Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Гость chilagun]

Вторая часть обзора Санжи мне понравилась также, как и первая часть Я считаю, что обзор удался очень хорошо; он дает хорошее обозрение истории западных монголов и соответствующих страниц истории восточных монголов.

В связи с этим, интересны истории возвращения ордосских тумэнов после падения Юанъ в Монголию и присоединение к ойратским племенам. Я думаю, это отнюдь не случайно. Раз многие в тех частях (на самом деле, не только войска, но и их семъи - были родом из западных монголов), и правил ими потомок Ванхана, то неудивительно что по возвращению в Монголию они устроились именно на западе, вблизи родтсвенных племен. *начало второй части обзора". Я думаю. что мы здесь увидим много комментов. Я добавлю еще после более тщательного прочтения.

Отдельно об источниках' Джунгар видимо недоволен использованием сайта библиотеки США. На самом деле, этот сайт - интернет издание книги о Монголии, изданной в 1989 году. Верно, что это не чисто историческое издание, а скорее, собрание статей- справочник по Монголии, тем не менее, исторические его разделы написаны историками, хотя и очень сокращенно - из за формата справочника. Не думаю. что цитировать его неправильно. Во многих разделах он вполне соответствует истине, особенно о позднейшей истории и др, разделах, как религия и тд. Что касается Аксла , то он как правило просто вырвал оттуда пару фраз без контекста, к сожалению скомпрометировав источник. На самом деле, этот источник не такой уж и плохой.

что касается замечания Джунгара о Тушэту хане, то я согласен с его замечанием и действительно неправил составил фразу, Надо было сказать наверно, что если у восточной монголии тогда были настоящие разумныр лидеры, то позора присоединения к манжурам не дошло наверно.

Что касается выбора подданства перед восточными монголами - то это фраза неверно написана Джунгаром. поскольку присоедениние к джунгарам оставила бы монгольское подданство монголам - в данном случае, джунгары западные монголы, такие же монголы как и восточные, и уравнивать их с иностранцами манжурами и русскими неверно. Присоедениние же к манчжурам и русским качественно отлично от союза или подчинения халха ойратам - что уже кстати имело место ранее (см обзор санжи, часть 1).

[Гость sanj]

ссылку на сводку из библиотеки конгресса дал кто то из монголов, когда я спрашивал о материалах темного периода. на самом деле мне кажется что там действительно довольно много ошибок (даян-хана назвали ойратским вождем, неясно дали время продвижения торгутов на запад и т.п.), но все же хоть такая информация - это лучше чем ничего (по темному периоду у меня вообще никакой информации не было, пока книжка златкина ко мне не попала). по крайней мере убирать из обзора куски из библиотеки я не буду.

в обзоре я ссылался на книжки митирова, папуева и кривошапкина - прямо скажем книги с весьма сомнительной ценностью, факты там даны вообще без ссылок на источники, поэтому приходится ссылаться на этих авторов, и непонятно откуда они взяли эту информацию. это приходилось делать, потому что других источников по этим периодам я не имел. а для того чтобы делать большую серьезную работу - нужен коллектив историков, которые еще могли бы читать все в оригиналах - роскошь которую современная историческая наука в россии себе не позволяет. я же всего лишь антрополог, который хотел ясно уложить себе в голове этногенез ойрат (первоначально) для того что бы объяснить свои результаты.

чилагун-д,

хотел спросить о книге по которой сделали это интернет издание. вы видели эту книгу? ведь наверняка текст там сократили и при этом кое что переврали. может бумажная версия имеет более стоящие факты?

[Гость sanj]

"Влияние монгол распространялось на часть территории современной Индии. До основания государства хулагидов монголы захватили в 1241 г. у Индийского султаната Лахор, в 1246 г. - Мультаном и Учем, в 1246 - 1287 гг. ими ведутся военные действия против Делийского султаната. После образования улуса Хулагу в 1293 г. фиксируется монгольское нападение, отбитое раджей Маджапахита, в 1296 - 1308 гг. делийский султан отбил три вторжения монгол иль-хана, в 1339 - 1351 гг. происходит распад Делийского султаната, север которого подчиняют монголы ильханата. "

Тут ошибка. Из контекста видно, что ты относишь Маджапахит к Индии. На самом деле Маджапахитом называлось государство в Индонезии созданное после отражения нападения монголов, но не из улуса Хулагу, а из улуса великого хана Хубилая.

тут хотелось уточнения по поводу маджпахита. на что можно сослаться при описании отбитых нападений монголов? откуда инфа что это территория индонезии?

[Гость chilagun]

Сам я книгу в руках не держал, но информация есть на этом линке

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/016...1759269-9927021

Существует серия книг, ознакомляющая довольно подробно с разными странами мира, подготовленная госслужбами США. Данное интернет издание - это интернет версия ВТОРОГО издания 1970 года , модифицированная и подготовленная в 1989 году и изданная для широкого круга в 1991 году. Этот справочник дает хорошую информацию по всем аспектам данной страны.

Очевидно из предисловия, что в разработке справочника участвовало множество специалистов, чьи имена можно найти там же.

Библиография исторической части справочника впечатляет (только 1 глава древней истории дана внизу для примера). Но разнообразие источников представляет огромную трудность при компиляции, так как многие источники противоречат. Поэтому, очевидно, были взяты самые нейтральные места. А так как эта книга не историческое исследование, то мне кажется, что эта книга вполне выполняет свою задачу в своих рамках и цитировать ее оправданно. Например, ее другие главы например по экономике очень точны.

Bibliography -- Mongolia

Chapter 1

Aalto, Pentti. "Swells of the Mongol-Storm Around the Baltic,"

Acta Orientalia [budapest], 36, 1982, 5-15.

Akademiia Nauk SSSR. History of the Mongolian People's

Republic. Moscow: Nauka, Central Department of Oriental

Literature, 1973.

Allen, Thomas D. "Time Catches Up with Mongolia," National

Geographic, 167, No. 2, February 1985, 242-69.

Allsen, Thomas T. The Policies of the Grand Qan Möngke in

China, Russia, and the Islamic Lands, 1251-1259.

Berkeley: University of California Press, 1987.

Basilov, Vladimir N. (ed.). Nomads of Eurasia. (Trans.

Mary Fleming Zirin.) Los Angeles: Natural History Museum of

Los Angeles County, 1989.

Bawden, Charles R. The History of Mongolia. New York:

Praeger, 1968.

------. The Modern History of Mongolia. New York: Kegan

Paul International, 1989.

Bira, Sh., and N. Ishjamts. National-Liberation Movements in

Mongolia in the Late 19th-Early 20th Centuries. (Papers

of Mongolian Delegation to XIV International Congress of

Historical Sciences, San Francisco, August 22-29, 1975.)

Ulaanbaatar: 1975.

Boyle, John A. The Mongol World Empire, 1206-1370.

London: Variorum Reprints, 1977.

Bregel, Yuri. "Tribal Tradition and Dynastic History: The Early

Rulers of the Qongrats According to Munis," Asian and

African Studies [Haifa], 16, No. 3, November 1982,

357-98.

Brown, William A., and Urgunge Onon (trans. and annot.).

History of the Mongolian People's Republic.

(Harvard East Asian Monographs, 65.) Cambridge: East Asian

Research Center, Harvard University, 1976.

Buell, Paul D. "The Role of the Sino-Mongolian Frontier Zone in

the Rise of Cinggis-Qan." Pages 63-76 in Henry G. Schwarz

(ed.), Studies on Mongolia: Proceedings of the First

North American Conference on Mongolian Studies.

Bellingham: Center for East Asian Studies, Western

Washington University, 1979.

------. "Sino-Khitan Administration in Mongol Bukhara,"

Journal of Asian History [Wiesbaden], 13, No. 2,

1979, 121-51.

Campi, Alicia J. "Mongolia and Tibet in the Seventeenth Century:

The Nature of a Special Relationship." Pages 77-87 in Henry

G. Schwarz (ed.), Studies on Mongolia: Proceedings of

the First North American Conference on Mongolian

Studies. Bellingham: Center for East Asian Studies,

Western Washington University, 1979.

Cassidy, Robert B., Jr. "Mongolia: At Plan's End," Asian

Survey, 11, No. 1, January 1971, 86-91.

Chambers, James. The Devil's Horsemen: The Mongol Invasion of

Europe. New York: Atheneum, 1979.

Chan, Hok-lan. Legitimation in Imperial China: Discussions

under the Jurchen-Chin Dynasty (1115-1234).

(Publications on China of Henry M. Jackson School of

International Studies, University of Washington, 38.)

Seattle: University of Washington Press, 1984.

