Хазары и династия Ашина

[Гость Арсен]

Археолог и профессиональный историк для реализации задуманного проекта дДНК Ашины просто необходим!

Есть определенная методологическая проблема - чьи захоронения анализировать, так как Хазарских каганат был полиэтиническим государством (в точнее империей, включающей вассальные государственные образования).

Я полагаю, что необходимо анализировать захоронения военной аристократии типичные для тюрков и такие же захоронения, сделанные по иудейскому обряду (так как иудаизим в Хазарии в итоге стал религией знати).

Вы же прекрасно знаете, что помимо того, что салтово-маяцкая культура материально мало отличается от аланской, ещё и есть ряд погребений алан-иудаистов. Боюсь что такая выборка не сработает, тем более что христианство было среди хазар намного популярнее иудаизма.

[Ашина Шэни]

Скажите, а не могли ли сохраниться гробницы принцев Ашина, служивших империи Тан? Были ли они разграблены во время восстания Ань Лушаня и Ши Сымина, или какие-то все-таки сохранились? Все-таки куча тюрков пошла служить императору Тайцзуну, в том числе и один принц, чье имя я взял в качестве ника) В общем, нужно прояснить этот вопрос.

И если найдем гробницу того самого принца, то все узнаете истинную силу меня, Ашины Шэни, лучшего генерала империи Тан!)))

[Шад]

Скажите, а не могли ли сохраниться гробницы принцев Ашина, служивших империи Тан? Были ли они разграблены во время восстания Ань Лушаня и Ши Сымина, или какие-то все-таки сохранились? Все-таки куча тюрков пошла служить императору Тайцзуну, в том числе и один принц, чье имя я взял в качестве ника) В общем, нужно прояснить этот вопрос.

И если найдем гробницу того самого принца, то все узнаете истинную силу меня, Ашины Шэни, лучшего генерала империи Тан!)))

Вот цитата на эту тему:

Д.Г. Савинов

Народы Южной Сибири в древнетюркскую эпоху

Погребальный обряд тюрков-тугю.

Наиболее сложным является вопрос о выделении археологических памятников раннетюркского времени, хотя погребальный обряд тюрков-тугю достаточно подробно описан в династийной хронике Таншу: «В избранный день берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сжигают; собирают пепел и зарывают в определенное время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начнет желтеть и опадать, умершего осенью или зимой хоронят, когда цветы начинают развертываться... В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойного и описание сражений, в которых он находился в продолжении жизни. Обыкновенно, если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже до тысячи» (Бичурин, 1950, с. 230). Из этого описания можно вывести заключение об основных элементах погребального обряда тюрков-тугю: трупосожжение вместе с конем и предметами сопроводительного инвентаря, определенный промежуток времени между фактами смерти и захоронения, установка около могилы (но не над могилой) изображения покойного и какого-то мемориального памятника с описанием событий era жизни, а также вертикально вкопанных камней по количеству убитых им врагов.

Ни одного археологического памятника, полностью соответствующего приведенному описанию, ни в Южной Сибири, ни в Центральной Азии до сих пор не известно, хотя многие его элементы встречаются уже в раннетюркское время. Причин этому может быть несколько: 1) погребения тюрков-тугю на территории Центральной Азии и Южной Сибири еще не открыты; 2) источник носит компилятивный характер, в нем в едином описании погребально-поминального цикла фигурируют разновременные сведения; 3) древнетюркская погребальная обрядность в том виде, в каком она зафиксирована письменными источниками, сложилась позднее на основе различных компонентов, представленных в некоторых археологических памятниках Южной Сибири раннетюркского времени. В наибольшей степени соответствует древнетюркскому погребальному обряду, по описаниям письменных источников, комплекс на плато Улуг-Бюк, состоящий из квадратной оградки, двух округлых оградок, внутри одной из которых находилась стела с изображением горного козла, а рядом — погребение с богатым сопроводительным инвентарем VII-VIII вв. (ср. «здание построенное при могиле») (Длужневская, 1975, с. 201-202).

[Ашина Шэни]

Хм, может быть, позднейшие тюрки в империи Тан китаизировались и перестали следовать древним обычаям погребения? В принципе, возможно. Ну в общем, жаль, что Ашина Шэни так и не отправился в могилу сразу вслед за Тайцзуном. Тогда может быть стало бы легче найти его останки. Ведь гробница Тайцзуна сохранилась?

[asan-kaygy]

жаль, что Ашина Шэни так и не отправился в могилу сразу вслед за Тайцзуном.

[Ашина Шэни]

Asankaygy, что в этом смешного? Ну да, Ашина Щэни немного свихнулся от преданности императору, к тому же тогда тюрки считали, что смерть - просто продолжение жизни. Не стоит смеяться над его аруахом, это нехорошо. Мой вопрос о сохранности гробницы Тайцзуна пока остался открытым(

[asan-kaygy]

Может я вас и обидел, тогда приношу свои извинения, но мне кажеться жизнь человека гораздо ценее его дДНК, тем более если не известно есть ли вообще возможность найти и идентифицировать ее. Ведь даже если нашли бы гробницу с Тайцзуном и Ашиной Шэни, откуда бы они узнали, кто там кто. Ведь покойники не могут говорить.

