Тоба

[Ашина Шэни]

Переведено

Just now, Ашина Шэни said:

ТАБГАЧИ-ТОБА - ТЮРКСКИЙ НАРОД

“Среди многих сторонников тюркской версии можно упомянуть Поля Пелльо, Питера Будберга и сэра Жерара Клосона. Вольфрам Эберхард в своем Das Toba-Reich Nordchinas также придерживался мнения, что тоба были тюрками в большинстве. Недавнее мнение Хакана Айдемира, что правящая элита тоба говорила на "булгарском", по сути то же, что и у Клосона".

"С учетом новых данных, выявленных в ономастике Тоба, и диаметрально противоположных правил акцентирования в тюркских и монгольских языках, ныне кажется, что центральные, правящие кланы Тоба говорили на тюркском (с акцентом на последний слог) языке или содержали более значимые тюркские элементы, нежели "внешние", подчиненные племена. Последние более-менее представляли собой другие сяньбийские группы в федерации Тоба и могли включать больше прото-монгольских элементов, нежели тюркских. Это заключение не является принципиально новым, если мы поверим, среди прочего, утверждению Махмуда Кашгари 11 века, что имя Тавгач произошло от группы тюрок, что осели в Китае".

Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь

[Chen, Sanping. Turkic or Proto-Mongolian? A Note on the Tuoba Language //Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.183, 191]

 

[Ашина Шэни]

Рустам-агай, благодарю за перенос темы, справедливость восторжествовала

[АксКерБорж]

 

Кстати в ЮКО всегда слышал, как свое возмущение женщины передают словом "Тоба!" Типа "ну блин дает".

Прошу обратить внимание любителей делать выводы по внешним созвучиям.

 

[mechenosec]

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Рустам-агай, благодарю за перенос темы, справедливость восторжествовала

Не, никак не восторжествовала справедливость , если часть сянби была тюрками ( если  вообще была  ими ),это не значит что они были тюрками, тогда вобще полный бред и бардак получится, тогда давайте уже и казахов с кыргызами, и др. перепишем из тюрков в монголы, из-за того что часть их была монголами 

[Ашина Шэни]

8 hours ago, mechenosec said:

Не, никак не восторжествовала справедливость , если часть сянби была тюрками ( если  вообще была  ими ),это не значит что они были тюрками, тогда вобще полный бред и бардак получится, тогда давайте уже и казахов с кыргызами, и др. перепишем из тюрков в монголы, из-за того что часть их была монголами 

Причем тут это? Никто здесь сяньби в тюрки не записывает, кроме АКБ (но это особый случай). Тоба это очевидно "внешнее племя" у сяньби, потому их язык и язык сяньби жестко не связаны. Ровно как и языки сюнну и цзе. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Причем тут это? Никто здесь сяньби в тюрки не записывает, кроме АКБ (но это особый случай). Тоба это очевидно "внешнее племя" у сяньби, потому их язык и язык сяньби жестко не связаны. Ровно как и языки сюнну и цзе. 

 

По моему каждый знает на форуме, что это вы тюрков тоба, тюрков табгачей и тюрков татар постоянно норовите переписать в халхасцев и переселить всех в Халху и Забайкалье. Зов крови?      

 

[Ashraf]

А каково происхождение имени императорского дома, а именно Тан?

[Ашина Шэни]

1 hour ago, АксКерБорж said:

По моему каждый знает на форуме, что это вы тюрков тоба, тюрков табгачей и тюрков татар постоянно норовите переписать в халхасцев и переселить всех в Халху и Забайкалье. Зов крови?      

АКБ, у вас вообще, извините, бас кайда? Я спрашивается чего ради писал специально Рустаму, чтобы тему перенесли из "Монголы" в "Народы с неизвестным происхождением"? Я зачем здесь размещал цитату с мнением Чэня, что табгачи-тоба это тюрки? Это я так их "переписываю в халхасцы"? Про татар и говорить нечего: я здесь не раз говорил, что считаю их гетерогенным союзом племен, и ссылался на тюркоязычную надгробную надпись из Ганьсу в честь "татарского военачальника". 

