Сарты - тюркская народность

[Chial]

asan-kaygy, зацикливаясь на якобы уязвимость Вамбери не игнорируйте тогда что, сегодняшние узбеки больше потомки именно племенных кочевых узбеков чем сартов. Пришлые шейбанидские узбеки умножались в несколько раз, Вамбери об этом свидетельствует, говоря что узбеки подразделяются на 32 главных таифе (племени) и живут на обширном пространст¬ве от южной оконечности Аральского моря до Камула (40 дней пути от Хивы) и считаются преобладающей народностью в трех ханствах. И Ялангтуш их предок, причем они плоть от плоти потомки кочевых узбеков. Раз цитируете Вамбери, тогда соглашайтесь с ним, он пишет узбеки-племенные считаются преобладающей народностью в трех ханствах ,а число сартов невелико.

[Chial]

Вамбери четко показывает как узбеки делили сартов и таджиков а переписи конца 19 века и начала 20 показывают что сартов было уж никак не 00001%

не уходите от Вамбери, перепись конца 19 века и начала 20 никак не относиться к сартам Вамбери, его сарты в мизерном количестве.

Не игнорируем и это тоже:

Из статьи Гребенкина “Таджики”:

“Нам кажется, что странный эпитет сарт распространен исключительно в тех местах, где кочуют киргизы. Туркестан, Чимкент, Ташкент и другие города ... окружены кочевниками и в этих городах слово сарт – привычный уху звук. В горных же городах и кишлаках... название сарт или вовсе не употребляется, или весьма редко. ...по мере удаления от берегов Сыра на юг, название сарт становится более и более редким и уже в Шахрисабзских владениях и в городе Карши нам не приходилось его слышать”.

Там на юге в Шахрисабзе, Карши живут много племенные узбеки-суркаши и ест-но живут и потомки неплеменных, но там как говорит Гребенкин слово сарт "нам не приходилось его слышать", что племенные не делили неплеменных на сартов. Это тоже четко показывает что узбеки все таки не делили никого на сартов.

[Chial]

Если быть серьезно, то ситуация такая.

Этот термин стал в обиходе тыс. лет назад. Наваи, Бабур говорили о сартах (только там сарты другой этнос), а вот Абулгази действительно выделял себяподобных от чагатаязычных сартов, это 17 век. Может и в 19в. случились такие ситуации, как знать. Но однозначно не в таком масштабе как описывается казахами. Русские или европейские путешественники приехавшие в Ср.Азию минуя степь по крайней мере реже использовали этот термин. У Вамбери сарты в малом количестве и у других путешественников и разведчиков миновавшие казахские степи сарты немного или вообще нет. Это говорит что, сарты если выделялись узбеками, то в малом количестве.

Спор в том что некоторые юзеры считают что сартов придумали русские с подачи казахов...

Обвинение все еще в силе. Наглядный пример - после завоевания на территории Кокандского ханства зафиксировали 700 тыс. узбеков и 900 тыс. сартов. А у Вамбери и других авторов беседовшие непосредственно с узбеками сарты немного, следовательно увеличение численности сартов произошло за счет сведений полученных от других информаторов.

[Chial]

Не только узбеками но и казахами и другими кочевниками.

Только количество сартов выделенных узбеками и количество сартов выделенных казахами сильно отличается. Теперь все дело в количестве.

[Акскл]

Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.

Распределение населения по родному языку, губерниям и областям

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php

Язык или языковая группа

Hаречие

Турецко-татарские наречия

______________ Мужчины Женщины Оба пола *

Киргиз-кайсацкое 2176623 1907516 4084139

Кара-киргизское 108907 92775 201682

Кипчакское 4089 3518 7607

Кара-калпакское 53541 50733 104274

Сартское 528763 439892 968655

Узбекское 398987 327547 726534

Таранчинское 29618 26851 56469

Кашгарское 8135 6803 14938

Тюркские наречия

без распределения 235986 204426 440412

Якутское 113813 113571 227384

Сартов было больше чем узбеков - даже без учета таранчи и кашгарлыков.

Казахов было в 2,4 раза больше чем узбеков и сартов вместе взятых...

[Акскл]

Алфавитный список народов, обитающих в Российской Империи. СПб., 1895

http://demoscope.ru/weekly/2005/0187/perep04.php

99

Сарты 690 300 чел. (1876)

происхождение смешанное, но черты иранского племени преобладают

Магометанское суннитского толка

Сыр-Дарьинская, Самаркандская и Ферганская области.

