Сходство карачаевского и казахского языков

[ms14v07]

Начну с того что казахский и карачаевский народ географически находятся далеко друг от друга и исторических связей(зафиксированных) между нашими народами не было, но тем не менее когда я читаю слова на карачайском я поражаюсь схожести, такое ощущение что это диалекты одного языка! Ну вот к примеру на эльбрусойде я нашел стихи:

Вир минг тогъуз жюз къыркъ ючюнчю жылда

Ноябрь айны ал кюнлери.

Мен, жырламайын а, жиляп бир айтайым

Кёчген Къарачайны кюйлерин.

Туугъан да элинден, ёсген да жеринден

Кёчюрюлген жарлы Къарачай.

Миллетле ичинде, ой, миллетлик аты

Ёчюрюлген жарлы Къарачай...

на казахском они звучат с моим переводом(переводом ли) так:

Бір мың тоғыз жүз қырық үшінші жылда

Қараша ай күндері

Мен жырлаймын уа жылап бір айтамын

Қарашайдың көшкен күйлерін

Туған елінен, өскен жерінен

Көшірілген зарлы Қарашай

Ұлттардың ішінде, ұлттық аты

Өшірілген зарлы Қарашай...

Человеку знакомому с казахским алфавитом будет ясно, что и по звучанию слова очень похожи.Странным для меня является то, что это язык народа не имевшего контакты с казахским народом до середины 20-века. По степени схожести с казахским из тех языков, которые я слышал может сравниться только киргизский и ногайский. Но в отличие от карачай-балкарцев оба этих народа тесно контактировали, а в разные периоды даже объединялись в одно государство с казахами

В сети я не нашел ни одной теории\гипотезы объясняющей сходство карачайского и казахских языков.

Прошу форумчан обладающих знаниями по сабжу поделиться информацией и ссылками

[АксКерБорж]

Да что стихи или письменный, я легко разговаривал как-то с карачайлы кызымен. Это же касается кумыкского и балкарского (малкар).

[Shalkar]

Карачаевский больше похож на кыргызский. И кумыкский тоже.

[DRUG]

в Кыргызстане проживают оставшиеся сталинские карачаи и малкары

язык схож на 95%

[ms14v07]

Карачаевский больше похож на кыргызский. И кумыкский тоже.

это тем более странно

[khanmode]

Как-то раньше я начал давать справку по карачаево-балкарскому языку - Таулинский язык на Евразике. Но никто особо не заинтересовался. Если нужно для сравнительного анализа докину материалов, которые у меня есть.

[Shalkar]

А в чем странность-то? Из за географии? Не так уж далеко они находятся.

[ms14v07]

Как-то раньше я начал давать справку по карачаево-балкарскому языку - Таулинский язык на Евразике. Но никто особо не заинтересовался. Если нужно для сравнительного анализа докину материалов, которые у меня есть.

С вашей ссылки нашел названия годов

Чычхан джыл – год мыши - Тышқан жылы

Ийнек джыл – год коровы - Сиыр жылы

Къаплан джыл – год барса - Барыс жылы

Къоян джыл – год зайца - Қоян жылы

Чабакъ (балыкъ) джыл – год рыбы - Ұлу(улитка, хотя где-то читал, что это жив-ое отряда кошачьих) жылы

Джылан джыл – год змеи - Жылан жылы

Ат джыл – год лошади - Ат жылы

Къой джыл – год овцы - Қой жылы

Маймул джыл – год обезьяны - Маймыл(Мешін) жылы

Къуш джыл – год птицы - Әтеш(петух) жылы. На казахском птица - құс

Ит джыл – год собаки - Ит жылы

Тонъуз джыл – год свиньи - Доңыз жылы

сходство есть,но названия месяцев и дней недели не похожи.

Сходств очень много и различия в основном фонетические: переход с "ч" - "ш" и с "ш" - "с" - классическое различие между куманскими и ногайскими языками.

Сходство необычайное и что меня особенно удивляет - это то, что даже арабизмы в большинстве случаев одинаковые и одинаково используемые.

