Сарты - тюркская народность

[Aldar-Kose]

Бартольд, Аристов и другие отмечают, что языковой разницы не было. Просто в Ферганской области отказались включать в перепись термин узбек, поэтому появились сарты. А узбеки фиксируются в Самаркандской области.

Но ведь была какая-то разница между теми кого русские назвали "сартами", "узбеками", "кипчками"...

если верить "Демоскопу" то в Самаркандской области зафиксированы наречия - сартское, узбекское, турецкое, турецкие наречия без распределения.

а в Ферганской области зафиксированы носители "сарсткого, узбекского, кипчакского наречий и "тюркские наречия без распределения"...

таким образом в обеих областях зафиксированы и сарты и узбеки.

Русские уже имели большой опыт общения с тюрками и мусульманами и в принципе без казахов могли отличать носителей разных наречий.

Даже если предополжить, что казахи им надиктовали и прошептали слово "сарт"... надо признать, что русские видели в тех кого казахи называют "сартами" некоторые признаки отличающие их от тех кого называли "кипчаками", "узбеками", "тюркскими наречиями без распределения".

Причем эти признаки-отличия были восприняты русской администрацией как вполне серьезные для выделения в особые наречия. Возможно были отличия не только в наречиях, но и в быту. Причем различия этнического характера

[Chial]

Истоки формирования и этногенеза сартов уходят в глубь веков и, в отличие от других тюркоязычных этносов ... их антропологического типа лежит древний европеоидный расовый тип, характерный для населения древнего ...

Такие тюркские племена как тагчи, карлук, халаджи, калтатай, мусабазари и барласы европеоиды.

Кармышева:

Давнее поселение тюрков в Маварауннахре подтверждается антропологическими данными - по степени монголоидности потомки тюрков тяготеют к таджикам и узбекам, не имеющим родо-племенного деления, или же полностью тождественны им. Их говоры, относящиеся к "окающим" и "йокающим" несингармоническим диалектом узбекского языка, сохранили некоторые формы, характерные для староузбекского (чагатайского) литературного языка.

Под фразой "в отличие от других тюркоязычных этносов" понимались наверно исключительно казахи, каракалпаки и киргизы и некоторые группы узбеков (катаганы, кенегесы итд.), а не все тюркоязычные этносы СССР.

[Chial]

Aldar-Kose

В Узбекистане почти каждая область имеет свой диалект, по такой логике ориентируясь на них можно искусственно создать отдельно несколько этнос, не разбираясь, что у них между собой есть чувства принадлежности к одному народу.

[Aldar-Kose]

Aldar-Kose

В Узбекистане почти каждая область имеет свой диалект, по такой логике ориентируясь на них можно искусственно создать отдельно несколько этнос, не разбираясь, что у них между собой есть чувства принадлежности к одному народу.

в данном случае слова "этнос" и "народ" вы считает полностью тождественным? При СССР я совершенно сикреннес считал, что казахи и эстонцы один народ, но разные этносы.

В Германии тоже кажется немало диалектов и все они считаются отдельными этнсоами в рамках германской нации.

к моменту прихода русских в Ср.Азию - перед ними встал вопрос - как относиться к населению Мавераннахра? Как к одной этнической целостности или как к нескольким. Они выбрали второе. Можно, конечно, обсуждать причины этого. Но кое-какие основания у них все же были, а это различия в языке и быту.

Но считать, что это "раздробление" они сделали из-за подвоха сделанного казахами - неверно. Русские реально видели различия. И различия в языке были больше чем различия как при диалектах.

Позже, Советская власть - приняла решение относиться ко всему населению (или к большинству) как к единому целому. И у ней тоже были свои причины и основания. Для советских властей, помимо политических причин, наверное было очевидно, что различия между "сартами" и "узбеками" не так уж велики, чтобы выделять их как отдельные национальности. (Советская власть уже использовала понятие и термин "национальность"). Таким образом, "сарты" были признаны такой же этнографической группой как казачесвто, старообрядцы...

конечно тут, наверное, можно спорить или просто подумать о том - почему эту национальность назвали словом "узбек",а не "сарт" или "кыпчак" или "тюрк" - но это уже второстепенно. Главное, что Советская власть признала, что это единый этнос, который на уровне нации-национальности может иметь свою республику.

Единственное мое несогласие с Вашими постами, что Вы чересчур преувеличиваете влияние казахов на русских в данном вопросе.