К слову, тоба это не Халха и не Забайкалье. "Предковая пещера" тоба, где были найдены их имперские сакральные надписи на китайском, это восточная Внутренняя Монголия. Доктор Чэнь любезно предоставляет в своей книге точные координаты, и гугл выдает локацию: 

Про зов крови вообще смех. У меня субклад G-M342, в основном на Иране и на Кавказе встречается. И монголоид я по аутосомам всего на 55%. Или вы можете доказать, что аргыны произошли из Монголии?

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

По моему каждый знает на форуме, что это вы тюрков тоба, тюрков табгачей и тюрков татар постоянно норовите переписать в халхасцев и переселить всех в Халху и Забайкалье. Зов крови?      

Ув. АКБ — а чем отличаются табгачи от тоба? Про зов крови я так понимаю подколка?

[Ашина Шэни]

19 minutes ago, Ashraf said:

А каково происхождение имени императорского дома, а именно Тан?

Тан 唐 это просто название региона, где при Суй заправлял Ли Юань, будущий основатель династии. От этого имя династии. Фамилия имперской семьи - Ли 李, типично китайская, значит "слива". Видимо эту фамилию табгачские предки Ли Юаня взяли взамен своего изначального кланового имени, ради интеграции в китайское общество, а может они попали под "китаизационную бритву" табгачского императора Сяовэня и потому пришлось менять название. 

[Ashraf]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Тан 唐 это просто название региона, где при Суй заправлял Ли Юань, будущий основатель династии. От этого имя династии. Фамилия имперской семьи - Ли 李, типично китайская, значит "слива". Видимо эту фамилию табгачские предки Ли Юаня взяли взамен своего изначального кланового имени, ради интеграции в китайское общество, а может они попали под "китаизационную бритву" табгачского императора Сяовэня и потому пришлось менять название. 

А я уже подумал про древнетюркский рассвет taŋ - рассвет; заря!)

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

Ув. АКБ — а чем отличаются табгачи от тоба? 

 

Названием, написанием, чем же еще?

 

6 часов назад, Rust сказал:

Про зов крови я так понимаю подколка?

 

Ну да. 

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

АКБ, у вас вообще, извините, бас кайда?

 

Бас сенде. У нас опилки.

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

У меня субклад G-M342, в основном на Иране и на Кавказе встречается. 

 

А я думал на Марсе. Ведь оттуда же выводят аргынское племя с его родоначальником или я ошибаюсь?

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Или вы можете доказать, что аргыны произошли из Монголии?

 

Ну млин, опять вы за свою Монголию.  Хотя сами постоянно приводите источники, что все племена событий, связанных с Чингизханом, пришли на запад из Китая, из любимого вами АРВМ. 

 

[Ашина Шэни]

13 hours ago, Ashraf said:

А я уже подумал про древнетюркский рассвет taŋ - рассвет; заря!)

Не, среднекитайское произношение иероглифа - daŋ (Пуллиблэнк) 

[Ashraf]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Не, среднекитайское произношение иероглифа - daŋ (Пуллиблэнк) 

Так на азербайджанском языке dan- этот тот же рассвет, заря!

 

[Ашина Шэни]

18 minutes ago, Ashraf said:

Так на азербайджанском языке dan- этот тот же рассвет, заря!

Ну тут уже надо тогда смотреть на историю того региона, а не на историю семьи Ли-Тан

[Ашина Шэни]

16 hours ago, АксКерБорж said:

Ну млин, опять вы за свою Монголию.  Хотя сами постоянно приводите источники, что все племена событий, связанных с Чингизханом, пришли на запад из Китая, из любимого вами АРВМ.

Это из-за одного Ляо ши я теперь оказывается "постоянно привожу источники, что все племена событий, связанных с Чингизханом, пришли на запад из Китая, из любимого вами АРВМ"?