Это говорит, на мой взгляд, на то что языки разделились сравнительно недавно. НО в культуре и антропологии различия огромные. Если относить татар к кипчакам для меня обычное дело несмотря на их европеоидность - все же рудименты степной культуры у них остались и исторически многие татары жили среди казахов, а казахи среди татар, то,напротив, казахи имели больше исторических связей с русскими нежели с северокавказскими кипчаками и думаю наоборот.

В связи у меня есть вопросы на которые я не могу дать ответа. Вот некоторые вопросы:

Когда именно разделились наши языки?

Почему у карачавцев более древняя форма языка чем у казахов ведь традиционно считается что первые кипчаки были степняками?

Судя по резульатам ДНК тестов карачаевцы в основном имеют гаплотип G2 и R1, а у казахов доминирует С3. Так кто кого ассимилировал

ведь, образно говоря, у казахов и карачаевцев разные отцы, но язык один(или очень похож)?

Хотелось бы узнать правду

[ms14v07]

А в чем странность-то? Из за географии? Не так уж далеко они находятся.

вот что говорит википедия про киргизский язык:

Также как кыпчакские рассматриваются киргизско-кыпчакские языки — южноалтайский, ферганско-кыпчакский и киргизский. Традиционно объединяются прежде всего с ногайскими, но это уже в плане глоттохронологии ошибочно: киргизско-кыпчакский языковой тип оформился раньше разделения оставшегося кыпчакского ареала на поволжский, половецкий и ногайский ареалы, ногайский языковой тип, наоборот, является позднейшим из к

ыпчакских.

Древнекыргызский (енисейско-кыргызский) язык принадлежал к хакасско-алтайской группе восточной ветви тюркских языков, специалисты, выводящие киргизско-кыпчакскую группу из древнекыргызского, придерживаются точки зрения, согласно в процессе ассимиляции современные киргизско-кыпчакские языки приобрели немало черт (лексических и грамматических) соседнего казахского языка, что и дает основание современным лингвистам причислять эти языки к кыпчакским.

т.е. язык был хакасско-алтайским а затем стал кипчакским под влиянием соседних кичпакских в том числе казахского народов.

а вот про карачаевский энтузиасты пишут:

кыпчако-половецкая или кыпчако-куманская (западно-кыпчакская, кавказско-дагестанская, половецко-кыпчакская) — караимский, карачаево-балкарский, крымчакский (однако в современной разговорной и особенно в письменной речи крымчакского языка много огузских элементов) и кумыкский языки, а также мёртвые половецкий язык, мамлюкско-кыпчакский язык и армяно-кыпчакский. Крымскотатарский и урумский язык занимают промежуточное положение между кыпчакскими и огузскими языками (ряд диалектов являются кыпчакско-половецкими, ряд — огузскими по происхождению, литературная норма носит смешанный характер);

язык имеет как и кипчакские так и огузские корни. Чуете разницу?

логично было бы если кыргызский был менее близок к карачаево - балкарскому чем казахский, но на практике совершенно другое.

Тут либо ошибаются энтузиасты, либо схожесть случайна

[Rust]

вот что говорит википедия про киргизский язык:

т.е. язык был хакасско-алтайским а затем стал кипчакским под влиянием соседних кичпакских в том числе казахского народов.

а вот про карачаевский энтузиасты пишут:

язык имеет как и кипчакские так и огузские корни. Чуете разницу?

логично было бы если кыргызский был менее близок к карачаево - балкарскому чем казахский, но на практике совершенно другое.

Тут либо ошибаются энтузиасты, либо схожесть случайна

Не думаю, что кыргызский язык стал кыпчакским из-за влияния соседних народов в том числе и казахов. Носители древнекыргызского (енисейского) языка были ассимилированы кимако-кыпчакскими племенами, что привело к своеобразному симбиозу языков - при общем условно кыпчакском фоне в кыргызском языке есть реликты древнекыргызского языка.

По приведенному карачаевскому тексту полностью поддержу Шалкара - текст напоминает кыргызский, чем казахский язык..

[Гость Арсен]

язык имеет как и кипчакские так и огузские корни. Чуете разницу?

