Феномен "кыпчакизации" монголов в 13-15 веках

[reicheOnkel]

Вопрос о периферийности относительный, для Золотой Орды - фактически независимой с середины 13 века, внутренняя Монголия или улус Хубилая был такой же периферийный.

Во сне "сепаратистов" наверное. ))))

[Кутузов]

Ну зачем же игнорировать количественные данные, имеющиеся в исторических источниках? Двух тумэнов контингента Джэбэ и Субудая хватило, чтобы нанести поражения всем оседлым и кочевым гособразованиям Закавказья и Причерноморья, включая половцев и русских. Т.е., завоевателей-монголов всегда было мало по сравнению с противоборствующей стороной. Тем более в улусе Джучи, который находился на периферии монгольской политики, за исключением короткого периода конца 1230 - начала 1240-х гг. Дело тут вовсе не в количественном перевесе монголов, а в том, что для сопротивления им в кипчакских степях просто не нашлось организованной силы.

Ни надо жить в фантазиях. Для такого победоносного шествия, которое совершил народ Чингис-хана, необходимо было соответствующее количество населения, которого у монголов никогда не было.

[Bombini]

Во сне "сепаратистов" наверное. ))))

Согласно М.Г. Сафаргалиеву [48], окончательное закрепление независимости Улуса Джучи произошло после курултая, состоявшегося на р. Талас в 1269г. Тогда правители Улусов Джучи, Джагатая и Угедэя признали друг друга суверенными государями и заключили союз против великого хана (китайского императора Юань) на тот случай, если он попробует оспорить их суверенитет.

Курултаю предшествовала война, в которую в той или иной степени были вовлечены правители всех улусов Монгольской империи. Хаган Хубилай продемонстрировал неспособность сохранить контроль над всеми уделами бескрайней империи и вскоре вынужден был смириться с утратой верховной власти над ними. Предпринимаемые с 1270-х гг. попытки Хубилая и его преемников восстановить власть над добившимися самостоятельности улусами успеха не имели.

Начиная с этого времени правитель Золотой Орды Менгу-Тимур от своего имени (а не имени великого хана) издает ярлыки и чеканит монету. Он не только стал чеканить монету от своего имени, но и поместил на ней новый титул: "правосудный великий хан". Так, ханский титул был официально закреплен за правителями Золотой Орды. Это нашло отражение и в русских летописях: ордынский властитель с этого времени именуется в них "великий цесарь" [49].

http://www.kyrgyz.ru/?page=36

[Eitutmush]

В заключение можно сказать, что Улус Джучи не только добился независимости от империи, но впоследствии стал в определенной степени ее преемником в политическом и геополитическом отношении. Начиная с XIV в. уже не Монгольская империя и не Монгольское ханство (возникшее после падения империи Юань в 1368г.), а именно Улус Джучи - Золотая Орда становится главной доминирующей силой Евразии. И ее ханы, прекрасно осознавая свою роль, где-то с сер. XIV в. начинают именовать свое государство "Монгольским государством" и "Великим престолом" [50], считая именно Улус Джучи истинным правопреемником державы Чингис-хана.

[JALAIR]

Ну зачем же игнорировать количественные данные, имеющиеся в исторических источниках? Двух тумэнов контингента Джэбэ и Субудая хватило, чтобы нанести поражения всем оседлым и кочевым гособразованиям Закавказья и Причерноморья, включая половцев и русских. Т.е., завоевателей-монголов всегда было мало по сравнению с противоборствующей стороной. Тем более в улусе Джучи, который находился на периферии монгольской политики, за исключением короткого периода конца 1230 - начала 1240-х гг. Дело тут вовсе не в количественном перевесе монголов, а в том, что для сопротивления им в кипчакских степях просто не нашлось организованной силы.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3817-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8E%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B2%D0%BF/

скачайте труд Костюкова В.П., прочтите, потом побеседуем

[gure]

Сегодня послушал лекцию профессора Сэнгэла из Института истории АОН КНР. Он рассказывал о новых источниках по монгольской истории, в том числе показал две фарси-монгольских рукописи. Они очень интересные по содержанию и структуре, а главное, по визуальному представлению текста и рисунков. Инновационный дизайн, можно сказать. Я такого никогда еще не видел. Профессор рассказал, что монгольских рукописей эпохи ильханов в Иране много, сейчас приступает к их изучению китайско (увурмонгольско) - японская экспедиция.

Так что феномен "фарсизации" монголов в Иране находит свое подтверждение.

[gure]

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3817-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8E%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B2%D0%BF/

скачайте труд Костюкова В.П., прочтите, потом побеседуем

а своими словами?