Cheney, George A. The Pre-Revolutionary Culture of Outer

Mongolia. (Mongolia Society Occasional Papers, No. 5.),

Bloomington, Indiana: The Mongolia Society, 1968.

Cleaves, Francis Woodman (trans.). The Secret History of the

Mongols; For the First Time Done into English out of the

Original Tongue and Provided with an Exegetical

Commentary, 1. (Trans., Harvard-Yenching Institute.)

Cambridge: Harvard University Press, 1982.

Coox, Alvin D. Nomonhan: Japan Against Russia, 1939.

Stanford: Stanford University Press, 1985.

Dardess, John W. Conquerors and Confucians: Aspects of

Political Change in Late Yüan China. New York: Columbia

University Press, 1973.

------. "From Mongol Empire to Yüan Dynasty: Changing Forms of

Imperial Rule in Mongolia and Central Asia," Monumenta

Serica [st. Augustin, West Germany], 30, 1972-73,

117-65.

Dawson, Christopher (ed.). The Mongol Mission: Narratives and

Letters of the Franciscan Missionaries in Mongolia and China

in the Thirteenth and Fourteenth Centuries. New York:

AMS Press, 1980.

De Hartog, Leo. "The Army of Genghis Khan," Army Quarterly

and Defence Journal [Tavistock, Devon, United Kingdom],

109, No. 4, October 1979, 476-85.

------. Genghis Khan: Conqueror of the World. New York:

St. Martin's Press, 1989.

Dupuy, Trevor Nevitt. The Military Life of Genghis, Khan of

Khans. New York: Franklin Watts, 1969.

Dziewanowski, M.K. A History of Soviet Russia. Englewood

Cliffs, New Jersey: Prentice-Hall, 1989.

Endicott-West, Elizabeth. Mongolian Rule in China: Local

Administration in the Yuan Dynasty. (Council on East

Asian Studies, Harvard University, and Harvard-Yenching

Institute, 29.) Cambridge: Harvard University Press, 1989.

Ewing, Thomas E. Between the Hammer and the Anvil? Chinese

and Russian Policies in Outer Mongolia, 1911-1921.

(Indiana University Uralic and Altaic Series, 138.)

Bloomington: Research Institute for Inner Asian Studies,

Indiana University, 1980.

------. "Ch'ing Policies in Outer Mongolia, 1900-1911,"

Modern Asian Studies [London], 14, Pt. 1, February

1980, 145-57.

------. "Revolution on the Chinese Frontier: Outer Mongolia in

1911," Journal of Asian History [Wiesbaden], 12,

No. 2, 1978, 101-19.

Fairbank, John K., Edwin O. Reischauer, and Albert M. Craig.

East Asia: Tradition and Transformation. Boston:

Houghton Mifflin, 1978.

Fisher, Alan. The Crimean Tatars. (Hoover Institution

Publication, 166.) Stanford: Hoover Institution Press,

Stanford University, 1978.

Fletcher, Joseph. "The Mongols: Ecological and Social

Perspectives," Harvard Journal of Asiatic Studies,

46, No. 1, June 1986, 11-50.

Gorelik, Mikhail V., and Mark G. Kramarovskii. "The Mongol-Tatar

States of the Thirteenth and Fourteenth Centuries." Pages

67-86 in Vladimir N. Basilov (ed.) Nomads of

Eurasia. (Trans. Mary Fleming Zirin.) Los Angeles:

Natural History Museum of Los Angeles County, 1989.

Green, Elizabeth E. "China and Mongolia: Recurring Trends and

Prospects for Change," Asian Survey, 26, No. 12,

December 1986, 1337-63.

Grousset, René. Conqueror of the World: The Life of Chingis

Khan. (Trans. Marian McKellar and Denis Sinor.) New

York: Orion Press, 1966.

------. The Empire of the Steppes: A History of Central

Asia. (Trans. Naomi Walford.) New Brunswick: Rutgers

University Press, 1970.

Gumilyev, Lev Nikolaevich. Searches for an Imaginary Kingdom:

The Legend of the Kingdom of Prester John. (Trans.

R.E.F. Smith.) (Past and Present Publications Series.) New

York: Cambridge University Press, 1987.

------. "The Secret History of the Mongols in the Twelfth and

Thirteenth Centuries: As They Themselves Wrote It." Pages

193-208 in D.A. Olderogge (ed.), The Countries and

Peoples of the East: Selected Articles. Moscow: Nauka,

1974.

Haggard, M.T. "Mongolia: New Soviet Moves to Bolster Ruling

Group," Asian Survey, 6, No. 1, January 1966,

13-17.

------. "Mongolia: The First Communist State in Asia." Pages

82-113 in Robert A. Scalapino (ed.), The Communist

Revolution in Asia: Tactics, Goals, and Achievements.

Englewood Cliffs, New Jersey: Prentice-Hall, 1965.

------. "Mongolia: The Uneasy Buffer," Asian Survey, 5,

No. 1, January 1965, 18-24.

Haider, Mansura. "The Mongol Traditions and Their Survival in

Central Asia (XIV-XV Centuries)," Central Asiatic

Journal [Wiesbaden], 28, Nos. 1-2, 1984, 57-79.

Halkovic, Stephen A., Jr. The Mongols of the West.

(Indiana University Uralic and Altaic Series, 148.)

Bloomington: Indiana Research Institute for Inner Asian

Studies, Indiana University, 1985.

Halperin, Charles J. Russia and the Golden Horde: The Mongol

Impact on Medieval Russian History. Bloomington:

Indiana University Press, 1985.

------. The Tatar Yoke. Columbus, Ohio: Slavica, 1986.

Heaton, William R. "Mongolia in 1982: Looking Forward but Also

Back," Asian Survey, 23, No. 1, January 1983,

47-52.

------. "Mongolia in 1983: Mixed Signals," Asian Survey,

24, No. 1, January 1984, 127-33.

------. "Mongolia: Looking Forward at Fifty," Asian

Survey, 12, No. 1, January 1972, 69-77.

------. "Mongolia 1978: Continuing the Transition," Asian

Survey, 19, No. 1, January 1979, 58-64.

------. "Mongolia 1979: Learning from 'Leading Experiences',"

Asian Survey, 20, No. 1, January 1980, 77-83.

------. "Mongolia: Troubled Satellite," Asian Survey,

13, No. 2, February 1973, 246-51.

------. "Mongolia--Year of Socialist Competition," Asian

Survey, 14, No. 1, January 1974, 30-35.

Heissig, Walther. A Lost Civilization: The Mongols

Rediscovered. London: Thames and Hudson, 1966.

Henthorn, William E. Korea: The Mongol Invasions.

Leiden: E.J. Brill, 1963.

Hibbert, R.A. "The Mongolian People's Republic in the 1960's,"

World Today, 23, No. 3, March 1967, 122-30.

Howorth, Henry H. History of the Mongols, From the 9th to the

19th Century. 4 vols. London: n.p., 1876-1927. (Burt

Franklin Research and Source Work Series, 85.) New York:

Burt Franklin, 1965.

Hulsewé, A.F.P. China in Central Asia, The Early Stage: 125

B.C.-A.D. 23: An Annotated Translation of Chapters 61 and 96

of the History of the Former Han Dynasty. Leiden: E.J.

Brill, 1979.

Hyer, Paul. "Japan's Occupation of Mongolia (1931-1945)." Pages

161-68 in Ch'en Chieh-hsiu (ed.), Proceedings of the

Fifth East Asian Altaistic Conference, December 26, 1979-

January 2, 1980. Taipei: National Taiwan University,

1980.

------. "The Dalai Lamas and the Mongols," Tibet Journal

[Dharmasala], 6, No. 4, Winter 1981, 3-12.

Isono, Fujiko. "Soviet Russia and the Mongolian Revolution in

1921," Past and Present [Oxford], 83, May 1979,

116-40.

Jackson, P. "The Dissolution of the Mongol Empire," Central

Asiatic Journal [Wiesbaden], 22, Nos. 3-4, 1978,

186-244.

Jagchid, Sechin. Essays in Mongolian Studies. (Monograph

Series, David M. Kennedy Center for International Studies,

3.) Provo, Utah: Brigham Young University, 1988.

------. "The Failure of A Self-Determination Movement: The Inner

Mongolian Case." Pages 229-45 in William O. McCagg, Jr., and

Brian D. Silver (eds.), Soviet Asian Ethnic

Frontiers. New York: Pergamon Press, 1979.

------. "The Kitans and Their Cities," Central Asiatic

Journal [Wiesbaden], 25, Nos. 1-2, 1981, 70-88.