логично было бы если кыргызский был менее близок к карачаево - балкарскому чем казахский, но на практике совершенно другое.

Тут либо ошибаются энтузиасты, либо схожесть случайна

Это некое недоразумение, имеющее корнем неточную терминологию некоторых лингвистов. Огузские корни имеет отнюдь не карачаевский. Просто на юге Крыма находился Каффинский эйялет который оказывал мощное османизирующее влияние на всю языковую ситуацию в Крыму. В результате и татары и крымские евреи и греки в зависимости от места обитания говорили или на тау-языке или на даг-языке (или на их смеси). Такая же ситуация сложилась и в Дагестане где кумыки местами жили смешанно с переселёнными из Ширвана туркменами (в результате в диалекстах кумыкского формы гел вместо кел и т.д.).

[khanmode]

С вашей ссылки нашел названия годов

Чычхан джыл – год мыши - Тышқан жылы

Ийнек джыл – год коровы - Сиыр жылы

Къаплан джыл – год барса - Барыс жылы

Къоян джыл – год зайца - Қоян жылы

Чабакъ (балыкъ) джыл – год рыбы - Ұлу(улитка, хотя где-то читал, что это жив-ое отряда кошачьих) жылы

Джылан джыл – год змеи - Жылан жылы

Ат джыл – год лошади - Ат жылы

Къой джыл – год овцы - Қой жылы

Маймул джыл – год обезьяны - Маймыл(Мешін) жылы

Къуш джыл – год птицы - Әтеш(петух) жылы. На казахском птица - құс

Ит джыл – год собаки - Ит жылы

Тонъуз джыл – год свиньи - Доңыз жылы

сходство есть,но названия месяцев и дней недели не похожи.

Сходств очень много и различия в основном фонетические: переход с "ч" - "ш" и с "ш" - "с" - классическое различие между куманскими и ногайскими языками.

Сходство необычайное и что меня особенно удивляет - это то, что даже арабизмы в большинстве случаев одинаковые и одинаково используемые.

Это говорит, на мой взгляд, на то что языки разделились сравнительно недавно. НО в культуре и антропологии различия огромные. Если относить татар к кипчакам для меня обычное дело несмотря на их европеоидность - все же рудименты степной культуры у них остались и исторически многие татары жили среди казахов, а казахи среди татар, то,напротив, казахи имели больше исторических связей с русскими нежели с северокавказскими кипчаками и думаю наоборот.

В связи у меня есть вопросы на которые я не могу дать ответа. Вот некоторые вопросы:

Когда именно разделились наши языки?

Почему у карачавцев более древняя форма языка чем у казахов ведь традиционно считается что первые кипчаки были степняками?

Судя по резульатам ДНК тестов карачаевцы в основном имеют гаплотип G2 и R1, а у казахов доминирует С3. Так кто кого ассимилировал

ведь, образно говоря, у казахов и карачаевцев разные отцы, но язык один(или очень похож)?

Хотелось бы узнать правду

К сожалению, навряд ли кто-то ответит на Ваши вопросы. Могу только помочь постами о карачаево-балкарском языке, а Вам сравнивать и рассуждать.

[Агатюрк]

Кумыкский похож на на уйгурский,казахский ...через письмо трудно судить о его фонетике.

[Kumuk]

Правильно говорить о староуйгурских а не огузских элементах в языке. Например в карачаевском языке есть слова ингир - вечер вместо ашхам в кумыкском, кыпты - ножницы - вместо къайчи у кумыков и другие уйгуризмы. По проникновении теле на Северный Кавказ уже писалось в другим разделе. Карачаевцы - жокают, балкарцы - цокают, кумыки - йокают. Ещё одна особеность карачаево-балкарского множественное число передаётся суфиксом ла, а не лар, например карачайлыла а не карачайлылар, как в кумыкском.

[Kumuk]

Для слова корова употребляется слово не только энек, но и сыйир.

[Kumuk]

От уйгурского в кумыкском тоже много, есть даже топонимы - названия гор с окончаниями на таг, например Атлы-Таг, Кала-Таг и др.