Изменено 27 августа, 2012 пользователем Aldar-Kose

[Гость kanishka]

Но ведь была какая-то разница между теми кого русские назвали "сартами", "узбеками", "кипчками"...

если верить "Демоскопу" то в Самаркандской области зафиксированы наречия - сартское, узбекское, турецкое, турецкие наречия без распределения.

а в Ферганской области зафиксированы носители "сарсткого, узбекского, кипчакского наречий и "тюркские наречия без распределения"...

таким образом в обеих областях зафиксированы и сарты и узбеки.

Русские уже имели большой опыт общения с тюрками и мусульманами и в принципе без казахов могли отличать носителей разных наречий.

Даже если предополжить, что казахи им надиктовали и прошептали слово "сарт"... надо признать, что русские видели в тех кого казахи называют "сартами" некоторые признаки отличающие их от тех кого называли "кипчаками", "узбеками", "тюркскими наречиями без распределения".

Причем эти признаки-отличия были восприняты русской администрацией как вполне серьезные для выделения в особые наречия. Возможно были отличия не только в наречиях, но и в быту. Причем различия этнического характера

Читайте внимательнее. Я уже сто раз приводил слова Аристова и Бартольда, в которых они говорят, что нет разницы ни в быту, ни в языке узбеков и сартов, а ошибка при переписи возникла по другим причинам. Нет желания повторяться для каждого.

Может русские и имели какой нить опыт, но в диалектах Маверауннахра они не разбирались. Во всех источниках отмечается, что они плохо изучены. Тем не менее, язык узбеков и сартов считается одним и называется новоджагатайским.

Кыпчаки и просто тюрки - вообще другая история. Кыпчаки были записаны в кыргызы.

[Chial]

Причем эти признаки-отличия были восприняты русской администрацией как вполне серьезные для выделения в особые наречия. Возможно были отличия не только в наречиях, но и в быту. Причем различия этнического характера

О том что, узбеки неоднородны отметил и Вамбери.

Узбеки -это название народа, большей частью оседлого и за¬нимающегося земледелием. Они живут на обширном пространст¬ве от южной оконечности Аральского моря до Камула (40 дней пути от Хивы) и считаются преобладающей народностью в трех ханствах и Китайской Татарии. Узбеки подразделяются на 32 главных таифе (племени): 1) кунград (Kungrad), 2) кипчак (Kiptschak), 3) хитай (Chitai), 4) мангыт (Mangit), 5) нокс (Nцks), 6) найман (Nayman), 7) кулан (Kulan), 8) кият (Kiet), 9) ас (As), 10) таз (Tas), 11) саят (Sajat), 12) джагатай (Dschagatay), 13) уйгур (Ujgur), 14) акбет (Akbet), 15) дёрмен (Dormen), 16) ёшун (Oeschьn), 17 канджигалы (Kandschigaly), 18) ногай (Nogai), 19) балгалы (Balgali), 20) митен (Miten), 21) джелаир (Dschelair), 22) кенегёс (Kenegцs), 23) канлы (Kanli), 24) ишкили (Jschkili), 25) бёйюрлю (Bцjьrlь), 26) алчин (Altschin), 27) ачмайлы (Atschmayli), *[255] *28) каракурсак (Karakursak), 29) биркулак (Birkulak), 30) тыркыш (Tyrkysch), 31) келлекесер (Kellekeser), 32) минг (Ming).

Это деление старо, обращает на себя внимание только то обстоятельство, что даже отдельные племена широко разбро¬саны по названной территории, и исследователя поражает, часто ему кажется просто невероятным, что узбеки из Хивы, Коканда и Яркенда, чей язык, обычаи и лица совершенно различны, осознают свою принадлежность не только к одной нации, но и к одному племени, к одному роду.

Будто речь идет о племенных и родовитых узбеках:

Окрестное население содержит своих дервишей, и действительно, в течение

дня я видел, как приезжали предста­вительные всадники-узбеки и каждый

из них что-нибудь привозил с собой, получая за это чилим (трубку), из которой

он сосал свой любимый яд.

Нашей пятой и последней станцией перед Самаркандом, после того как мы

выехали из довольно значительного селения Карасу, был Даул. Наш путь лежал

по возвышенностям, с которых были видны большие леса, простиравшиеся с левой

стороны. Мне говорили, что они тянутся до половины пути к Бухаре и в них

находят убежище узбекские племена хитай и кипчак, которые часто становятся

яги (врагами) эмира, напасть же на них не так легко, потому что они знают

все лазейки в своих лесах.