------. "Kitan Struggle Against Jurchen Oppression: Nomadism

Versus Sinicization," Zentralasiastische Studien

[bonn], 16, 1982, 165-85.

------. "Mongolian Nationalism in Response to Great Power

Rivalry, 1900-1950," Plural Societies [The Hague],

4, No. 1, Spring 1973, 43-57.

Jagchid, Sechin, and Paul Hyer. Mongolia's Culture and

Society. Boulder, Colorado: Westview Press, 1979.

Kahn, Paul. The Secret History of the Mongols; The Origins of

Chingis Khan: An Adaptation of the Yuan Ch'ao Pi Shih,

Based Primarily on the English Translation by Francis

Woodman Cleaves. San Francisco: North Point Press,

1984.

Keightley, David N. (ed.). The Origins of Chinese

Civilization. (Studies on China, 1.) Berkeley:

University of California Press, 1983.

Kirchner, Walther. A History of Russia. (6th ed.) New

York: Barnes and Noble Books, 1976.

Kohl, Philip (ed.). The Bronze Age Civilization of Central

Asia: Recent Soviet Discoveries. Armonk, New York: M.E.

Sharpe, 1981.

Kwanten, Luc. Imperial Nomads: A History of Central Asia,

500-1500. Philadelphia: University of Pennsylvania

Press, 1979.

Kwanten, Luc, and Susan Hesse. Tangut (Hsi Hsia) Studies: A

Bibliography. (Indiana University Uralic and Altaic

Series, 137.) Bloomington: Research Institute for Inner

Asian Studies, Indiana University, 1980.

Lamb, Harold. Genghis Khan: Emperor of All Men. New

York: Doubleday, 1962.

Langlois, John D., Jr. (ed.). China under Mongol Rule.

Princeton: Princeton University Press, 1981.

Lattimore, Owen. Inner Asian Frontiers of China. Boston:

Beacon Press, 1962.

------. Mongol Journeys. New York: Doubleday, Doran,

1941.

------. Nationalism and Revolution in Mongolia. New

York: Oxford University Press, 1955.

Lin, Chiang C. "The Mongolian-Soviet Relations, 1945-1975."

Asian Forum, 8, Spring 1976, 15-24.

Lister, R.P. The Secret History of Genghis Khan. London:

Peter Davies, 1969.

Lowry, Glenn D., and A. Heller. "The Mongolian Expansion." Pages

89-168 in Storm Across Asia. New York: HBJ Press,

1980.

McMillan, James. "Mongolia: The Economy in 1968," Asian

Survey, 9, No. 1, January 1969, 23-28.

Michael, Franz H. The Origin of Manchu Rule in China.

Baltimore: Johns Hopkins Press, 1942.

Miyakawa, Junko. "The Khalkha Mongols in the Seventeenth

Century." Pages 178-81 in Ch'en Chieh-hsiu (ed.),

Proceedings of International Ch'ing Archives Symposium,

July 2, 1978-July 6, 1978. Taipei: National Palace

Museum, 1982.

Morgan, D.O. "Who Ran the Mongol Empire?" Journal of the

Royal Asiatic Society [London], No. 2, 1982, 124-36.

Morgan, David. The Mongols. (People of Europe Series.)

New York: Basil Blackwell, 1986.

Moses, Larry W. The Political Role of Mongol Buddhism.

(Indiana University Uralic Altaic Series, 133.) Bloomington:

Asian Studies Research Institute, Indiana University, 1977.

Moses, Larry W., and Stephen A. Halkovic, Jr. Introduction to

Mongolian History and Culture. (Indiana University

Uralic and Altaic Series, 149.) Bloomington: Research

Institute for Inner Asian Studies, Indiana University, 1985.

Murphy, George G.S. Soviet Mongolia: A Study of the Oldest

Political Satellite. Berkeley: University of California

Press, 1966.

Olschki, Leonardo. l'Asia di Marco Polo. (Civiltà

Veneziana Studi, 2.) Venice and Rome: Istituto per la

Collaborazione Culturale, 1978.

------. Guilaume Boucher: A French Artist at the Court of the

Khans. Baltimore: Johns Hopkins Press, 1946.

------. Marco Polo's Precursors. Baltimore: Johns

Hopkins Press, 1943.

Onon, Urgunge (ed. and trans.). Mongolian Heroes of the

Twentieth Century. New York: AMS Press, 1976.

Onon, Urgunge, and Derrick Pritchatt. Asia's First Modern

Revolution: Mongolia Proclaims Its Independence in

1911. Leiden: E.J. Brill, 1989.

Phillips, E.D. The Mongols. (Ancient Peoples and Places

Series.) New York: Praeger, 1969.

Plano Carpini, John of. Geschichte der Mongolen und

Reisebericht, 1245-1247. (Trans. and ed., Friedrich

Risch.) Leipzig: E. Pfeiffer, 1930.

Prawdin, Michael. (Pseud. for M. Charol.) The Mongol

Empire. London: Allen and Unwin, 1940.

Presniakov, A.E. The Formation of the Great Russian State: A

Study of Russian History in the Thirteenth to Fifteenth

Centuries. (Trans., A.E. Moorhouse.) Chicago:

Quadrangle Books, 1970.

Ratchnevsky, Paul. Cinggis-khan: Sein Leben und Wirken.

Wiesbaden: Franz Steiner, 1983.

Rockstein, Edward. "The Mongol Invasions of Korea: 1231,"

Mongolia Society Bulletin, 11, No. 2 (21), Fall

1972, 41-54.

Ronay, Gabriel. The Tartar Khan's Englishman. London:

Cassell, 1978.

Rossabi, Morris (ed.). China Among Equals: The Middle Kingdom

and Its Neighbors, 10th-14th Centuries. Berkeley:

University of California Press, 1983.

------. The Jurchens of the Yuan and Ming. (Cornell

University East Asia Papers, 27.) Ithaca: China-Japan

Program, Cornell University, 1982.

------. Khubilai Khan: His Life and Times. Berkeley:

University of California Press, 1987.

Rubruck, William of. The Journey of William of Rubruck to the

Eastern Parts of the World, 1253-55, As Narrated by Himself,

with Two Accounts of the Earlier Journey of John of Pian de

Carpine. (Trans. and ed., William Woodville Rockhill.)

(2d Series, No. 4.) London: Hakluyt Society, 1900.

Rupen, Robert A. How Mongolia is Really Ruled: A Political

History of the Mongolian People's Republic, 1900-1978.

Stanford: Hoover Institution Press, Stanford University,

1979.

------. The Mongolian People's Republic. Stanford:

Hoover Institution on War, Revolution, and Peace, Stanford

University, 1966.

------. "The Mongolian People's Republic and Sino-Soviet

Competition." Pages 262-92 in A. Doak Barnett (ed.),

Communist Strategies in Asia: A Comparative Analysis of

Governments and Parties. (Praeger Publications in

Russian History and World Communism, 132.) New York:

Praeger, 1963.

------. Mongols of the Twentieth Century. (Indiana

University Publications, Uralic and Altaic Series, 37, Pts.

1-2.) Bloomington: Indiana University, 1964.

------. "Outer Mongolia since 1955," Pacific Affairs

[Vancouver], 30, No. 4, December 1957, 342-57.

------. "Recent Trends in the Mongolian People's Republic,"

Asian Survey, 4, No. 4, April 1964, 812-20.

Salisbury, Harrison E. "Mongolia Revisited," Mongolia Society

Bulletin, 1, No. 1, Winter 1962, 17-22.

Sanders, Alan J.K. "Mongolia: From Sambuu to Tsedenbal,"

Asian Survey, 14, No. 11, November 1974, 971-84.

------. "Mongolia in 1975: 'One Crew in Battle, One Brigade in

Labour' with the USSR," Asian Survey, 16, No. 1,

January 1976, 66-71.

------. "Mongolia in 1984: From Tsedenbal to Batmönh," Asian

Survey, 25, No. 1, January 1985, 122-30.

------. "Mongolia 1976: Drawing Together Frankly with the Soviet

Union," Asian Survey, 17, No. 1, January 1977,

27-33.

------. "Mongolia 1977: Directive No. 14," Asian Survey,

18, No. 1, January 1978, 29-35.

------. Mongolia: Politics, Economics and Society.

(Marxist Regimes Series.) Boulder, Colorado: Lynne Rienner,

1987.

Sanjdorj, M. Manchu Chinese Colonial Rule in Northern

Mongolia. (Trans. Urgunge Onon.) New York: St. Martin's

Press, 1980.

Saunders, John Joseph. The History of the Mongol

Conquests. New York: Barnes and Noble, 1971.