119

Узбеки 182 120 чел. (1876)

народ тюркского племени

Магометанское суннитского толка

Сыр-Дарьинская, Самаркандская, Ферганская и Закаспийская области.

[Акскл]

Алфавитный список народов, обитающих в Российской Империи. СПб., 1895

http://demoscope.ru/weekly/2005/0187/perep04.php

99

Сарты 690 300 чел. (1876)

происхождение смешанное, но черты иранского племени преобладают

Магометанское суннитского толка

Сыр-Дарьинская, Самаркандская и Ферганская области.

119

Узбеки 182 120 чел. (1876)

народ тюркского племени

Магометанское суннитского толка

Сыр-Дарьинская, Самаркандская, Ферганская и Закаспийская области.

[asan-kaygy]

asan-kaygy, зацикливаясь на якобы уязвимость Вамбери не игнорируйте тогда что, сегодняшние узбеки больше потомки именно племенных кочевых узбеков чем сартов. Пришлые шейбанидские узбеки умножались в несколько раз, Вамбери об этом свидетельствует, говоря что узбеки подразделяются на 32 главных таифе (племени) и живут на обширном пространст¬ве от южной оконечности Аральского моря до Камула (40 дней пути от Хивы) и считаются преобладающей народностью в трех ханствах. И Ялангтуш их предок, причем они плоть от плоти потомки кочевых узбеков. Раз цитируете Вамбери, тогда соглашайтесь с ним, он пишет узбеки-племенные считаются преобладающей народностью в трех ханствах ,а число сартов невелико.

Я не игнорирую узбеков, это вы игнорируете сартов когда пишите что их было 00001%. Это ли объективный подход? И где Вамбери такое число указывал?

[Акскл]

http://demoscope.ru/acrobat/ps19.pdf

Этнический состав Российской империи в 1987 году:

сарты - 969 тысяч

узбеки - 727 тысяч

[Гость kanishka]

Сартов было больше чем узбеков - даже без учета таранчи и кашгарлыков.

Казахов было в 2,4 раза больше чем узбеков и сартов вместе взятых...

Это без учета населения Бухарского и Хивинского ханств и Афганского Туркестана. Если учесть их, то узбеков на 1 500 000 будет больше чем сартов и на 300 000 меньше, чем казахов.

Население Бухары по Мейендорфу (1821 год)

Вот так может быть распределено это

население: всего 2 478 000.

Узбеки -- 1 500 000

Таджики -- 650 000

Туркмены -- 200 000

Арабы -- 50 000

Персы -- 40 000

Калмыки -- 20 000

Киргизы и каракалпаки -- 6 000

Евреи -- 4 000

Афганцы -- 4 000

Лезгины -- 2 000

Цыгане -- 2 000

И никаких сартов.

[Гость kanishka]

Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.

Распределение населения по родному языку, губерниям и областям

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php

«…по официальной статистике самаркандской области в

населении этой области сартов совсем не оказывается, а есть

только узбеки и таджики. С другой стороны в ферганской

статистике почти нет узбеков, и все оседлое население

именуется сартами. Эти противоречия истекают в

значительной степени из господствующих в самом местном

туземном населении этнографических именований и

отношений . В Ташкенте и других оседлых пунктах

сырдарьинской области отуреченные таджики с очень

давнего времени составляют большинство оседлого

населения, пользовавшееся притом временами политическим

господством, и сами именуют себя сартами. В оседлом

населении Ферганы отуреченные таджики также всегда

составляли большинство, хотя узбеки (главным образом

кипчаки) пользовались там до недавнего времени

политическим преобладанием. Напротив в самаркандской

области, в бухарском и хивинском ханствах не только

политическое господство, но и численное преобладание

несколько веков уже принадлежало узбекам, которые

естественно продолжали сохранять свое имя и по обращении

к оседлой жизни распространить даже его на отуреченных

таджиков, которые со своей стороны конечно не желали

именоваться ни таджиками, ни сартами, а предпочитали

называться узбеками, чтобы пользоваться правами и

почетом господствующей народности, которая к таджикам и

сартам относилась как к племенам низшим и подчиненным . В

результате, в то время как когда на Сырдарье и в Фергане

говорящее по-тюркски оседлое население само себя зовет

сартами или по крайней мере не отвергает такого общего

этнического наименования, за неимением другого, и

пользуется этим именем в официальной практике, все

тюркское оседлое население самаркандской области и ханств

именует себя узбеками, и последнее имя получило перевес и

в местном официальном употреблении, хотя в настоящее

время по языку и быту это оседлое тюркское население не

особенно много отличается от сартов сырдарьинской и

ферганской областей, в антропологическом же отношении и

оно напитано таджикской кровью в количестве не особенно

много меньшем».