[gure]

Ни надо жить в фантазиях. Для такого победоносного шествия, которое совершил народ Чингис-хана, необходимо было соответствующее количество населения, которого у монголов никогда не было.

Да я, собственно, и не живу в фантазиях, о вас ручаться не могу. Исторические источники показывают, что монгольские армии всегда были достаточно компактными. Монголов никогда много не было, это правда. Главный их козырь - мобильность, высокая боевая подготовка, отточенные стратегические и тактические приемы. Я думаю, что Чингисхан объединил под своим тугом около 600-700 тыс. народа, которые и дали ту 130-тысячную армию, о которой принято говорить.

[gure]

В заключение можно сказать, что Улус Джучи не только добился независимости от империи, но впоследствии стал в определенной степени ее преемником в политическом и геополитическом отношении. Начиная с XIV в. уже не Монгольская империя и не Монгольское ханство (возникшее после падения империи Юань в 1368г.), а именно Улус Джучи - Золотая Орда становится главной доминирующей силой Евразии. И ее ханы, прекрасно осознавая свою роль, где-то с сер. XIV в. начинают именовать свое государство "Монгольским государством" и "Великим престолом" [50], считая именно Улус Джучи истинным правопреемником державы Чингис-хана.

Сепаратисты, что тут скажешь.

[gure]

http://www.kyrgyz.ru/?page=36

Вообще то сыновья Тулуя, т.е. Хубилай и Хулагу, совершили самые грандиозные со времен их деда завоевания. Хубилай дошел до Бирмы, Явы и Японии, Хулагу - до Палестины. Значит, кто распоряжался основными ресурсами и боевой мощью монголов, и где был руководящий имперский центр? Правильно, у тулуидов в Монголии. А слабосильные джучиды и прочие, наверное, устали воевать, начали сепаратничать )))

[Кутузов]

Да я, собственно, и не живу в фантазиях, о вас ручаться не могу. Исторические источники показывают, что монгольские армии всегда были достаточно компактными. Главный их козырь - мобильность, высокая боевая подготовка, отточенные стратегические и тактические приемы. Монголов никогда много не было, это правда. Я думаю, что Чингисхан объединил под своим тугом около 600-700 тыс. народа, которые и дали ту 130-тысячную армию, о которой принято сейчас говорить.

У халха (и вообще всех монголоязычных народов вместе взятых) никогда не было возможности завоевать половину Евразии, ни по численности, ни по подготовке. Также для этого не было ни организационных, ни экономических ресурсов. В подобные сказки могут верить только очень наивные и предвзятые люди. И вся эта сказка базируется только лишь на тенденциозных интерпретациях некоторых (порой тёмных) письменных источников.

[Bombini]

Вообще то сыновья Тулуя, т.е. Хубилай и Хулагу, совершили самые грандиозные со времен их деда завоевания. Хубилай дошел до Бирмы, Явы и Японии, Хулагу - до Палестины. Значит, кто распоряжался основными ресурсами и боевой мощью монголов, и где был руководящий имперский центр? А слабосильные джучиды и прочие, наверное, устали воевать, начали сепаратничать )))

Ну и комплексы у Вас )

[Урянхаец]

Какой Халха? Халха район великой и неделимой Ехе Монгол Улс.

Туда входили все. И моголы ущедщие в Индию и оставшеся в Семиречье.

И хулагуиды (хазарейцы и аймаки). И чагатаи (джагатай. туркмены и

таджики). И орда Узбек хана, великие ногаи, татары Золотой Орды, Крыма.

Лесные народы или монголы (чахары, джунгары, якуты, тунгусы, буряты).

Юаньцы (баоани, дунсяны). Орда Угэдэя (Халха).

[Dark_Ambient]

ну-ну...ногаи очень сильно входили в Еке Монгол Улус, особенно при Едигее

[gure]

У халха (и вообще всех монголоязычных народов вместе взятых) никогда не было возможности завоевать половину Евразии, ни по численности, ни по подготовке. Также для этого не было ни организационных, ни экономических ресурсов.

Халха здесь при чем? Халха - явление позднего периода, это продукт послеюаньской Монголии. Халха не более трети всех монголов составляют. Ойраты в 16-18 веках, при численности не более 500 тыс., от Черного моря до Лхасы захватили себе кусочек Земли, не пол-Евразии, конечно, но к четверти близко. Галдан-Бошогту в 100 км от Пекина стоял в какой-то момент. Так что ваше утверждение напрочь противоречит истории.

В подобные сказки могут верить только очень наивные и предвзятые люди. И вся эта сказка базируется только лишь на тенденциозных интерпретациях некоторых (порой тёмных) письменных источников.