После трехдневного пребывания в Карши я выехал в

сопро­вождении Молла Исхака (так звали моего спутника - кунградского муллу)

и двух других хаджи в Керки, до которого было 14 миль. Теперь глубина

воды в ней была всего 3 фута, вокруг нее стояло около 200 юрт узбеков из племени

кунград и найман, голые дети плескались в цистерне рядом со скотом, и все

это несколько портило прекрасный вкус воды.

Жителей, подразде­ляемых на оседлых и кочевников, насчитывают до ста тысяч,

по национальности это большей частью узбеки из племен мин, ачмайли и дас,

которые могут выставить 6-8 тысяч всадников на хороших конях и хорошо

вооруженных, отличающихся, как уже упоминалось, необыкновенной храбростью.

На первый взгляд узбеки это только кочевники, всадники, племенные итд. Но далее по тексту под узбеками понимаются и оседлые обитатели, лекари, муллы, узбеками связываются мечети, религиозные предпи­сания и другие обычаи традиционно считающиеся свойственными для оседлых жителей:

На берегах Оксуса здесь живут туркмены - йомуты и човдуры; первые

кочуют близ реки, в окрестностях Порсу и Илали, вторые - на краю пустыни

и в оазисах Устюрта; живут они в вечной вражде друг с другом, что служит

во вред им самим и представляет выгоду для узбеков, так как

непосредственная близость объединенного сильного кочевого народа была

бы постоянной опасностью для оседлого населения.

Кипчак - важный пункт, населенный узбеками,

принадлежащими к одноименному племе­ни, со множеством мечетей и учебных

заведений; среди последних особенно выделяется расположенное на правом

берегу училище, которое основал на свои средства ходжа Нияз.

Не меньше мучили меня ученые мужи, а именно улемы города Хивы. Эти

господа, всему на свете предпочитавшие Турцию и Константинополь, хотели от

меня, как главного представителя турецко-исламской учености, услышать

разъяснения многих меселе (религиозных вопросов). Упрямые узбеки в своих

огромных тюрбанах вгоняли меня в пот, когда начинали беседу о предпи­саниях,

как надо мыть руки, ноги, лоб и затылок, как по заповедям религии надо

сидеть, ходить, лежать, спать и т.д.

Из знакомств, завязанных мною здесь, под платанами, для меня было

интересным знакомство с Хаджи Исмаилом, которого мне представили как

константинопольца и который по языку, жестам и одежде, несмотря на свое

узбекское происхождение, был так похож на жителя Константинополя, что я

нежно обнял его как своего соотечественника. В родном городе

его очень уважали, осо­бенно за его последнее ремесло. У него дома было

несколько маленьких дистилляторов, и, так как он из листьев, плодов и другого

сырья выжимал масло, легко понять, что его сооте­чественники требовали у него

сотни разных эликсиров. Маджун (декокты) против импотенции - излюбленные

лекарства в Турции и Персии - в большом почете и здесь. Хаджи Исмаил долгое

время служил своим искусством хану, но его величество не соблюдал предписанной

диеты по той простой причине, что не мог противиться стрелам Купидона.

Вскоре наступили естест­венные последствия: атония и подагра. Хан

разгневался на придворного лекаря, прогнал его, а на его место поставил

матрону, широко известную своим чудесным врачеванием. Во время моего пребывания

в Хиве хан снова хотел утвердить Хаджи Исмаила в должности колдуна,

врача и изготовителя порошков...

В Средней Азии есть обычай при любом, даже

самом простом визите расстилать дастурхан (чаще всего грязная пест­рая

скатерть из грубого полотна, на которой помещается хлеб для двух человек), и

гость должен немного поесть. "Не могу больше есть" - выражение для жителя

Средней Азии невероятное, свидетельство невоспитанности.

*Из Хивы в Кунград и обратно*

На левом берегу, который можно принять за настоящий лес, цепь ховли прерывается лишь

ненадолго, и тут и там появляются большие деревни совсем близко от берега,

как, например, узбекс­кая деревня Ташкала, расположенная на высоком берегу,

и ма­ленькая деревня Везир, вблизи которой впадает, или, точнее сказать,

врывается в реку, канал Кылычбай, потом, за Илали, снова пропадающий в

песках. Кипятить чай, готовить плов и рассказывать или слушать священные

предания - таковы были постоянно чередующиеся занятия дня.