[Гость kanishka]

Интересно, сколько будет упираться сей чел. Он по всему интернету цитирует одни и те же источники, когда показываешь ему другие, он временно исчезает и снова невозмутимо цитирует все того же Ефрона.

[Гость kanishka]

Как стало ясно по дискуссии, для асан-кайгы, Акскла и пр защита существования сартов, отдельных от узбеков - это вопрос принципа, а не исторической честности. Поэтому они упорно игнорируют факты и приведенные сведения из источников. Однако даже сторонним наблюдателям, тому же Бахтияру, давно стало понятно, что такого деления не было. Придется смириться с плюрализмом мнений.

[Chial]

Я не игнорирую узбеков, это вы игнорируете сартов когда пишите что их было 00001%. Это ли объективный подход? И где Вамбери такое число указывал?

В Хиве сартов было 15 тыс. из 257 тыс. узбеков по этнографическим данным. Сарты Вамбери из общей численности узбеков в трех ханств близко к 00001%. В других местах он общаясь с узбеками конкретно о сартах не говорил.

[Chial]

Алфавитный список народов, обитающих в Российской Империи. СПб., 1895

Сарты 690 300 чел. (1876)

Обитающие в Российской Империи - это на территории ликвидированного Кокандского ханства. По Вамбери собеседники-узбеки там на народ именуемые сартами не указывали.

КОКАНДСКОЕ ХАНСТВО

1. Узбеки. Они образуют истинно оседлую часть населения и по своему типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары и Хивы. Так как узбеки уже несколько веков представляют господствующую нацию в Тур¬кестане, которая раньше, чем другие народы этих областей, приняла ислам с его цивилизацией, с самим названием "узбек" связывается всегда более благоприятное представление об обра¬зованности и хорошем тоне. Поэтому киргизы, кипчаки и калмы¬ки, едва поселившись в городах, обычно отказываются от своей национальности и называют себя узбеками. Так издавна повелось в Коканде, и можно без преувеличения сказать, что половину людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью упомянутых номадов.

2. За узбеками следуют таджики. Хотя их не больше, чем в Бухаре, расселены они более компактно. Часто они образуют целые деревни и города, чего нигде больше не встретишь. Что касается их характера, то кокандские таджики немного лучше, чем их соплеменники в Бухаре. В остальных городах Коканда, особенно на китайской границе, таджиков очень мало.

3. Казахи - самый многочисленный народ в ханстве. Они ведут кочевую жизнь в гористой местности между озером Чаганак и Ташкентом и платят хану такую же дань, как и в Хиве. Среди кокандских киргизов есть зажиточные, имеющие дом в Хазрети-Туркестане или в других местах, но в них они никогда не живут. Впрочем, киргизы, несмотря на свое численное преиму¬щество, пользуются незначительным влиянием в ханстве.

4. Киргизы, или собственно киргизы, каковым именем у нас ошибочно назвали всех казахов, живущих в южных областях ханства между Кокандом и Сарыколом; из-за их воинственного характера то одна, то другая правительственная партия исполь¬зует их для осуществления своих планов переворота. Число их юрт составляет около 50 тыс., приблизительно столько же, что и у туркмен-теке.

5. Кипчаки, по нашему мнению, самое древнее и наиболее примитивное тюркское племя, которое из всех племен этой большой семьи, рассеянной от Комула до Адриатического моря, больше всего сохранило верность своей старой национальности как по типу лица и характеру, так по языку и обычаям. Возможно, что раньше под этим названием существовало могущественное племя, и сегодняшние кипчаки, насчитывающие всего 5-6 тыс юрт. Несмотря на свою малочисленность, кип¬чаки и поныне оказывают могущественное влияние на полити¬ческие дела в Коканде. (АРМИНИЙ ВАМБЕРИ.ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ XII).

690 300 чел. русские с подачи казахов, киргизов, татаров описывали сартами. Они на самом деле узбеки.

[asan-kaygy]

Как стало ясно по дискуссии, для асан-кайгы, Акскла и пр защита существования сартов, отдельных от узбеков - это вопрос принципа, а не исторической честности. Поэтому они упорно игнорируют факты и приведенные сведения из источников. Однако даже сторонним наблюдателям, тому же Бахтияру, давно стало понятно, что такого деления не было. Придется смириться с плюрализмом мнений.

Давече вы или Чиал писали, что сарты изобретены русскими с подачи казахов и что у Вамбери их нет (если не вы это писали то прошу прошения). Это таджики у него.

