-кайгы и алп бамси. Они упорно пропагандируют антинаучный бред, что якобы в СА существовали издревле казахи и таджики, а узбеки собраны из их осколков советское время. Это отношения к науке не имеет.

- теория констурктивизма - новое течение в европейской социологии, которая отрицает этнос как данность. Согласно этой теории, не только узбеков, но и казахов и таджиков не существовало до 1930 года, они были созданы советами. Да не только они, любые нации современности были созданы интеллигенцией относительно недавно. А наши друзья казахи, не поняв даже суть этой теории, упорно строят сартофобские теории заговора, акцентируя внимание лишь на узбекской истории. Стоило бы им узнать, каким образом создавалась казахская нация, но они предпочитают молачть об этом. Но нет, оказуется только узбеков создали, а казахи создались естественным путем и существовали всегда, аж с неолита. Это есть извращение сути теории конструктивизма и политически мотивированная псевдонаука.

Любимый вами Абашин писал в статье "Возвращение сартов? Методология и идеология в постсоветских научных дискуссиях":

"Процесс конструирования узбекской нации необходимо рассматривать не изолированно, а в контексте всего, что происходило в Средней Азии в эти годы, включая конструирование "таджиков", "казахов", "киргизов", "уйгуров" и т.д., не говоря уже о национальной политике советской власти в других регионах страны".

[Chial]

Не приписывайте мне свои домыслы, я лишь писал, что сарты существовали и их было никак не меньше 0,05 % как писали вы.

Не ассимилированные сарты были 0,05% по Вамбери.

[Chial]

Откуда такие сведения? Всероссийская перепись 1897 г., один из основных источников, приводит совсем другой список «коренных народов» Туркестана: самые многочисленные – киргиз-кайсаки, их около 1 млн. 900 тыс., потом сарты – около 970 тыс., узбеки – около 730 тыс., тюрки – около 400 тыс., таджики – около 350 тыс., туркмены – около 250 тыс., кара-киргизы – около 200 тыс. Классификация узбекских историков с этим списком не совпадает.

По мнению Лапина "название "сарт" дали оседлому населению кочевники-киргизы и означало оно оскорбительное "сары-ит" (желтая собака). Зачем узбеки должны соглашаться с русскими источниками, которые с подачи кочевников назвали часть узбеков сартами? Узбекские историки не скрывают, что их классификация никак не совпадает с этим (казахским) списком (это касается сартов).

Все эти события возродили интерес к этнографическим сюжетам. Вслед за определением официальной номенклатуры основных среднеазиатских национальностей встал вопрос об их территориальной и культурной «конфигурации». Встал, в частности, вопрос, кого считать узбеком? Разумеется, тут же возникла заново «проблема сартов». В Центре и в самом Туркестане стали появляться работы, авторы которых научно обосновывали необходимость и неизбежность смены термина «сарт» на термин «узбек». В Туркестане эту точку зрения представлял статистик И.П. Магидович, в Центре – этнограф И.И. Зарубин, работы которых анализируются в диссертации.

Правильно сделали, ибо было бы странно если бы один и тот же народ носил два названия.

И.П. Магидович (кстати, статистик-демограф, т.е. чиновник и ученый одновременно) объяснил это так:

Слово "сарт" в устах узбеков (так же, как и киргиз) было бранным. Естественно, что многие из сартов сами начали считать недостойным для себя носить такое название (им пришлось носить такое название благодаря информаторам русских властей. - Прим.), тем более что не видели никакого отличия между собой и узбеками. В другой работе, "Материалы по районированию Средней Азии" (1926), посвященной населению Бухары, Магидович вновь обратился к теме сартов и их отношения к узбекам. Он писал, что "наиболее спорный вопрос о взаимоотношениях узбеков с т.н. сартами... уже ликвидирован самой жизнью". Далее он утверждал, что «нет решительно никаких оснований утверждать, что под термином "сарт" в различное время подразумевалась одна и та же национальность или вообще какая-либо определенная национальность», при этом автор благожелательно ссылался на Лапина и его точку зрения, что сартов как народа и сартовского языка нет. Магидович почти цитировал Лапина: "Материалы статистических переписей и обследований, начиная с 1897 г., подтверждают это заявление миллионами показаний самого населения. Смысл этих показаний был совершенно ясен: нет особого народа сарт, отличного от узбеков, и нет особого сартовского языка, отличного от узбекского...очевидно также, что подобная неустойчивость в названиях могла существовать лишь потому, что само опрашиваемое оседлое тюркское население не видело никакого различия между словами "узбек" и "сарт", но охотнее называло себя первым именем (по понятным причинам - Прим.). Особенно наглядно это проявилось при сопоставлении итогов всероссийских переписей 1897, 1917 и 1920 гг. по юго-восточной части Туркестана (т.е. по Фергане. - СЛ.). Немедленно после обработки данных переписи 1920 г. о национальном составе населения стало ясно, что "отличить сартов от узбеков и подсчитывать, сколько зарегистрировано тех и других, - значило бы фиксировать такое деление, которого в действительности не существует", что «жизнь стирает ту грань, которая была раньше (если была) между этими двумя "народностями" и полное слияние их окажется вопросом не очень отдаленного будущего и что, наконец, название "сарт" совершенно исчезнет, поглощенное понятием "узбек"».