Schamiloglu, Uli. "Tribal Politics and Social Organization in the

Golden Horde." (Ph.D. dissertation.) New York: Columbia

University, 1986.

Schwarz, Henry G. The Minorities of Northern China: A

Survey. (Studies on East Asia, 17.) Bellingham: Center

for East Asian Studies, Western Washington University, 1984.

Sebes, Joseph S. "The Fragmentation of the Mongols During the

Ming Dynasty and Their Step-by-Step Conquest by the Manchus

and Russians (Part I)." Canada-Mongolia Review

[saskatoon], 2, No. 2, 1976, 127-49.

------. "The Fragmentation of the Mongols During the Ming Dynasty

and Their Step-by-Step Conquest by the Manchus and Russians

(Part II)." Canada-Mongolia Review [saskatoon], 3,

No. 1, May 1977, 24-32.

Serruys, Henry. The Mongols and Ming China: Custom and

History. (Ed. Francoise Aubin.) London: Variorum

Reprints, 1987.

Sicker, Martin. The Strategy of Soviet Imperialism: Expansion

in Eurasia. New York: Praeger, 1988.

Sinor, Denis. Inner Asia and Its Contacts with Medieval

Europe. London: Variorum Reprints, 1977.

------. Inner Asia: History, Civilization, Languages; A

Syllabus. (2d rev. ed.) (Indiana University

Publications, Uralic and Altaic Series, 96.) Bloomington:

Indiana University, 1971.

------. "Interpreters in Medieval Inner Asia." Asian and

African Studies [Haifa], 16, No. 3, November 1982,

293-320.

------. "Notes on Inner Asian Historiography, IV: The Mongols in

the 13th Century," Journal of Asian History

[Wiesbaden], 23, No. 1, 1989, 26-79.

Sinor, Denis (ed.). The Cambridge History of Early Inner

Asia. Cambridge: Cambridge University Press, 1990.

Smith, John Masson, Jr. "Ayn Jalut: Mamluk Success or Mongol

Failure?" Harvard Journal of Asiatic Studies, 44,

No. 2, December 1984, 307-45.

Smith, Robert A. "Mongolia: In the Soviet Camp," Asian

Survey, 10, No. 1, January 1970, 25-29.

Spuler, Bertold. History of the Mongols, Based on Eastern and

Western Accounts of the Thirteenth and Fourteenth

Centuries. (Trans., Helga Drummond and Stuart

Drummond.). London: Routledge and Kegan Paul, 1972.

------. The Mongols in History. (Trans. Geoffrey

Wheeler.). New York: Praeger, 1971.

Ssanang Ssetsen, Chungtaidschi. The Bejewelled Summary of the

Origins of the Khans. (Trans., John R. Krueger.)

Bloomington, Indiana: The Mongolia Society, 1964.

Tamura, Jitsuzô. "The Legend of the Origin of the Mongols and

Problem Concerning Their Migration," Acta Asiatica

[Tokyo], No. 24, 1973, 1-19.

Tang, Peter S.H. Russian and Soviet Policy in Manchuria and

Outer Mongolia, 1911-1931. Durham, North Carolina: Duke

University Press, 1959.

Tao, Jing-shan. The Jurchen in Twelfth-Century China: A Study

of Sinicization. Seattle and London: University of

Washington Press, 1976.

Tumenjargal, E. (comp. and ed.). The 1917 Russian Revolution

and Mongolia: Towards the 60th Anniversary of the Great

October Socialist Revolution. Ulaanbaatar: Montsame,

1977.

Underdown, Michael. "Aspects of Mongolian History, 1901-1915,"

Zentralasiatische Studien [bonn], 15, 1981,

151-240.

------. "Banditry and Revolutionary Movements in Late 19th and

Early 20th Century Mongolia," Mongolian Studies, 6,

1980, 109-16.

Valliant, Robert B. "Japanese Involvement in Mongol Independence

Movements, 1912-1919," Mongolia Society Bulletin,

11, No. 2 (21), Fall 1972, 1-32.

Van der Kuijp, L.W.J. "A Note to the Development of Buddhism in

Mongolia," Canada-Mongolia Review [saskatoon], 1,

No. 1, 1975, 67-94.

Vernadsky, George. The Mongols and Russia. New Haven:

Yale University Press, 1953.

Weidlich, Mary Frances. "Mongolia in 1980: A Year of Adjustments

and Resolves," Asian Survey, 21, No. 1, January

1981, 63-69.

Wiencek, Henry. "Genghis Khan and the Mongols." Pages 9-88 in

Storm Across Asia. New York: HBJ Press, 1980.

Zagoria, Donald S. The Sino-Soviet Conflict, 1956-1961.

Princeton: Princeton University Press, 1962.

Zhagvaral, A. (ed.). The Mongolian People's Republic.

Ulaanbaatar: Committee of Sciences of the Mongolian People's

Republic, 1956.

Zhao, Zhan. "On the Origins of the Mongols," Journal of the

Anglo-Mongolian Society [Cambridge], 9, Nos. 1-2,

December 1984, 43-47.

(Various issues of the following publication were also used

in the preparation of this chapter: American Association for

the Advancement of Slavic Studies, American Bibliography

of Slavic and East European Studies; and Association for

Asian Studies, Bibliography of Asian Studies.)

[Гость]

"Влияние монгол распространялось на часть территории современной Индии. До основания государства хулагидов монголы захватили в 1241 г. у Индийского султаната Лахор, в 1246 г. - Мультаном и Учем, в 1246 - 1287 гг. ими ведутся военные действия против Делийского султаната. После образования улуса Хулагу в 1293 г. фиксируется монгольское нападение, отбитое раджей Маджапахита, в 1296 - 1308 гг. делийский султан отбил три вторжения монгол иль-хана, в 1339 - 1351 гг. происходит распад Делийского султаната, север которого подчиняют монголы ильханата. "

Тут ошибка. Из контекста видно, что ты относишь Маджапахит к Индии. На самом деле Маджапахитом называлось государство в Индонезии созданное после отражения нападения монголов, но не из улуса Хулагу, а из улуса великого хана Хубилая.

тут хотелось уточнения по поводу маджпахита. на что можно сослаться при описании отбитых нападений монголов? откуда инфа что это территория индонезии?

Например, в "Истории Востока средних веков"

"Империя Маджапахит, основанная в 1293-1294 гг. Виджайей, принявшим имя Кертараджаса Джайявардхана, была названа по уделу, полученному Виджайей в свое время от узурпатора Джайякатванга. Удел, в свою очередь, был, очевидно, обязан названием, как и многие яванские средневековые княжества, священной реликвии (о реликвиях-палладиумах княжеств было сказано в гл. II в разделе "Генезис государственности у народов Западной Индонезии"), которой в этом случае был плод дерева маджа, откуда - Маджапахит: "Горький [плод] Маджа", или его санскритский эквивалент Вилва Тикта."

http://www.kulichki.com/~gumilev/HE2/he2519.htm

Описание войны 1293 года там же

"К этому времени относится последняя военная экспедиция империи Юань, ее целью было покорение островных стран Южных морей. Подготовка к походу началась еще во время правления Хубилая. Была снаряжена 1 тысяча кораблей. В южных приморских провинциях Китая были навербованы моряки, а также снаряжена 20-тысячная армия во главе с китайскими генералами Ши Би и Гао Син. Военная экспедиция отбыла из портов Южного Китая в конце 1292 г., а в феврале 1293 г. ею был захвачен о-в Белитунг в проливе между Суматрой и Калимантаном. Дань Хубилаю принес правитель о-ва Бали. Юаньские полководцы приняли план захвата Явы и в начале марта 1293 г. высадили войска близ г. Тубан - крупнейшего торгового порта государства Сингасари. Гарнизон Тубана пытался оказать сопротивление, но оно было подавлено. Город был разграблен и сожжен.

На Яве произошла смена правления: Кертанагара был убит, трон в Сингасари узурпировал принц из Кедири, он был свергнут зятем Кертанагары, принцем Виджайей. Последний воспользовался для достижения власти помощью монголо-китайских войск, пообещав при этом признать себя вассалом Юаней.

Оккупация Явы продолжалась недолго. Разбитые на мелкие посты и гарнизоны, монголо-китайские экспедиционные силы вскоре были разгромлены армией Виджайи, возглавившего борьбу яванского народа против захватчиков. Остатки монгольских войск были вынуждены бесславно покинуть архипелаг и отплыть в Китай 31 мая 1293 г."