Я же вам процитировал Вамбери другую менее известную книжку

Конечно, он же ставил знак равенства между сартами и таджиками, при этом помечая

правда узбеки иногда полагают разницу между сартом и таджиком, разумея под таджиком людей только недавно пересилившихся между узбеками, а под сартами уже давно осевших жителей по большей части переминивших свой родной язык на турецкие

Так что и у него до русских есть сарты и описано чем они отличаются от узбеков по мнению самих узбеков.

Кроме того вы сами писали что сарты существовали как сословие.

Мне без разницы насколько отдельно они были от узбеков в языковом плане (они были близки по этому параметру), но вот они от узбеков и прежде всего самими узбеками, у которых было родовое деление.

[asan-kaygy]

В Хиве сартов было 15 тыс. из 257 тыс. узбеков по этнографическим данным. Сарты Вамбери из общей численности узбеков в трех ханств близко к 00001%. В других местах он общаясь с узбеками конкретно о сартах не говорил.

Чтож вы игнорируете то что Вамбери применял сарт и таджик как синонимы, а потом делал оговорку

правда узбеки иногда полагают разницу между сартом и таджиком, разумея под таджиком людей только недавно пересилившихся между узбеками, а под сартами уже давно осевших жителей по большей части переминивших свой родной язык на турецкие

Он четко показал разницу между сартами и таджиками по мнению узбеков, по его мнению разница была небольшая.

[Aldar-Kose]

Обитающие в Российской Империи - это на территории ликвидированного Кокандского ханства. По Вамбери собеседники-узбеки там на народ именуемые сартами не указывали.

690 300 чел. русские с подачи казахов, киргизов, татаров описывали сартами. Они на самом деле узбеки.

насколько я помню - перепись 1897 года учитывает не столько национальный состав, сколько языковой состав.

я пишу не в качестве спора. Просто хочу отметить, что русские видели разницу в говоре между тем кого они обозначали "узбеками" и тем кого обозначали "сартами", а может просто думали, что видят (вернее слышат) разницу в языке.

Если исходить из переписи получается, что у тех кого назвали сартами был какой-то отдельный язык-диалект.

[asan-kaygy]

Чиал, мне интересно, вы признаете существование сартов только в Хиве или же считаете что их вообще не было и сарты в Хиве это таджики?

[Chial]

Да, вы раскусили меня, по этому поменял формулировку.

Численность сартов выделенных самими узбеками немного.

Но русские этнографы нашли кучу-кучу сартов и это точно с подачи казахов.

Казахи сартами называли всех оседлых жителей не вкладывая в это этнический смысл.

[Chial]

Чтож вы игнорируете то что Вамбери применял сарт и таджик как синонимы, а потом делал оговорку

Он четко показал разницу между сартами и таджиками по мнению узбеков, по его мнению разница была небольшая.

Сарты-таджики выделенные самими узбеками немного, вы это признаете?

Узбеки все же большинство людей считали именно узбеками, а не сартами.

[Гость kanishka]

Бартольд, Аристов и другие отмечают, что языковой разницы не было. Просто в Ферганской области отказались включать в перепись термин узбек, поэтому появились сарты. А узбеки фиксируются в Самаркандской области.

[asan-kaygy]

Бартольд, Аристов и другие отмечают, что языковой разницы не было. Просто в Ферганской области отказались включать в перепись термин узбек, поэтому появились сарты. А узбеки фиксируются в Самаркандской области.

Насчет идентичности языка (с возможными малыми отклонениями диалектами) я согласен. Но это не говорит о том что сартов не было.

Язык стал основным маркером для нации именно с приходом советской власти. идентификация по языку с тех пор стала играть роль а жо этого была сословная идентификация

[asan-kaygy]

Сарты-таджики выделенные самими узбеками немного, вы это признаете?

Узбеки все же большинство людей считали именно узбеками, а не сартами.

Немного это ваши 0.0001 %?

Смотреть надо по переписи.

Узбеки сартов отделяли от таджиков и узбеками не считали. У Вамбери в книге так и написано. Еще раз процитировать?

[asan-kaygy]

Численность сартов выделенных самими узбеками немного.

Но русские этнографы нашли кучу-кучу сартов и это точно с подачи казахов.

Казахи сартами называли всех оседлых жителей не вкладывая в это этнический смысл.

1. откуда вы знаете об этом? Был какой-то подсчет? По Вамбери сами узбеки выделяли сартов и казахи тут не при чем.

Или вы готовы имена тех казахов назвать кто запудрил мозги Бартольду и другим "слабо квалифицированным" востоковедам.