Основу узбеков в том виде, как они зафиксированы переписью 1926 г., составили сарты, кроме них в число узбеков вошли также разнообразные тюркоязычные полукочевые и кочевые племена, тюрки, кипчаки, кураминцы, кашгарцы, арабы, ирани, часть ираноязычного населения и др. При этом власть не ставила перед собой задачу немедленной языковой и культурной унификации записанного в узбеки населения. Каждая группа сохраняла свои особенности. Задача состояла в том, чтобы распространить узбекскую идентичность и сформировать на её основе лояльность по отношению к новому государству.

Таким образом, начиная с 1926 г. сарты окончательно исчезли с этнографической карты Средней Азии

Громадная часть этих выделенных пластов хоть и отличались друг от друга по внешности, по языку, но уже носила название узбек до российского завоевания. См. Вамбери. Эти пласты объединились в один народ, это сделали не коммунисты, а случилось эволюционно вследствие доминирования в Мавераннахре узбеков при Шейбани-хане. А основу узбеков составит доузбекское тюркоязычное население.

Таким образом, начиная с 1926 г. сарты окончательно исчезли с этнографической карты Средней Азии

Ничего страшного. Изначально, их появление на русских документах было ошибочным, что показали последующие этнографические исследования.

[Aldar-Kose]

и еще:

Таким образом, начиная с 1926 г. сарты окончательно исчезли с этнографической карты Средней Азии

Не думаю, что так легко, одним росчерком пера или строчкой печатной машинки (компьютеров в то время не было) можно уничтожить целый этнос, причем судя по данным далеко не маленький в регионе и плотно-компактно проживающий.

Можно поменять официальное название этноса или вообще уничтожить официальное название, можно прекратить употреблять на официальном уровне какой-либо этноним, можно объявить (всего лишь обявить), что такого этноса как "сарты" не существуют...

Но это не значит, что исчезнет самосознание и самоидентичность людей, этнографические особенности, уклад жизни, менталитет, язык или диалект (если он был).

Если бы "сарты" были самодостаточным, самостоятельным, отдельным этносом - то они не могли исчезнуть просто из-за того, что их стали называть по-другому. Казахи как-то умудряются помнить свои родоплеменные названия хотя названия племен вообще в переписях и документально не учитывались даже в царское время. Что же помешало так называемым "сартам" помнить, что они отдельный, самостоятельный этнос? Чтоже стерло их этнографические особенности? Куда исчезла их самоидентичность и этническое самосознание?

А может и не было у них этнического самосознания и самоидентичности?

[Rust]

Пикировка Канишки и Акскл скрыта.

[alp-bamsi]

Для особо отчаянных могу продолжить:

В 1960-1980-е гг. проблематика формирования народов Средней Азии постепенно «переводится» на специфический язык советской теории этноса: народы становятся этносами, им приписываются все необходимые этнические признаки – язык, культура, территория, самосознание, психология и т.д., этническая история принимает характер процессов консолидации, интеграции, миксации и пр. Теория этноса оставляет в силе основные тезисы, которые были важны для формирования среднеазиатских наций, – их древность, непрерывность развития, изначальное обладание территорией нынешнего проживания. К этому добавлялись новая теоретическая легитимность, изощрённый и более продуманный понятийный аппарат. Пример описания «процессов этнического развития» в Средней Азии в духе только что появившейся теории этноса продемонстрировала этнограф Т.А. Жданко.

«Проблема сартов», будто бы забытая в 1920-е гг., преследовала науку на протяжении всего советского времени. Периодически историки и этнографы возвращались к сартам и ещё и ещё раз пытались дать ответ на вопрос, кто же они такие. Довольно подробно своё мнение по этому вопросу сформулировал узбекский учёный М.Г. Вахабов. Он посетовал, что исключение термина «сарты» из научного обращения «оказало отрицательное влияние на изучение этногенеза узбекского народа», поскольку внимание учёных сосредоточилось исключительно на кочевниках, которые проникали в Среднюю Азию с севера. На самом же деле тюркоязычные сарты – это «первоначальное ядро узбекской народности», «самый древний пласт в составе узбекского народа», возникший в результате смешения ранних тюркоязычных племён и древних ираноязычных (восточноиранских) народов – хорезмийцев и части согдийцев. Попытка М.Г. Вахабова легализовать термин «сарты» поддержки не получила, хотя и не вызвала каких-то обвинений или явного отторжения. Стратегия умолчания осталась в силе.