[Гость]

ссылку на сводку из библиотеки конгресса дал кто то из монголов, когда я спрашивал о материалах темного периода. на самом деле мне кажется что там действительно довольно много ошибок (даян-хана назвали ойратским вождем, неясно дали время продвижения торгутов на запад и т.п.), но все же хоть такая информация - это лучше чем ничего (по темному периоду у меня вообще никакой информации не было, пока книжка златкина ко мне не попала). по крайней мере убирать из обзора куски из библиотеки я не буду.

в обзоре я ссылался на книжки митирова, папуева и кривошапкина - прямо скажем книги с весьма сомнительной ценностью, факты там даны вообще без ссылок на источники, поэтому приходится ссылаться на этих авторов, и непонятно откуда они взяли эту информацию. это приходилось делать, потому что других источников по этим периодам я не имел. а для того чтобы делать большую серьезную работу - нужен коллектив историков, которые еще могли бы читать все в оригиналах - роскошь которую современная историческая наука в россии себе не позволяет. я же всего лишь антрополог, который хотел ясно уложить себе в голове этногенез ойрат (первоначально) для того что бы объяснить свои результаты.

чилагун-д,

хотел спросить о книге по которой сделали это интернет издание. вы видели эту книгу? ведь наверняка текст там сократили и при этом кое что переврали. может бумажная версия имеет более стоящие факты?

Некоторые сведения по периоду содержатся в "Истории Востока. Восток в средние века". Я кажется уже давал ссылку, но на всякий случай

повторю.

"ГОСУДАРСТВО ДАЯН-ХАНА В МОНГОЛИИ

Крушение монгольского владычества в Китае в 1368 г. ознаменовало начало нового этапа в истории Монголии. Если во времена династии Юань Монголия была лишь одной из окраинных территорий империи, то теперь она вновь стала местопребыванием монгольских ханов и центром монгольской истории. Юаньские императоры (почти ничего не сделавшие для развития производительных сил Монголии), вернувшись на родину, столкнулись с примитивным хозяйством и сопротивлением местных феодалов. Страна оказалась даже в большей изоляции, чем в дочингисхановскую эпоху.

В XIV-XV вв. монголы проживали на огромной территории - от предгорьев Хингана на востоке до Тянь-Шаня на западе, от верховьев Иртыша и Енисея на севере до Великой Китайской стены на юге. Между отдельными монгольскими княжествами, разделенными естественными преградами, отсутствовали прочные экономические связи. Изучение истории фактически независимых политических образований с 1368 г. и до маньчжурского завоевания в XVII в. затрудняется отсутствием достаточного количества надежных источников. Эти приблизительно 300 лет монгольской истории можно условно разделить на четыре периода.

Первый период начинается с ухода монголов из Китая и заканчивается приблизительно 20-ми годами XV в. Он характеризуется непрерывными междоусобицами среди монгольских феодалов и активными военными действиями минского Китая против монголов. С 1388 по 1400 г. на монгольском престоле сменилось пять ханов, все они умерли насильственной смертью. Власть великого монгольского хана стала номинальной, делами государства вершили такие крупные феодалы, как Нагачу и Аруггай. Потомки Хубилая неоднократно теряли власть, которая оказывалась в руках потомков Ариг-буги и Угэдэя. Минские императоры Хун-у (1368-1398) и Юн-лэ (1403-1424) вели успешные войны против монголов, причем на территории собственно Монголии. Часть восточных монголов признала сюзеренитет Китая. Они составили три округа Урянха. С конца XIV в. резко усиливаются западные монголы - ойраты.

Второй период начинается со смерти императора Юн-лэ в 1424 г. Он продолжался до 70-х годов XV в. и характеризовался практически полной военной и политической гегемонией ойратов как в Западной, так и в Восточной Монголии. В XIV - начале XV в. у ойратов быстро шел процесс феодализации, который начался у них позже, чем у других монгольских народов. Ойратские правители (тайши), избавившись от зависимости от монгольского хана, сами перешли к активным действиям. Тогон-тайши (ум. я 1439 г.) одержал в 1434 г. крупную победу над восточными монголами и даже пытался провозгласить себя великим монгольским ханом. Его сын Эсэн-тайши (ум. в 1455 г.) стал фактическим правителем всей Монголии. Он поддерживал постоянные отношения с минским двором, ежегодно отправляя посольства в Пекин. В 1449 г. Эсэн разгромил полумиллионную китайскую армию и взял в плен императора Чжэн-туна. Восточномонгольские феодалы во главе с Дайсун-ханом сделали попытку избавиться от ойратского владычества. Однако в 1452 г. Эсэн одержал решительную победу над восточными монголами, а в 1454 г. провозгласил себя великим монгольским ханом. Это было вопиющим нарушением монгольских законов, так как только потомок Чингис-хана имел право занимать монгольский престол. Достигнутое Эсэном объединение всей Монголии было весьма непродолжительным, и уже в 1455 г. он пал жертвой междоусобиц.

Третий период начинается в 70-х годах XV в. и заканчивается смертью Даян-хана около 1530 г. Ею главной особенностью было объединение страны под властью хана-чингисида. Подробнее об этом периоде речь пойдет ниже.

Четвертый период начинается после смерти Даян-хана и заканчивается маньчжурским завоеванием Внутренней и Внешней Монголии в XVII в. Страна снова распалась на ряд фактически независимых друг от друга княжеств, правителями которых были представители монгольского ханского рода Борджигид. Последний великий монгольский хан Лигдан (годы правления -1604-1634) безуспешно боролся в течение 30 лет за объединение страны перед лицом маньчжурской агрессии.

Даян-хан сыграл выдающуюся роль в средневековой монгольской истории. Ему удалось добиться объединения страны и восстановить авторитет власти великого монгольского хана. К сожалению, сведения, содержащиеся о нем как в монгольских, так и в китайских источниках, крайне противоречивы. Невозможно даже установить точные даты его жизни: одна группа монгольских источников называет годом его смерти 1543-й, другая - 1504-й. Исследователи датируют смерть Даян-хана 1517, 1524, 1532 гг. Дата его рождения также точно неизвестна (в источниках и исследованиях называются годы от 1463 до 1474).

Даян-хан был правнуком Агбарджи-джинонга, который, в свою очередь, был младшим братом Дайсун-хана, убитого Эсэном. Сыном Агбарджи-джинонга был Хэргуцаг-тайджи, женой которого была дочь Эсэна. От этого брака родился Баян-Мунхэ-Болху-джинонг, который был великим монгольским ханом приблизительно в 1468-1472 гг. Его сменил на престоле его дядя Мандугул-хан, который был убит в 1479 г. Мандухай-хатун, его вдова, возглавила борьбу за восстановление власти чингисидов. Она повезла семилетнего сына Баян-Мунхэ-Болху-джинонга, Бату-Мунхэ, к так называемым Восьми белым юртам, где хранились реликвии Чингис-хана. Там Бату-Мунхэ был провозглашен великим монгольским ханом и стал называться Даян-хан. Этот титул означает "великий юаньский хан" Мандухай-хатун, несмотря на значительную разницу в возрасте, стала женой Даян-хана. Она лично возглавила военный поход против ойратов Одержанная над ойратами победа покончила с их притязаниями на господство во всей Монголии. Значительные усилия Даян-хан прилагал для преодоления сепаратизма монгольских феодалов, не желавших признавать власть монгольского хана. В начале 80-х годов XV в. он перенес свою ставку в Северную Монголию, на р. Керулен. Затем он провел успешную военную кампанию против племени монголджин. После этого были совершены успешные походы против уйгурского Исмал-тайши и ойратского, Бэгэрсэн-тайши. В результате этих войн вся Монголия оказалась под властью Даян-хана. Страна делилась на два крыла. В состав восточного крыла входили Чахар (район р. Силингол), Урянха (к северу от Ляодунского полуострова) и Халха (к северо-западу от р. Халхин-Гол). Это крыло находилось под непосредственным управлением великого хана. В состав западного крыла входили территории, подчиненные Даян-ханом: Ордос (кит. Хэтао, в излучине р. Хуанхэ), Тумэт, Уланчаб и Юншебу. Наместником этого крыла (джинонгом) в 1510 г. Даян-хан назначил своего сына Улус-Болода. Однако местные правители Ибрагим и Мандулай-Агулху отказались признать ханского наместника и убили Улус-Болода. Вновь Даян-хану пришлось утверждать свою власть военной силой. Титул Джинонга стал наследственным, но его носители были правителями только Ордоса, а не всего западного крыла Монголии.