Он говорил что "смешанные браки между узбеками и сартами были очень редки", но тем не менее в Хиве он упомянул:

Хивинского узбека с первого взгляда выдает примесь иранских черт,

ибо у него есть борода, которую у жителей Туркестана всегда можно рассматривать

как чужеродный эле­мент, тогда как цвет и черты лица очень часто указывают

на чисто татарское происхождение.

На третий день вечером мы остановились перед городом Ходжа-Или,

(Ходжа-или - народ ходжи, или потомки пророка, из которых значитель­ная

часть проживает в этой местности. Имеют чисто узбекскую внешность, подобно

тому как многие сейиды в Персии - внешность иранского типа, но пользуются

большими преимуществами, чем последние.) лежащим в двух часах езды от

берега. Большинство жителей утверждают, что они - потомки ходжи, и немало

гор­дятся этим перед другими узбеками. Весь район густо заселен, и левый

берег вплоть до Нёкса.

Т.е. не племенные узбеки (ходжа) считают себя узбеками.

Бухара.

Узбеки. Они состоят из тех же 32 племен, которые мы перечислили в

разделе о Хиве, но заметно отличаются от своих соплеменников в Хорезме как

лицом, так и характером. Бу­харские узбеки жили в более тесном контакте с

таджиками, чем хивинские с сартами, и при этом утратили многие черты

на­ционального типа и свойственное узбеку скромное простодушие.

Коканд.

Узбеки. Они образуют истинно оседлую часть населения и по своему

типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары

и Хивы...По манере держать себя кокандский узбек выглядит очень

неуклюжим, чему больше всего виною нескладная широкая одежда. Если бы не

номады, защищающие узбеков, то города уже давно оказались бы во власти

Китая, России или Бухары.

Узбеки Вамбери отличались друг от друга по языку и внешности, может и в быту, в ментальности, но они считали себя узбеками. Потом пришли русские и разделили этих же узбеков на узбеков и на сартов вот и все. Чем отличается Вамбери от царских этнографов? Вамбери по большей части "говорит не как он характеризует и идентифицирует местное население, но как они сами это делают для себя". Вамбери не пользовался услугами переводчиков, зачастую общался сам как с ханом и эмиром, так и попутчиками:

...я старался упо­треблять узбекский язык

вместо непонятного

здесь стамбуль­ского диалекта

[Акскл]

Бухарские таджики утверждали чтио они узбеки, но с таджикским языком!

The Formation of the Uzbek Nation-State: A Study in Transition

By Anita Sengupta

http://books.google.com/books?id=PC5SZ_NwARgC&pg=PA140&lpg=PA140&dq=Uzbek+Sart+language&source=bl&ots=3P06G85MQ3&sig=4miG3nlKvsuE_DmYIABzqbdw7-U&hl=en&sa=X&ei=CAE8UK_qDqWf6QHo6oCoDw&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=Uzbek%20Sart%20language&f=false

[Aldar-Kose]

Читайте внимательнее. Я уже сто раз приводил слова Аристова и Бартольда, в которых они говорят, что нет разницы ни в быту, ни в языке узбеков и сартов, а ошибка при переписи возникла по другим причинам. Нет желания повторяться для каждого.

Может русские и имели какой нить опыт, но в диалектах Маверауннахра они не разбирались. Во всех источниках отмечается, что они плохо изучены. Тем не менее, язык узбеков и сартов считается одним и называется новоджагатайским.

Кыпчаки и просто тюрки - вообще другая история. Кыпчаки были записаны в кыргызы.

читал и перечитал.

Речь идет не об Аристове и Бартольде - ведь не они проводили перепись 1897 года. Чтобы ни говорили. а вернее писали Аристов и Бартольд. Чиновники-переписчики увидели разницу этнического и лингвистического характера. В первую очередь лингвистического характера.

Они конечно не разбирались в диалектах Мавераннхар, но им достаточно было знать, что эти диалекты существуют. В переписи ведь указаны именно "наречия", а не "языки".

Если нет желания не повторяйтесь - я Вас не просил. я Вас не просил даже отвечать мне. Не надо делат одолжений и повторяться, тем более если не имеете желания.

насчёт кыпчаков и просто тюрков - спасибо за информацию.