[Ashraf]

Только что, Ашина Шэни сказал:

Ну тут уже надо тогда смотреть на историю того региона, а не на историю семьи Ли-Тан

Кстати, для хронологического и пространственного разнообразия, у шумеров:

dan [PURE]

GA2×ME+EN: dan2.

GA2×TAK4: dan3.

GA2×GAN2@t: dan4.

UŠ×TAK4: dan6.

1. (to be) pure, clear 2. to clean

Akk. zakû “pure, clear” У Халлорана: tán[MEN]: to become clean, clear, light, free (ta, 'nature, character' + an,sky, heaven'). '

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Ashraf said:

Кстати, для хронологического и пространственного разнообразия, у шумеров:

dan [PURE]

GA2×ME+EN: dan2.

GA2×TAK4: dan3.

GA2×GAN2@t: dan4.

UŠ×TAK4: dan6.

1. (to be) pure, clear 2. to clean

Akk. zakû “pure, clear” У Халлорана: tán[MEN]: to become clean, clear, light, free (ta, 'nature, character' + an,sky, heaven'). '

Вам еще для размышлений: есть потенциальное изначальное клановое, табгачское имя семьи Тан - Даду или Дашэ 達闍 - среднекит. dât-to, так якобы звались Таны в табгачские времена согласно буддийскому монаху Фалиню. Игорь Сабиров вчера иероглифы наконец скинул мне нужные

[Ashraf]

Кстати, почему у Халлорана 

tán[MEN]:

to become clean, clear, light, free (ta, 'nature, character' + an,sky, heaven'). '

Да потому что это слово записывается знаком: GA2×ME+EN: dan2.

Сравните dan, tán приведённых выше с венценосной ТИАРОЙ из Шумера!!!

men [TIARA]

GA2×ME+EN: men.

LAGAB×ME+EN: men4.

1. tiara, type of crown

Akk. agû “tiara, crown”

P. Steinkeller, BiOr 52 704.

По сути видимая синонимия dan===men внутри шумерского языка!

Корона сияет, светит, излучает Власть! 

[Ashraf]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Вам еще для размышлений: есть потенциальное изначальное клановое, табгачское имя семьи Тан - Даду или Дашэ 達闍 - среднекит. dât-to, так якобы звались Таны в табгачские времена согласно буддийскому монаху Фалиню. Игорь Сабиров вчера иероглифы наконец скинул мне нужные

Вообще DADU это имя апостола Фаддея 1-2 век нашей эры! В наших краях Христу поклонялись в Кавказской Албании, поэтому у нас есть албанский топоним Дадуванк из истории! Албаны с одной стороны есть почти у всех тюркских народов до сих пор, а с другой стороны Алуэна===Магуэна из шумерского источника в моей книге это почти одно и тоже! Маги и шумеры связаны друг с другом напрямую, ну а мы азербайджанцы их благодарные потомки!)

И вот:

dadag [BRIGHT]

UD.UD: dadag.

UD: dag2.

1. (to be) bright 2. to clean

Akk. ebbu “bright; pure; clean” ellu “(ritually) pure”

namru “bright, shining

У Халлорана:

dadag [UD.UD]: v., to clean, clear (reduplicated dág, 'brilliant, clean').
adj., brilliant; pure; sacred.

Шумерский dadag мог стать ДАДU в Сирии, где родился по памяти апостол, ну а потом имя могло добраться и до ЦА!!!

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Ашина Шэни said:

"Танская династия произошла от варваров. По этой причине не считались чем-то необычным нарушения конфуцианских стандартов, диктующих правильное поведение женщин".

Чжу Си 朱熹 (1130-1200), китайский философ эпохи Сун

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.68]

 

[Ашина Шэни]

3 minutes ago, Ашина Шэни said:

"Возвышение Тоба Гуэя привело к укреплению деления на Север и Юг, что в свою очередь в итоге привело к поглощению Юга Севером. Увы, начиная с эры Суй, от шести до семи десятых тех, кто были выдающимися в свое время, были потомками Тоба!"