Согласно монгольской традиции, во времена династии Юань монгольское войско составляло 40 тумэнов, а после ее падения в Монголию вернулось только б тумэнов. Поэтому монгольские источники сообщают о шести монгольских тумэнах Даян-хана, три из которых составляли восточное крыло, три других - западное. Однако в это время термин туман стал обозначать также большие владения - улусы, безотносительно к количеству выставляемого ими войска. Каждый улус распадался на группы чйлов (кочевий), объединенных между собой общностью территории, - отоки. Ополчение, выставляемое отоком, называлось хошун. Однако термины оток и хошун в монгольских источниках часто взаимозаменяемы.

Важное место во внешней политике Даян-хана занимали отношения с Китаем. Поскольку после падения династии Юань поселения ремесленников и земледельцев, существовавшие на территории Монголии, исчезли, а торговые пути, связывавшие Китай, Монголию и государства Средней Азии, заглохли, торговля монголов с соседними земледельческими государствами совершенно прекратилась. Между тем монголы испытывали необходимость в зерне, хлопчатобумажных и шелковых тканях, металлических изделиях. Все эти предметы производил Китай. Монгольские князья пытались решить проблему товарообмена с Китаем двумя способами: путем организации приграничных меновых рынков и путем военных набегов на приграничные же области Китая.

В 1488 г. Даян-хан направил китайскому двору письмо, в котором просил согласия принять от него дань. Такое согласие было им получено. Надо отметить, что система даннических отношений монголов с китайским Двором бесперебойно функционировала на протяжении всего XV века, даже во времена крупных военных конфликтов (например, во время пребывания в плену у монголов императора Чжэн-туна). Посольства с данью, отправлявшиеся в Китай, были одновременно и торговыми миссиями, а китайский двор на дань всегда отвечал дарами, об ассортименте которых монгольские правители часто высказывали пожелания или даже требования. Даян-хану удалось договориться об открытии меновых рынков в пограничных областях. Эти рынки функционировали три раза в год. Основными товарами, которые предлагали монголы, были лошади, верблюды, пушнина, конский волос. Однако уже в 1495 г. монголы начали военные действия против Китая, и в 1500 г. Даян-хан перенес свою ставку в завоеванный Ордос. В 1504 г. Даян-хан вновь обратился к китайскому двору с просьбой принять от него дань. Несмотря на согласие китайского двора, в том же году монголы совершили опустошительное нападение на Датун и другие пограничные области Китая. Таким образом, мирная торговля с Китаем полностью прекратилась к 1500 г. и возобновилась лишь в 1571 г. по инициативе тумэтского Алтан-хана. Ни одно монгольское посольство с данью не прибыло в Китай за эти 70 лет (кроме представителей трех округов Урянха). Даян-хан вел постоянные войны с Китаем, которые обогащали монгольскую феодальную верхушку. С 1514 по 1526 г. войска Даян-хана почти каждый год совершали нападения на северные области Китая, причем неоднократно доходили до окрестностей Пекина. Военные успехи монголов объясняются наличием у них хорошо обученной и подвижной конницы. По сообщению китайских источников, действовавшие против Китая монгольские войска насчитывали до 50 тыс. конников.

Основой хозяйства Монголии во времена Даян-хана, как и в предшествующие века, было экстенсивное кочевое скотоводство. Существенную роль играла охота. Земледелие было распространено у монголов крайне слабо, в основном в полосе, прилегающей к Китаю (например, в трех округах Урянха). В стране господствовало натуральное хозяйство, поскольку монголами производились лишь те предметы, которые были необходимы в повседневной кочевой жизни скотоводов.

В монгольском обществе XV-XVI вв. четко различались два антагонистических класса - господствующий класс феодалов и угнетенный класс крепостных аратов-скотоводов. К классу феодалов принадлежали потомки Чингис-хана и его младших братьев: сам хан и царевичи (тайджи). Крупные феодалы имели свои наследственные владения. По требованию великого монгольского хана феодалы обязаны были выставлять определенное количество воинов в полном вооружении. Однако в действительности зависимость феодалов от великого хана была чисто номинальной (за исключением кратких периодов объединения Монголии Эсэном и Даян-ханом). Араты-скотоводы находились в феодальной зависимости от своих владык-князей. Личная зависимость арата от своего феодала была основана прежде всего на том, что собственностью последнего являлись все основные средства производства. Пастбищные территории (нутуг) были собственностью класса феодалов. Арат нес по отношению к своему феодалу следующие повинности (алба): натуральная повинность скотом и продуктами скотоводческого хозяйства; служба при ставке феодала, заключавшаяся в обслуживании личных потребностей последнего; служба в феодальном ополчении и участие в облавных охотах; уртонная (подводная) повинность для обеспечения почтовой связи в стране. Аратская масса не была имущественно однородной, в ее среде были и зажиточные и неимущие семьи. На самой низшей ступени социальной лестницы стояли рабы (богол). Рабы выполняли главным образом функции слуг.

Даян-хан выделил уделы всем своим сыновьям (которых у него было II). Старшие сыновья стали князьями во Внутренней Монголии, младший сын, Гэрэсэндзе, получил в удел Халху. Все князья-чингисиды Внешней (до 1921 г.) и Внутренней Монголии (до 1949 г.) были потомками Даян-хана. Объединение Монголии, достигнутое Даян-ханом, было непродолжительным. Первый междоусобный конфликт разгорелся вскоре после его смерти. Монгольский престол узурпировал третий сын Даян-хана, и права законного наследника Боди-Алага были восстановлены войском восточного крыла. В XVI в. Монголия вновь распалась на ряд княжеств, которые уже не объединились в единое независимое государство. Объединению страны препятствовали неразвитость производительных сил, отсутствие городов как центров оседлости и ремесла. Феодальный сепаратизм усилился настолько, что в начале XVII в. многие монгольские князья охотнее становились вассалами маньчжурского хана, чем монгольского. "

http://www.kulichki.com/~gumilev/HE2/he2512.htm

Кстати, чтобы не было недоразумений. Это не работа Л.Н.Гумилева, а сводный труд ученых Института востоковедения РАН, Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН, Института всеобщей истории РАН, Института отечественной истории РАН, Московского государственного университета.

[enhd]

Знает ли кто–нибудь об обычае ношения серьгу (типа круглая) у зюнгарских подданных мужского пола.

Я слышал такого у старых людей в монголии что в зависимости из какого они (левого или правого) крыла зюнгарского ханства, все мужчины (военно–обязанные ??) должны были сделать дырку на левом или правом (одном) ухе и носить круглую серьгу.

И что старики с ухой с дыркой, говорил, что были много.

[Гость]

Знает ли кто–нибудь об обычае ношения серьгу (типа круглая) у зюнгарских подданных мужского пола.

Я слышал такого у старых людей в монголии что в зависимости из какого они (левого или правого) крыла зюнгарского ханства, все мужчины (военно–обязанные ??) должны были сделать дырку на левом или правом (одном) ухе и носить круглую серьгу.

И что старики с ухой с дыркой, говорил, что были много.

Mende Enhd

Kogda ya bil 15 let nazad v Khovd aimake poznakomilsya s hudojnikom oiratom kotori kak raz sobiral albom iz risunkov sereg voinov(u kajdogo roda svoi serga). Sergi ne bili kruglimi a takie kakie nosili v starinu udlinenie i s ukrasheniem, nosili na levoi ili pravoi storone i predstaviteli raznih plemen uznavali po sergam iz kakogo roda voin.Ya slishal chto on opublikoval etot albom , hotya ya iskal no nenashel, sprosi sam mojet povezet i ti naidesh.

bye

[Гость sanj]

у калмыков был такой обычай, серьга в ухе, только не знаю в каком. обычно носили солдаты, которые были единственными сыновьями в семье (hанцхн к:ов:ун), их как правило не посылали на военные операции с большим риском, т.к. иначе их род пресечется.

у синьзяньских калмыков то же самое, один из них сказал сегодня что серьгу носили в левом ухе. (хотя это наверно неважно).

потом в :жангре серьги упоминаются в наряде хонгра, когда он красуется перед толпой. правда там наверно как украшение, не помню был ли он единственным ребенком..

[Гость]

Ya upominal ranshe ob albome s sergami, tak vot ya nashel etot albom avtor Amaglan. V svyazi s etim hochu upomyanut' o takoi taktike mongolov; -Chtobi otlichat' v goryachei boevoi srajenii drug druga ot kitaitsev mongoli (oirati toje) obertivali golovu beloi chalmoi , dlya kitaitsev eto tsvet traura i oni nenadevali takoi tsvet v boiyu ,poetomu legko razlichali i obstrelivali luchniki.

[Акскл]

Про Хошотов Груссе пишет на стр.522-525.