в целом, с читаю, что чиновники-переписчики не считали "сартов" и "узбеков", а заодно "тюрков" с "киргиз-кайсаками" разными народами. Данные переписи отражают лишь факт наличия наречий, а это не означает, что каждому наречию автоматически соответствует отдельный этнос.

Насколько я помню они белорусов, малороссами и великороссами считали единым русским этносом.

[Chial]

Бухарские таджики утверждали чтио они узбеки, но с таджикским языком!

The Formation of the Uzbek Nation-State: A Study in Transition

By Anita Sengupta

http://books.google.com/books?id=PC5SZ_NwARgC&pg=PA140&lpg=PA140&dq=Uzbek+Sart+language&source=bl&ots=3P06G85MQ3&sig=4miG3nlKvsuE_DmYIABzqbdw7-U&hl=en&sa=X&ei=CAE8UK_qDqWf6QHo6oCoDw&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=Uzbek%20Sart%20language&f=false

Лжепереводчик, там написано Бухарцы, а не Бухарские таджики:

The 1926 census conducted within Bukhara city identified 30, 000 Uzbeks and 8,000 Tadjiks. Most of the Bukharans identified themselves as Uzbeks regardless of their Persian language.

В 1926 году в г.Бухара насчитывалось 30 тыс. узбеков и 8 тыс. таджиков. Многие бухарцы идентифицировали себя как узбеки несмотря на свой персидский язык.

Об этом говорил и Борнс:

Узбеки Бухары (города) говорят по-персидски, ибо некогда были подчинены Персии.

Сами его знакомые бухарцы называют себя узбеками.

Перепись:

В 1926 году при переписи в старом городе обнаружили 41 839 человек,

из них 27 823 назвались узбеками, 8 646 – таджиками.

В целом, из 220 махаллей 193 были таджикоязычны, но

из 102 опрошенных на предмет национальности только 11 назвались таджиками,

а 88 – узбеками. Повторные исследования и переписи не давали иного

результата, что злило руководство новоиспеченного Таджикистана, но, увы,

ничего сделать не смогли. Ведь таджикоязычное население Бухары вообще не

идентифицировало себя с таджикоязычным же населением Таджикистана. Свое

таджикоязычие они объясняли так: «Вахташ-ба эрон омадаги, лафзи ино тожик,

мо тожики ёд гирифта омадаги» - «Когда пришли иранцы, а их язык таджикский,

мы стали говорить по-таджикски». На вопрос, если они узбеки, то кто же тогда

таджики, старые респонденты отвечали следующим образом: «Мо тожик гуфта

эронихоя мегуфтем» - «Таджиками мы называли иранцев». Также примечательны

рассказы, которые сохранились среди народа о суннитско-шиитской резне 1910 года,

когда погибло 500 шиитов и сожжено множество иранских махаллей. Старцы

рассказывали Сухаревой, что тогда была резня между узбеками и таджиками,

подразумевая под первыми коренных жителей города – суннитов,

а под вторыми – иранцев-шиитов.

В целом, вся совокупность источников позволяет делать следующие выводы:

- современное население Бухары в основном состоит из различных

узбекских родовых и городских групп, принявших в большинстве таджикский язык

(есть древние изолированные узбекоязычные группы, например, махалли Буйробофон,

Дурман, Окмачит, Хуллабофон, половина махалли Куйи Хонако и многие другие).

Есть также таджикоязычное население, идентчное с первыми по языку, обычаю,

внешности, живущие ближайшими соседями вместе с ними в одних и тех же махаллях,

но, тем не менее, не помнящих о своем происхождении – они обычно относят себя

к таджикам. Есть ещё ирони, арабы, евреи, армяне…

- по крайней мере, с начала XIXвека основное население города называло

себя узбеками или бухарцами, а говорило на таджикском языке. Таджиками или

маври, ирони, фарсами они называли иранцев и вообще шиитов. В свою очередь,

шииты их называли «узбако», т.е. узбеками, а себя фарсами либо иранцами.

Таджиками бухарцев называли тюркоязычные группы, например, хивинцы.

До сих пор их таджиками называют ташкентцы или жители долины, к примеру.