Ху Саньсин 胡三省 (1230-1302), китайский историк юаньской эры 

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.2]

 

[Ашина Шэни]

3 minutes ago, Ашина Шэни said:

РОЛЬ БУЛОЦЗИ В КИТАЙСКОЙ ИСТОРИИ: ПЕРВЫЙ КИТАЙСКИЙ СЛОВАРЬ РИФМ - СТЕПНОЕ НАСЛЕДИЕ

Булоцзи оказали огромное влияние на китайскую историю, как политическую, так и культурную, которое осталось в значительной степени недооцененным в традиционной синоцентристской историографии. Лучший пример их политической роли это "Восстание шести гарнизонов", которое в итоге привело к падению империи Тоба-Вэй. Начал и возглавил его не кто иной, как Полюхань Балин 破六韓拔陵. В какой-то степени в этом можно узреть последнюю месть бывших Хуннов против Сяньби, которые прежде отняли у Хуннов их доминирующую роль в степи. 

Еще более недооцененным оказался значительный вклад булоцзи в культурное и религиозное наследие Китая. Например, из реально существовавших персон возможно наиболее значительным в обширном пещерном искусстве Дуньхуана 敦煌 был буддийский монах Лю Сахэ 劉薩河, человек с четко задокументированным булоцзиским происхождением. 

Но возможно самым малоизвестным случаем оказался Лу Фаянь 陸法言, автор уникального, самого важного исторического труда по китайского фонологии - Цеюнь 切韻, словаря рифм. Его клановое имя Лу было не более, чем окитаенной формой Булюгу 步六孤, одного из вариантов этнонима Булоцзи. Даже в наши дни мы не можем не поражаться великими достижениями этой якобы "незначительной" "варварской" группы в средневековом Китае. 

Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь

[Chen, Sanping. Some Remarks on the Chinese 'Bulgar' //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hungaricae, vol. 51, no. 1/2, 1998 - p.83]

Словарь Цеюнь имеет огромное значение не только как авторитетный канон рифм в танскую эпоху, но и ценнейший первоисточник, по которому ученые-синологи сумели восстановить произношение китайского суйско-танской эпохи, который теперь известен в науке как среднекитайский язык. Это наиболее древняя форма китайского, которую можно восстановить с относительной уверенностью. Таким образом, то, как звучал китайский язык 6-8 веков, известно нам именно благодаря булоцзи - азиатским булгарам, ветви хуннов. 

Страница из словаря рифм Цеюнь

 

[reicheOnkel]

On 10/22/2017 at 5:42 AM, Ашина Шэни said:

 

Молодец, Ашина Шэни! Нашел скачал и читаю книгу. Просто любопытно, если табгачи тюрки а сяньби монголы, то кто тогда танские императоры? Они ведь получается не из табгачского императорского линиджа. 

Книга просто отлично, хотя возможно японцы и китайцы об этом давно уже писали и обсудили это в своем академическом мире. 

[Ашина Шэни]

41 minutes ago, reicheOnkel said:

Молодец, Ашина Шэни! Нашел скачал и читаю книгу. Просто любопытно, если табгачи тюрки а сяньби монголы, то кто тогда танские императоры? Они ведь получается не из табгачского императорского линиджа. 

Рад, что помог вам открыть для себя книгу Чэня Танские императоры были из одного из табгачских знатных кланов, который согласно Фалиню звался Дашэ/Даду 達闍, ранн.-среднекит. dat-tɔ.

Quote

Книга просто отлично, хотя возможно японцы и китайцы об этом давно уже писали и обсудили это в своем академическом мире. 

Книга действительно прекрасна. Честно - никогда прежде не видел работы по кочевому влиянию на Китай, написанной с таким прилежанием и энтузиазмом В общем-то сами по себе темы глав книги (Происхождение династии Тан, алтаизм гэгэ в китайском, азиатские булгары, не-китайские корни Бай Цзюй-И и прочее) не новы, зато новы и свежи факты и доказательства, приводимые Чэнем