[Kumuk]

Когда я слышал речь уроженцев Казахского района Азербайджана я поражался сходству с кумыкским, только у них огузизмов чуть больше чем кипчакизмов. Врядли влияние теркеме было столь сильным на кумыкский язык, есть мнение, что здесь до прихода кипчаков обитало немало огузов, от смешения которых с кипчаками и образовался кумыкский народ и его язык.

[Kumuk]

Названия дней недели у нас арабские. Названия месяцев свои. Туршу - август, февраль - чилле, тунлу - декабрь, байсан - май.К сожалению в инете нет календаря и я не помню все названий.

[Kumuk]

Если надо посмотрю сегодня карачаево-балкарский и кумыкский словари напишу названия месяцев.

[Kumuk]

По звучанию киргизский язык действительно понятнее чем казахский, я смотрел сценку из Гамлета на казахском языке и всё понял. Казахи как и мы видимо говорят таш а не тас, яш а не яс, и чыкъ вместо шыкъ - выйди.

[Kumuk]

Возможно также дело не в огузском населениии Кумыкской равнины а в том что многие торки, печенеги, каепичи вобще были ассимилированы западными половцами - куманами и нормы их языка впоследствии были ими усвоены как свои. На каком диалекте интересно говорили Чёрные клобуки.

[ms14v07]

Не думаю, что кыргызский язык стал кыпчакским из-за влияния соседних народов в том числе и казахов. Носители древнекыргызского (енисейского) языка были ассимилированы кимако-кыпчакскими племенами, что привело к своеобразному симбиозу языков - при общем условно кыпчакском фоне в кыргызском языке есть реликты древнекыргызского языка.

По приведенному карачаевскому тексту полностью поддержу Шалкара - текст напоминает кыргызский, чем казахский язык..

Значит кыргызский был ассимлирован до появления казахского народа. Суть моего недоумения была в том, что кыргызы находящиеся восточнее ногай и казахов имеют более похожий язык на карачаево-балкарский. Возможно предки кыргыз мигрировали на запад или ассимлировавшие кыргыз кимак-кипчаки отделились от предков карачай-балкарцев?

Я согласен, что кыргызский более похож на карачаевский чем казахский. Я просто не могу найти точек соприкосновения (исторических)между кавказскими и восточными кипчаками.

[ms14v07]

Правильно говорить о староуйгурских а не огузских элементах в языке. Например в карачаевском языке есть слова ингир - вечер вместо ашхам в кумыкском, кыпты - ножницы - вместо къайчи у кумыков и другие уйгуризмы. По проникновении теле на Северный Кавказ уже писалось в другим разделе. Карачаевцы - жокают, балкарцы - цокают, кумыки - йокают. Ещё одна особеность карачаево-балкарского множественное число передаётся суфиксом ла, а не лар, например карачайлыла а не карачайлылар, как в кумыкском.

Вы имеете ввиду ахшам? Просто у нас вечернюю молитву так называют

По поводу наличия староуйгурского языка в кумыкском и отсутствия в карачаево-балкарском: буквально вчера читал статью о том, что эти три этноса имели одно ядро в древности. Если же в этногенезе кумык были древние уйгуры, то это вроде отвергает или частично отвергает предыдущий тезис.

Ну, окончание -лар используется у подавляющего большинства тюркских языков. Возможно эти различия вызваны сравнительной изолированностью горцев от других тюрок.

[ms14v07]

К сожалению, навряд ли кто-то ответит на Ваши вопросы. Могу только помочь постами о карачаево-балкарском языке, а Вам сравнивать и рассуждать.

Пишите. Даже если не придем к выводам, то, по крайней мере я, узнаю больше о тюркских языках.

Вообще, хорошо бы если б свое веское слово сказали специалисты-тюркологи.

[ms14v07]

По звучанию киргизский язык действительно понятнее чем казахский, я смотрел сценку из Гамлета на казахском языке и всё понял. Казахи как и мы видимо говорят таш а не тас, яш а не яс, и чыкъ вместо шыкъ - выйди.

сценка была на киргизском языке? Просто по смыслу выходит так. И еще: яс в смысле молодой? По казахский будет жас