Пристраиваясь к их понятиям, они тоже называются таджиками, но нередко

дома говорят, например, с мамой или братом, по-узбекски, а при более

близком знакомстве объясняют, мол, их такой-то предок был из такого-то

тюркского рода, а таджикоязычными бухарцы стали недавно и вообще

они чистые узбеки. (Э.Асанов)

[Rust]

Канишка — повторюсь, а как же быть с узбеками, чей диалект относится к кыпчакским языкам? Те же катаганы или кунграты, по описаниям Кармышевой, использовали именно кыпчакский диалект. Не говоря уже о локаях, чей диалект продемонстрирован здесь Нурали.

[Rust]

По поводу сартов приведу мнение той же Кармышевой:

Термин сарт обозначал оседлое население культурных оазисов и был распространен в Южном Казахстане, Фергане, Ташкенте и Хорезме (в этих оазисах он служил и самоназванием оседлого населения — в основном узбеков, не имевших родо-племенного деления), а термин тат — в Хорасане и Иране [204, 25-32]. Термин таджик в широком значении употреблялся помимо Восточной Бухары в бассейнах Кашкадарьи, Зеравшана и Санзара [158, 14-17].

Надеюсь самоназванию их не казахи научили?

[Rust]

Забыл дать ссылку на Кармышеву: стр. 147, сноска 17.

[Chial]

О том что, узбеки неоднородны отметил и Вамбери.

...узбеки из Хивы, Коканда и Яркенда, чей язык, обычаи и лица совершенно различны, осознают свою принадлежность не только к одной нации, но и к одному племени, к одному роду.

Вамбери говорит об узбеках и об их языках, которые совершенно различны. Кипчакские (катаганский, лакайский, дала-даштский, сурх-кашский жанкаулско-чиялский) диалекты похожи, точнее почти не отличаются. Вамбери говорит не о них, он говорит о разнодиалектности узбекского языка вцелом, по сути это сегодняшние узбеки -джокающие, йокающие, а-кающие, о-кающие и все они до российского завоевания были узбеками, а не так что джокающие это узбеки, йокающие - сарты.

[Гость kanishka]

Канишка — повторюсь, а как же быть с узбеками, чей диалект относится к кыпчакским языкам? Те же катаганы или кунграты, по описаниям Кармышевой, использовали именно кыпчакский диалект. Не говоря уже о локаях, чей диалект продемонстрирован здесь Нурали.

Не понял, к которой дискуссии относится этот пост.

Формальных критериев для отделения кыпчакских и карлукских нет. Джокание тоже не критерий. На сегодняшний день отчетливо кыпчакский говор лишь у курама и лакаев. Кунграты, катаганы и прочие кенагасы имеют в языке мизерные отличия от других узбекских говоров. Структура, вокализм, грамматика - все давно идентично, обороты, выражения, идиомы и пр общие.

[Гость kanishka]

А еще есть такой фактор - место и окружение. Кунграты Дехканабада вообще говорят на сильно иранизированном карлукском говоре. То же относительно катаганов Ферганы и Мираки, Карши и др.

[Гость kanishka]

А еще есть такой фактор - место и окружение. Кунграты Дехканабада вообще говорят на сильно иранизированном карлукском говоре. То же относительно катаганов Ферганы и Мираки, Карши и др.

[Акскл]

Бухарцы - выглядят как таджики, одеваются как таджики, говорят как таджики - кто они, по-вашему? Иранизированные узбеки, говорите? Ладно, язык поменяли, одежду поменяли, а внешность как им удалось поменять?

[Гость kanishka]

Во-первых, о бухарцах вы все-таки никакого представления не имеете.

Во-вторых, внешность изменяется путем метисизации. Повсеместно.

Бухарцы и родовую память сохранили.

[Акскл]

Во-первых, о бухарцах вы все-таки никакого представления не имеете.

Во-вторых, внешность изменяется путем метисизации. Повсеместно.

Бухарцы и родовую память сохранили.

Какая же это метисация, если от узбеков во внешности у бухарцев вообще ничего не сохранилось. А язык почему не сохранили? И какие же у них рода?

Настоящие, кочевые, узбеки имели алтайский тип внешности, и смешивались с местным сартским иранским населением - читайте об этом здесь:

http://books.google.com/books?id=vBsPAAAAYAAJ&pg=PA548&lpg=PA548&dq=Sarts+Bukhara+racial+type&source=bl&ots=Ga5THxI-LG&sig=sHU2shVAwZmYTjQePBaBlViJMaU&hl=en&sa=X&ei=4pw9UPmiHOiT0QG3qYGoDA&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q=Sarts%20Bukhara%20racial%20type&f=false

[Chial]

У абашина цитирован Вамбери на 93 странице:

правда узбеки иногда полагают разницу между сартом и таджиком, разумея под таджиком людей только недавно пересилившихся между узбеками, а под сартами уже давно осевших жителей по большей части переминивших свой родной язык на турецкие

asan-kaygy,

выделенные это слова Вамбери или комментарии Абашина к Вамбери?