с.523:

"В первой четверти 17 века в результате давления со стороны Халха, которые выдавили Дёрбен Ойратов на запад, Хошоты расположились около озера Зайсан и Иртыша в районе современного Семипалатинска, Ямышевска или Песчанной. Около 1620 года их лидер Бойбегус Баатур обратился в ламаизм Тибетской Желтой Церкви. Его набожность была такова, что он уговорил и других калмыцких князей - Хара Кула (лидера Чоросов), Далай тайджи (лидера Дёрбетов), и Ху Урлука (лидера Торгутов) - чтобы каждый из них послал одного из своих сыновей на Тибет изучать ламаизм. Преемниками Бойбегуса стали его два сына - Учирту-сечен, который правил над регионом Зайсана, и Аблай-тайджи, который правил в районе Семипалатинска и Иртыша. Не менее набожный в Буддизме чем его отец, он основал ламаистский млнастырь к западу от Иртыша - между Семипалатинском и Тарой.

В 1636 г. брат Бойбегуса - Гуши хан - ушел искать счастья к Коко Нору и сделал там себе владения вокруг этого озера и Цайдама. Он увеличил свои владения в Хамдо или в Восточном Тибете, которые он подчинил - и под свою временную власть и под Желтую Церковь. Гуши хан, как и все Хошотские князья, был истовым ламаистом..."

Просмотрел внимательно - нигде ни слова об их Чингизидском происхождении.

[Акскл]

А вот вообще просто вопиющий факт, просто кричащий о том, что калмыки и даже их правящая верхушка не имели никакого отношения к Чингизидам:

Рене Груссе "Империя Степей" с.528 (2-й абзац снизу):

"Для того чтобы объединить монголов, Галдан теперь должен был втянуть в число своих вассалов четырех ханов Халха. В этом ему помогли их раздоры и особенно соперничество между Дзасагту ханом и Тушету ханом. Он принял сторону Дзасату против Тушету и вскоре имел самое законное основание для вмешательства. Войска Цагун Доржи, Тушету хан, под командованием его брата - чепт-сун дампа, завоевали Шару, Дзасагту хан утонул пытаясь бежать; они затем вторглись на Джунгарскую территорию и убили брата Галдана.

Галдан среагировал сильно. В начале 1688 года он, в свою очередь, вторгся на территорию Тушету хана, уничтожил его армию на Тямире - притоке Орхона, и позволил своим людям разграбить Чингиз хановские храмы Эрдени Дзу в Каракоруме..."

[Гость]

позволил своим людям разграбить Чингиз хановские храмы Эрдени Дзу в Каракоруме..."

Каракорум был уничтожен китайскоми войсками еще раньше полностью. Сейчас осталось фундаменты и каменные черепахи-памятники.

Эрдэнэ-Зуу монастырь это буддийский религиозный центр восточных монголов того времени. Не имеет никакого отношение к Чингис хаану.

[Гость]

Это так важно что ли доказать калмыки чингизиды или не чингизиды. Все монголы знают что они "монголы" и в распрях между восточными и ойрат монголами одну из важных роль играл то что ойраты хотели сделать хаганом не чингизидов. Это так и понятно.

[Гость sanj]

для монголов это не важно, это важно для акскла, который (несмотря на многочисленные аргументированные опровержения) утверждает что наследники монголов 13 в. это современные казахи. сюда же по всей видимости примешивается весьма эмоциональное недружелюбное отношение к калмыкам (плод - надо полагать работы казахских историков) и слабое знание (точнее незнание) монгольской истории. один из его доводов, то что чингизидов среди монголов не сохранилось (см. десятистраничную бодягу), сейчас он утверждает что чингизидов не было у ойрат-монгол. то, что ойраты объединенные тайджи из рода чорос (нечингизидами) успешно конкурировали в восточными монголами верно. но то, что среди них чингизидов не было - тут он явно ошибается. на что я и указываю. либо он невнимательно читал груссе, либо груссе не известны эти факты (факты о генеалогии хошутских князей).

[Гость]

:evil: Цензура :evil:

Даже до смешного доходить доказывая нашего великого хана каким то безродним. Мужики я предлагаю просто игнорировать такие глупости.

[Акскл]

Всех недовольных попрошу предъявлять все претензии не ко мне, а к французским академикам Груссе и Пельо. Я - лишь переводчик.

Рене Груссе "Империя Степей" с.540 (середина страницы):

"...Торгуты, следуя по пути Бату и Золотой Орды, двинулись к нижней Волге вблизи Астрахани в Южную Россию. Хошоты поселились на Коко-Норе и правили Лхасой в Тибете. Чоросы, или собственно Джунгары, владели от границ Московской Сибири и Бухарского Ханства , с одной стороны, и до границ Китая - с другой. От Кобдо до Ташкента, от Кобдо до Керулена. Их "столицы" - Кобдо и Кульджа, по-видимому стремились заменить Каракорум. Как знак тех времен, более того, они уже разграбили Чингизидские святыни."

Ну неужели, если бы они были потомками Чингиз хана, они были бы способны на это?! Нельзя же отрицать совершенно очевидные вещи!

[Гость sanj]

по поводу чингизидских святынь, не подскажите ли что именно имел груссе ввиду? что за святыни? кто когда и где разграбил?

если уж вы цитируете, то цитируйте все, а не только то что якобы подтверждает вашу точку зрения (скажу вам большинство ваших цитат ни очем не говорят). потом вы обладаете удивительной способностью делать необоснованные выводы. обладая ею вы вместо того, чтобы хоть мало мальски осмыслить материал, такую чепуху городите, что слушать тошно. а когда вам задаешь вопрос наталкивающий на вывод (это я обычно применяю, когда обучаю своих малолетних племянников), то как правило встречаю дооолгое молчание с вашей стороны (мои племянники обычно отвечают, причем довольно быстро)...

я вам в 1001 раз повторяю - хватит категоричности. вы не знаете всего, и потому не можете делать таких выводов..

[Акскл]

Как, в таком случае, эти т.н. "чистые монголы" могли общаться свободно, без помощи переводчика, с чистыми тюрками - Кереитами, Жалаирами, Найманами, Коныратами и др.? (см. "Сокровенное Сказание"). То, что все перечисленные племена были тюрками, а не монголами, в один голос утверждают все западные историки - Груссе, Пельо, Ратчневски, де Хартог и др.

Груссе пишет о калмыках, "Империя Степей" :

с.520 (середина страницы):

"Более того, с момента смерти хана Эсен-тайджи около 1455 г. , Ойратский союз распался. Четыре народа конфедерации, которые так долго были ханством западной Монголии, вернули себе свою независимость. Эти четыре народа, чья история теперь будет прослежена, были, по свидетельству императора Чиен-лунга: Чорос или Цорос, Дёрбёт, Тёргут и Хошот, плюс Хоит - вассалы Дёрбетов. Чорос, Дёрбёт, Торгут и Хошот, хотя и политически диссоциированные, продолжали группироваться под общим титулом "Четыре Конфедерата" - "Дёрбен Ойрат". Они также обозначались под именем "народ левого крыла" или, буквально, "левая рука" - "джагун-гар" или "Джунгар", откуда и происходит используемое на Западе понятие "Джунгар". Это имя должно быть первоначально применялось ко всем четырем племенам, как свидетельствует Чиен-лунг, хотя позднее было ограничено только по отношению к главному племени Чорос. Далее, известно, что князья Чоросов, Дёрбетов и Хоитов принадлежали к одной семье. Что касается Торгутов (так названных от монгольского слова "торгак", множественное число - "торгаут" - стража, часовые), они сохраняли повиновение династии,и которые даже сегодня хвастают тем, что происходят от древних Кереитских королей (ссылка на Pelliot "Notes sur le Turkestan", T'oung Pao, 1930, p.30). Наконец, правящий дом Хошотов утвеждал, что они являются потомками Казара - брата Чингиз хана. Доминирующим племенем было племя Чорос, известное так же под именем Олёт, которое западные писатели превратили в Елеутов - термин который неправильной этимологией иногда применялся уничижительно ко всем четырем Ойратам."

Ясно видно, что к Чингизидам - потомкам четырех сыновей Чингиз хана от старшей жены Борте - правящие династии калмыков никакого отношения не имеют.

[Стас]

...к Чингизидам - потомкам четырех сыновей Чингиз хана от старшей жены Борте - правящие династии калмыков никакого отношения не имеют.

.