Распад СССР в 1991 г. поставил перед бывшими союзными республиками задачу найти формулу легитимации вновь образованных государств. Поиск был недолгим. Во-первых, отделившиеся от СССР республики на протяжении последних семидесяти лет идентифицировались как «национальные». Во-вторых, на протяжении XX в. в международном праве и общественном мнении любые изменения в государственном устройстве, связанные с распадом империй и больших государств, интерпретировались как действия обладающих некой изначальной легитимностью наций («право наций на самоопределение», «национально-освободительная борьба» и т.д.).

Бывшие среднеазиатские республики пытаются строить национальные государства и апеллируют к концепции нации для обоснования сделанного выбора. При этом используются одни и те же дискурсивные или объяснительные модели. Эти модели, как их описывает, например, английский исследователь Г. Смит, имеют следующие особенности: 1) они «эссенциализируют» и «примордиализируют» нацию, т.е. описывают этнические идентичности как линейные, постоянные и однообразные; 2) они «историзируют» нацию, т.е. удревняют её, находят в ней «золотой век» и «национальных героев»; 3) они «тотализируют» нацию, т.е. нивелируют всякие индивидуальные отличия и особенности, описывая человека как «коллективную личность» с коллективной памятью, коллективной родиной и т.д.

Распад СССР и отказ от прежней политкорректности в рамках одного политического пространства вызвал новую волну интереса к «проблеме сартов». Большой интерес к ней проявили таджикские учёные в начале 2000-х гг. Для них «проблема сартов» была одним из поводов продолжить и расширить дискуссию о том, кто такие таджики, и, в частности, поводом интерпретировать историю национально-государственного размежевания 1920-х гг. как совершённую по отношению к среднеазиатским таджикам несправедливость и как продолжение агрессии иноземцев-узбеков (тюркоязычных племён) против коренного ираноязычного – таджикского – населения. Например, директор Института истории АН Таджикистана Р. Масов писал, что «...сартами по существу были не только тюрко-таджикские метисы, но и абсолютное большинство сартского населения составляли именно таджики, которые в силу ряда объективных и субъективных обстоятельств забыли таджикский язык, своё этническое происхождение...».

Тема сартов привлекла не только таджикских учёных. К ней обратились и исследователи из Кыргызстана, в частности А. Койчиев в книге «Национально-территориальное размежевание в Ферганской долине (1924-1927 гг.)». По его мнению, сарты, древние жители региона, – это «один из крупных тюркоязычных этносов, ведущих оседлый образ жизни», произошедший из смешения иранских (в том числе восточно-иранских) и тюркских групп и племён, включая в последнем случае кыргызов. В момент национального размежевания «судьба сартов стала политическим орудием в руках различных сил», большевики и пантюркисты решили на основе сартов сформировать «тюркскую общность» с новым именем «узбеки» .

В узбекской историографии вопрос о «сартах» до самого последнего времени оставался под негласным запретом. Упоминание этого термина означало бы, с точки зрения узбекских учёных и политиков, возобновление дискуссии о нетюркских корнях узбеков, о таджикских (и прочих) претензиях к культурному наследию и территории Узбекистана и т.д. Вопрос о «сартах», по мнению многих местных учёных, был и остаётся искусственным, привнесённым в регион извне с явными политическими целями. А.А. Аскаров, бывший директор Института истории АН РУ, выразился по этому вопросу достаточно однозначно: «...до 20-х годов XX в. под термином “узбек” сторонники индоевропейской концепции, характерной особенно для русского востоковедения, понимали лишь шейбанидских узбеков, не признавая местное узбекоязычное население (так называемых “сартов” – древнего местного тюркоязычного населения Маверауннахра и Хорезма), хотя термин “узбек” охватывал обе части узбекского народа...».

Советское время создало, или, точнее, вновь актуализировало, другой концептуальный конфликт, суть которого – в противостоянии «тюркской» и «иранской» точек зрения на интерпретацию истории и этнографии населения Средней Азии. У каждой точки зрения свой легитимный институциональный источник: у «тюркской» – Узбекистан, у «иранской» – Таджикистан. Задача узбекских идеологов состоит в том, чтобы скрыть и нивелировать различия между разными региональными и культурно-языковыми группами внутри узбекской нации. Задача таджикских идеологов заключается в том, чтобы отстоять иранский (таджикский) след в истории Средней Азии. Узбекская позиция заведомо более сильная и наступательная, таджикская – оборонительная.

[Chial]

Не думаю, что так легко, одним росчерком пера или строчкой печатной машинки (компьютеров в то время не было) можно уничтожить целый этнос, причем судя по данным далеко не маленький в регионе и плотно-компактно проживающий.