я че-то не нашел их в речи Вамбери

[Акскл]

Вот кто такие сарты:

http://books.google.com/books?id=idqY5kOiv18C&pg=PA428&lpg=PA428&dq=%D0%92%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8+%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B&source=bl&ots=gX77vJJhmm&sig=bCzFLvg6-ywe9SrEXulDQk3FN3Y&hl=en&sa=X&ei=M549UJrdD-f40gHAjYCICw&ved=0CDUQ6AEwAQ#v=onepage&q=%D0%92%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8%20%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B&f=false

Живая старина: періодическое изданіе, Volume 6

Географическое общество СССР. Отделение этнографии

[Chial]

Какая же это метисация, если от узбеков во внешности у бухарцев вообще ничего не сохранилось. А язык почему не сохранили? И какие же у них рода?

Настоящие, кочевые, узбеки имели алтайский тип внешности, и смешивались с местным сартским иранским населением - читайте об этом здесь:

http://books.google.com/books?id=vBsPAAAAYAAJ&pg=PA548&lpg=PA548&dq=Sarts+Bukhara+racial+type&source=bl&ots=Ga5THxI-LG&sig=sHU2shVAwZmYTjQePBaBlViJMaU&hl=en&sa=X&ei=4pw9UPmiHOiT0QG3qYGoDA&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q=Sarts%20Bukhara%20racial%20type&f=false

Там в цитате ничего не ясно.

Во вторых, большая часть как раз смешалась, читать Вамбери выше, в первую очередь с доузбекским тюркоязычным населением.

3., кочевые узбеки имели алтайский тип внешности благодаря своих предков монголов, с таким же успехом можно рассуждать что монголоидность казахов результат смешения с калмаками и тунгусо-манчжурами, ведь до-монгольские кипчаки жившие на территории Дашти-кипчака были менее монголоиды, значат казахи обрели свою монголоидность не от местных кипчаков-тюрков.

[asan-kaygy]

asan-kaygy,

выделенные это слова Вамбери или комментарии Абашина к Вамбери?

я че-то не нашел их в речи Вамбери

Это слова Вамбери ссылку точную я дал. Там это из другой книжки, изданной в 19 веке и непереиздававшейся в 20 веке.

[Rust]

Не понял, к которой дискуссии относится этот пост.

Формальных критериев для отделения кыпчакских и карлукских нет. Джокание тоже не критерий. На сегодняшний день отчетливо кыпчакский говор лишь у курама и лакаев. Кунграты, катаганы и прочие кенагасы имеют в языке мизерные отличия от других узбекских говоров. Структура, вокализм, грамматика - все давно идентично, обороты, выражения, идиомы и пр общие.

Этот пост относится к дискуссии о том, что кочевые узбеки дешт-и Кыпчака говорили на отличном от кыпчакских языке. По формальным критериям постараюсь выяснить у филологов, думаю они прояснят этот вопрос.

Кармышева пишет об однозначном кыпчакском характере говоров тех узбеков, которые хлынули в Мавераннахр вместе с войсками Шейбани-хана, со временем прошла их языковая ассимиляция со стороны окружающего условно карлукоязычного населения. Однако островки сохранились - те же локаи.

[Chial]

Кармышева пишет об однозначном кыпчакском характере говоров тех узбеков, которые хлынули в Мавераннахр вместе с войсками Шейбани-хана, со временем прошла их языковая ассимиляция со стороны окружающего условно карлукоязычного населения. Однако островки сохранились - те же локаи.

Стр. 234, последний абзац

http://s016.radikal.ru/i334/1206/5b/b9fed4b1be04.jpg

также у нее чёрным по белому написано катаганы не пришли с Шейбаниханом

http://s006.radikal.ru/i214/1206/25/2d42b07e6ec6.jpg

Должно быть у них было сильное отличие среди племен исследованных ею.

Может лишь их говор толкал ее прийти к такому однозначному выводу?

Ведь большинство племен, которых она исследовала не связаны с племенами,

которые хлынули в Мавераннахр вместе с войсками Шейбани-хана.