Действительно, Санжи, Вы же сами в ойратском обзоре пишите "Поэтому родословная всех хошутских тайджи, нойонов и ханов в монгольских летописях начинается с Хабуту-Хасара, т.е. от рода Чингиса «борджигин-кият»". Таким образом, хошоутская династия не имеет отношения к "золотому роду" потомков Чингисхана. Конечно, династия знатная, но младшей ветви по отношению к чингисову семени. От кучи Его дядьев и племянников произошли татарские темники (например, Мамай) и барлас Тимур. Но они не были чингизидами, их право на престол не признавалось. Претензии джунгар на верховенство над всеми монголами даже не обсуждались ввиду того, что их правители не имели отношения к чингизидам. В конце концов в 1636 г. титул "всемонгольский хан" был передан южными монголами богдыхану Абахаю - маньчжуру.

[Гость sanj]

да уж, а маньчжуры точно были чингизидами, да?

потом, ставился вопрос о чингизидах, а только после этого он был уточнен (именно потомки чингизидов), и что? князья ведущие родословную от брата чингис-хана теперь не имеют никакого отношения к чингизидам? и якобы на этом основании они и союз в который они входили разграбили святыни чингис-хана (о которых акскл даже понятия не имеет)?

к этим самым святыням (которые они якобы разрушили), ездили принимать титул ханов ойратские тайджи.. если акскл об этом ничего не знает, то это не значит что этого не было..

потом, этот тезис (про свободное общение) который он уже бог знает сколько повторял, уже навяз в зубах. акскл, проснитесь! ответы вам и не один раз даны ранее..

далее у грссе есть явные ляпы, хойты не были вассалами, с течением времени они перестали быть большим влиятельным племенем, и входили в состав "четырех ойратов" (название не отражает всего состава союза) также как дербеты, торгуты, хошуты. по некоторым данным именно из хойтов происходили чорос, кудука-беки (предводительвсей конфедерации в 13 в.) был хойтом. родословные хойтов большей частью были утрачены, поэтому сейчас о них известно довольно мало, но это не значит что они были вассалами.

про зюн гар (джагун гар) сказать пока ничего не могу - возможно это написание на старом монгольском языке.

а про уничижительное значение :оольд слышу впервые. ни в одном источнике не встречал такой информации.

и потом самый первый тезис с которого все начиналось, о том что казахи истинные наследники монголов 13 в. от всего этого никак не выиграл. да по всей видимости некоторые ветви золотого рода с немногочисленной охраной растворились в предках казахов, но это не значит, что ВСЕ современные казахи потомки монголов 13 в.

к ойратам и халхам согласитесь монголы 13 в. имеют (скажем так) гораздо большую близость..

[Стас]

...князья ведущие родословную от брата чингис-хана теперь не имеют никакого отношения к чингизидам?

Не знаю, как это происходило на практике, однако очевидно, что кровные родственники по мужской линии не могли заключать браков в соответствии с системой родства народов алтайской семьи. Следовательно, ни капли крови Чингисхана (в "алтайском" смысле) не могло попасть к мужским потомкам его сиблингов. Такое могло бы произойти, если бы родство линий Чингисхана и его брата не осознавалось. Но Вы сами понимаете, что это более, чем маловероятно.

потом, этот тезис (про свободное общение) который он уже бог знает сколько повторял, уже навяз в зубах. акскл, проснитесь! ответы вам и не один раз даны ранее..

Ну, тут уже ничего не поделаешь .

далее у грссе есть явные ляпы, хойты не были вассалами, с течением времени они перестали быть большим влиятельным племенем, и входили в состав "четырех ойратов" (название не отражает всего состава союза) также как дербеты, торгуты, хошуты. по некоторым данным именно из хойтов происходили чорос, кудука-беки (предводительвсей конфедерации в 13 в.) был хойтом.

Это в поздних монгольских хрониках, у Рашид-ад-дина он, кажется, родоначальник дурбанов :?: С хойтами тоже все достаточно запутано.

про зюн гар (джагун гар) сказать пока ничего не могу - возможно это написание на старом монгольском языке

Вообще мы это уже обсуждали на старом форуме, я приводил такую семантику "джунгар".

и потом самый первый тезис с которого все начиналось, о том что казахи истинные наследники монголов 13 в. от всего этого никак не выиграл. да по всей видимости некоторые ветви золотого рода с немногочисленной охраной растворились в предках казахов, но это не значит, что ВСЕ современные казахи потомки монголов 13 в.к ойратам и халхам согласитесь монголы 13 в. имеют (скажем так) гораздо большую близость..

Мы не совсем сопоставимые вещи сравниваем. Все же ойраты 13 в. и современные носители этого этнонима не полностью тождественны, ойраты 13 в. и монголы 13 в. - тоже две большие разницы. Если утрировать Акскла, то его основной тезис следующий - монголы 13 в. - это казахи 21 в. Ну, гордятся люди предками, ищут их славыне деяния в истории. Не будем ревнивы. Поделим наследие пополам или по-братски:?: :idea: :!:

[Гость]

Как, в таком случае, эти т.н. "чистые монголы" могли общаться свободно, без помощи переводчика, с чистыми тюрками - Кереитами, Жалаирами, Найманами, Коныратами и др.?

Ну вот именно эти т.н. "чистые монголы" общались со своими родственными племенами из аймаков Хэрээд, Жалайр или Жалайд, Найман и Хонхэрээд –ами на чистом монгольском языке (ну правду говоря боржигинском диалекте немножким халхасским акцентом шутка ). И поэтому не нуждались переводчика хотя толмачей было много и на всякие языки.

[Гость sanj]

Не знаю, как это происходило на практике, однако очевидно, что кровные родственники по мужской линии не могли заключать браков в соответствии с системой родства народов алтайской семьи. Следовательно, ни капли крови Чингисхана (в "алтайском" смысле) не могло попасть к мужским потомкам его сиблингов. Такое могло бы произойти, если бы  родство линий Чингисхана и его брата не осознавалось. Но Вы сами понимаете, что это более, чем маловероятно.

потомство от братьев также относилось к роду "бор:жигин кият", к этому же роду относились все чингизиды, в братьях текла одна кровь (грубо говоря был один набор генов).

Это в поздних монгольских хрониках, у Рашид-ад-дина он, кажется, родоначальник дурбанов :?: С хойтами тоже все достаточно запутано.

про хойтов просветил синьзяньский калмык - намжавин содмон, который как раз занимается работой с летописями. их большого аймака хойт выделился род чорос (эта версия кстати не стыкуется с авляевской от киргизского "чоро"), а выходцы из этого рода стали родоначальниками князей дербетов (дёрвюдов), ну и зюнгар естественно.

Мы не совсем сопоставимые вещи сравниваем. Все же ойраты 13 в. и современные носители этого этнонима не полностью тождественны, ойраты 13 в. и монголы 13 в. - тоже две большие разницы. Если утрировать Акскла, то его основной тезис следующий - монголы 13 в.  - это казахи 21 в.  Ну, гордятся люди предками, ищут их славыне деяния в истории. Не будем ревнивы. Поделим наследие пополам или по-братски:?:  :idea:  :!:

да современные халхи и ойраты, не совсем монголы и ойраты 13 в., но преемственность большая. а вот современные казахи и монголы 13 в. - вообще никакой преемственности, кроме правителей (доли процента в генетическом отношении) и тюркизированных кереитов с найманами, как раз именно тех кто дольше остальных монголов препятствовал созданию государства, которым сейчас все хотят гордиться. люди конечно могут гордиться предками, только они должны знать КТО их предки и не выдавать желаемое за действительное.

[Стас]

потомство от братьев также относилось к роду "бор:жигин кият", к этому же роду относились все чингизиды, в братьях текла одна кровь (грубо говоря был один набор генов).

У Чигисхана было много братьев, однако "в конце остался только один" - монархия ведь. Только Его потомки (алтын уруг - золотое семя) получили право престолонаследия. Здесь решают обычаи, а не генетический отбор.

да современные халхи и ойраты, не совсем монголы и ойраты 13 в., но преемственность большая. а вот современные казахи и монголы 13 в. - вообще никакой преемственности, кроме правителей (доли процента в генетическом отношении) и тюркизированных кереитов с найманами, как раз именно тех кто дольше остальных монголов препятствовал созданию государства, которым сейчас все хотят гордиться. люди конечно могут гордиться предками, только они должны знать КТО их предки и не выдавать желаемое за действительное.

Давайте определимся, что считать "преемственностью" - язык, краниологию, группы крови, хозяйственно-культурный тип, ценностные ориентации, территорию, этноним и, наконец, самое главное - национальное самосознание? Когда окончательно сформировался "союз четырех племен"? А когда Чингисхан передвинул (по Гумилеву - "сослал") носителей этих этнонимов на ойратские и меркитские земли? Полагаю, что в начале 13 в. А Рашид-ад-дин пишет, что ойраты всегда имели своего правителя. В каком тогда отношении "четыре ойрата" 15-16 в. к ойратам "Сокровенного сказания"?