Ну да, всеобщий заговор историков всех времен от Ватикана до Киото и от Москвы до Янгона только с тем, чтобы монголов непонятно с какой стати приподнять. Вам самим то не смешно?

[gure]

Ну и комплексы у Вас )

До ваших пока не доросли )))

И где неправда в моих словах? Что, Хубилай и Хулагу не были великими завователями? Или джучиды, чагатаиды не проводили сепаратистской политики?

[Bombini]

До ваших пока не доросли )))

И где неправда в моих словах? Что, Хубилай и Хулагу не были великими завователями? Или джучиды, чагатаиды не проводили сепаратистской политики?

Да великие, великие . Только Хубилай зачем то опозорился с флотом в Японии, а Хулагу полез в чужие земли против джучида Берке и потерпел поражение.

[Bombini]

Про завоевания Хулагу почитайте. Вот примерно как было:

Бату по приказу великого хана Мункэ отправил к Хулагу около трёх туменов войска под началом Балакана, Тутара и Кули. Позже эти войска принимали участие и во взятии Багдада, и правоверный Берке, ставший к тому времени правителем, не выразил явного неудовольствия по этому поводу. Лишь после того, как Хулагу отказался отдать джучидам Закавказье и Южный Азербайджан в качестве доли завоеваний, вражда между двоюродными братьями усилилась. В придачу к этому в начале 1260 в ставке Хулагу был казнён Балакан (правда, его судили с санкции Берке); внезапно скончались Тутар и Кули, у Берке были подозрения, что их отравили. Он приказал своим войскам возвращаться в Дешт-и-Кыпчак, а если не удастся — отходить в мамлюкский Египет.

[reicheOnkel]

Да великие, великие . Только Хубилай зачем то опозорился с флотом в Японии, а Хулагу полез в чужие земли против джучида Берке и потерпел поражение.

У кого больше. ))))) Ей богу. Все великие монголы.

[Bombini]

У кого больше. ))))) Ей богу. Все великие монголы.

Это к мелким нападкам про периферийность и слабосильность джучидов. Конечно, Хубилай как китайский император Юань мог так говорить, ведь китайцы себя считают центром вселенной, а все остальное периферией. Но ведь это не имеет значения при обсуждении данной темы.

[reicheOnkel]

Это к мелким нападкам про периферийность и слабосильность джучидов. Конечно, Хубилай как китайский император Юань мог так говорить, ведь китайцы себя считают центром вселенной, а все остальное периферией. Но ведь это не имеет значения при обсуждении данной темы.

Хубилай считал так потому что очаг Монгольской нации Монголия входила в состав династии Юань.

[Bombini]

Хубилай считал так потому что очаг Монгольской нации Монголия входила в состав династии Юань.

Кого Вы понимаете под монгольской нацией? Так сказать, граждан Еке Монгол Улус или только их часть в виде предков современных халха?

[Кутузов]

Халха здесь при чем? Халха - явление позднего периода, это продукт послеюаньской Монголии. Халха не более трети всех монголов составляют. Ойраты в 16-18 веках, при численности не более 500 тыс., от Черного моря до Лхасы захватили себе кусочек Земли, не пол-Евразии, конечно, но к четверти близко.

Под покровительством Российской империи можно было и не такие прогулки сделать. Ойратов русские государи взяли под своё покровительство. Ну и они им верно служили. Вот и всё.

Ну да, всеобщий заговор историков всех времен от Ватикана до Киото и от Москвы до Янгона только с тем, чтобы монголов непонятно с какой стати приподнять. Вам самим то не смешно?

Не монголов приподнять цель была, а тюрков припустить. Лишить их исторических основ и идеологии. Поэтому всю древнюю историю приписали малочисленному горскому народу - осетинам, которые к этой истории вообще никакого отношения не имеют, а значительную часть средневековой истории - монголам, которые также никакой реальной политической конкуренции ни одному серьёзному государству не представляли и не представляют.

[reicheOnkel]

Кого Вы понимаете под монгольской нацией? Так сказать, граждан Еке Монгол Улус или только их часть в виде предков современных халха?

Это те которые доныне себя монголами зовут себя.

[reicheOnkel]

Под покровительством Российской империи можно было и не такие прогулки сделать. Ойратов русские государи взяли под своё покровительство. Ну и они им верно служили. Вот и всё.

Не монголов приподнять цель была, а тюрков припустить. Лишить их исторических основ и идеологии. Поэтому всю древнюю историю приписали малочисленному горскому народу - осетинам, которые к этой истории никакого отношения не имеют, а значительную часть средневековой истории - монголам, которые такженикакой реальной угрозы ни одному серьёзному государству не представляли и не представляют.

Гуши хан видимо под крышой белого царя ходил на Тибет и Кашмир. Умора.