Можно поменять официальное название этноса или вообще уничтожить официальное название, можно прекратить употреблять на официальном уровне какой-либо этноним, можно объявить (всего лишь обявить), что такого этноса как "сарты" не существуют...

Но это не значит, что исчезнет самосознание и самоидентичность людей, этнографические особенности, уклад жизни, менталитет, язык или диалект (если он был).

Если бы "сарты" были самодостаточным, самостоятельным, отдельным этносом - то они не могли исчезнуть просто из-за того, что их стали называть по-другому. Казахи как-то умудряются помнить свои родоплеменные названия хотя названия племен вообще в переписях и документально не учитывались даже в царское время. Что же помешало так называемым "сартам" помнить, что они отдельный, самостоятельный этнос? Чтоже стерло их этнографические особенности? Куда исчезла их самоидентичность и этническое самосознание?

А может и не было у них этнического самосознания и самоидентичности?

Мнение Jirenshe (казах):

Русские умудрились обозвать крымских тюрков, сибирских тюрков и казанских татр - единым словом - татары. Но сами они на уровне самоссознания помнили, что они отдельные нроды и помнят до сих пор.

Нас тоже называли киргизами.

то что казахи или туркмены называли кого-то сартом, кого-то узбеком - не значит, что сами сарты и узбеки считали себя разным народом.

Если бы так называемые сарты, узбеки и кто-там еще третий были бы разными этносами - то за 50-60 лет советской власти изменить самосознание было бы невозможно.

имейте ввиду, что окончательно совесткая лвасть утсановилась в середине 30-х годов.

Да между собой потомки кочевых узбеков и сарты могут и находить различия, но для нас они считают и считали себя достаточно единым.

чтобы там ни было - сейчас это достаточно монолитный этнос-нация.

Невозможно насильно указом сверху сплотить в единую нацию тех кто явно и не является единым.

[Aldar-Kose]

Вы видите противоречия между этими высказываниями? или Вы видите единство в суждениях?

[Chial]

Вы видите противоречия между этими высказываниями? или Вы видите единство в суждениях?

думаю, второе

[asan-kaygy]

Не ассимилированные сарты были 0,05% по Вамбери.

Ну ну, в этом вопросе с вами даже канишка не согласен.

[asan-kaygy]

Есть две точки зрения насчет сартов:

- псевдонаучный ревизионизм, особо культивируемый таджикскими и казахскими фольк-хисториками, в число которых входят наши друзья асан-кайгы и алп бамси. Они упорно пропагандируют антинаучный бред, что якобы в СА существовали издревле казахи и таджики, а узбеки собраны из их осколков советское время. Это отношения к науке не имеет.

Спасибо за кучу комплиментов, но ваши домыслы и приписываемые нам мысли во первых отражают лишь ваш примитивизм, который вы приписываете нам.

[Гость kanishka]

Нам? Вы посты своего друга почитайте, он совершенно определенно писал: "казахская нация появилась очент давно, а узбекская нация появилась тогда то и тогда то". Это и есть ваш национально мотивированный ревизионизм. Хотя мы знаем,что до 20 века казахской нации не было.

[asan-kaygy]

Если это его мысли пишите что это его мысли, а не приписывайте эту мысль всем казахам.

[alp-bamsi]

Нам? Вы посты своего друга почитайте, он совершенно определенно писал: "казахская нация появилась очент давно, а узбекская нация появилась тогда то и тогда то". Это и есть ваш национально мотивированный ревизионизм. Хотя мы знаем,что до 20 века казахской нации не было.

предки всех нынешних казахов уже несколько веков называют себя казахами.

а большинство предков нынешних узбеков до 90 лет назад не называли себя узбеками.

[asan-kaygy]

предки всех нынешних казахов уже несколько веков называют себя казахами.

а большинство предков нынешних узбеков до 90 лет назад не называли себя узбеками.

я бы всех не называл, каракалпакские жалаиры, ногайцы и киргизы частями в 18 веке вошли в казахов, плюс большинство кожа осознали себя казахами менее века назад.

[alp-bamsi]

я бы всех не называл, каракалпакские жалаиры, ногайцы и киргизы частями в 18 веке вошли в казахов, плюс большинство кожа осознали себя казахами менее века назад.

ну это же только два рода жалайыров (кайшылы и балгалы, если не ошибаюсь, у жалайыров есть десятки других родов.), ногай-казак, и байкыргыз и жанакыргыз (очень малая часть аргынов).

Все они в общем количестве наверно не дотягивают и 3% всех казахов.

Кожа входило в четвертый жуз казахов - аксуйекам.

Курама, которая были сборником родов вошедших в состав казахов, стали узбеками.

[asan-kaygy]

Среди жалаиров это все сырманаки, а шуманаки это местные казахские жалаиры. еще там есть бирманаки куда входят мангыты, кенегесы и др.