[Ашина Шэни]

Табгач лежал бы на более почетном месте, думаю так. А если бы перепутали, вместо Ашина стали бы искать косоплетиков) Кстати, а почему в ЖЗЛ нет Тайцзуна и Елюй Даши? Это недоразумение надо исправить.

[asan-kaygy]

Исправьте.

[Ашина Шэни]

Хорошо)

[a.kadyrov]

В Булхар-Беленджере мы в 1989-м раскопали хазарский курган с пятью военоначальниками в полном рыцарском облачении с золотыми поясами(68 изделий),выставляли в Эрмитаже и Выставке культур народов Востока в Москве.Семендер и Анжи-кала на месте Махачкалы и Тарков имеют слои до 11 метров культурного слоя,вокруг раскопаны курганы.Генетики до этого материала не добрались.

[Шад]

В Булхар-Беленджере мы в 1989-м раскопали хазарский курган с пятью военоначальниками в полном рыцарском облачении с золотыми поясами(68 изделий),выставляли в Эрмитаже и Выставке культур народов Востока в Москве.Семендер и Анжи-кала на месте Махачкалы и Тарков имеют слои до 11 метров культурного слоя,вокруг раскопаны курганы.Генетики до этого материала не добрались.

А есть шанс помочь генетикам добраться? Сохранились костные останки с этих раскопок? Особенно перспективны для выделения генетического материала зубы...

Если были публикации на эту тему - пожалуйста дайте ссылку. Очень интересно.

[a.kadyrov]

Археологические раскопки тюрко-хазарскихгородов Семендера,Беленджера,Таргу,Агач-калы,Варачана,Балха(Венендер) и многочисленных курганов Прикаспия эпохи Тюркского и Хазарского каганатов дал огромный материал.Отчеты экспедиций хранятся в ИИЯЛ ДНЦ АН России и в Даггосуниверситете.Для генетиков материала много,в том числе и 7-10 веков.(М.Г.Магомедов.Древние государственные образования Дагестана.Махачкала,2007)

[Ашина Шэни]

Это же замечательно. И как проходят исследования? Может, найдем-таки ДНК клана Ашина)

[a.kadyrov]

Кто скажет,во сколько обойдутся генетические исследования?

[asan-kaygy]

Живых или мертвых?

[Шад]

Кто скажет,во сколько обойдутся генетические исследования?

Если речь идет о дДНК (выделение ДНК из костных останков), то анализ по митоДНК будет стоить около 300 долларов за образец. Сколько будет стоить анализ по Y-ДНК зависит от сохранности материала и поставленных задач. Если определять гаплогруппу по снипам (индивидуальным полиморфизмам), то в 1,5-2 раза больше, если определять СТР-маркеры, то еще дороже. Речь идет об анализе в авторитетной лаборатории - Германия или Австралия. У нас могут сделать дешевле, но... Короче там много но

[a.kadyrov]

Рано или поздно эту работу придется сделать(если она не сделана).

[Шад]

Рано или поздно эту работу придется сделать(если она не сделана).

Пока эта работа никем не сделана. Для начала хотелось бы выйти на прямой контакт с человеком, который вправе принять решение о направлении останков на анализ. Они же явно храняться в каком-то госучреждении и решаться этот вопрос будет не частным образом. Наверное

[eleri]

Смотрел передачу про неандертальцев. Там была такая проблема - нужно было найти кости, которых не касалась рука человека современного; потные жадные руки бугровщиков-археологов могут сделать свое черное дело и оставить свое ДНК на древних костях. Там говорилось, что недостаточно взять кости с могил - надо брать кости с нетронутых могил. Так ли это? Неужели прикосновения (sic!) могут повлиять на анализ ДНК?

[Шад]

Смотрел передачу про неандертальцев. Там была такая проблема - нужно было найти кости, которых не касалась рука человека современного; потные жадные руки бугровщиков-археологов могут сделать свое черное дело и оставить свое ДНК на древних костях. Там говорилось, что недостаточно взять кости с могил - надо брать кости с нетронутых могил. Так ли это? Неужели прикосновения (sic!) могут повлиять на анализ ДНК?

Они отчасти правы.. Как раз об этом я и писал - очень важно исключить занос чужого генетического материала на стадии выделения ДНК из останков. Насчет археологов и нетронутых могил не знаю, но рук лаборантов нужно опасаться!

[Шад]

Смотрел передачу про неандертальцев. Там была такая проблема - нужно было найти кости, которых не касалась рука человека современного; потные жадные руки бугровщиков-археологов могут сделать свое черное дело и оставить свое ДНК на древних костях. Там говорилось, что недостаточно взять кости с могил - надо брать кости с нетронутых могил. Так ли это? Неужели прикосновения (sic!) могут повлиять на анализ ДНК?

Вот компетентные ответы на некоторые вопросы по дДНК, которые я, также как и Вы, когда-то задавал специалистам:

Постмортальные изменения ДНК и мутации, происходящие при ее амплификации in vitro, являются одной из центральных методологических проблем, присущих исследованиям древней ДНК, как и ДНК из образцов, сложных для криминалистической экспертизы. В отличие от метаболически активных тканей, в которых функционируют системы репарации ДНК, в мертвых или спящих клетках накапливаются химические (гидролитические или оксидативные) модификации и разрушения нитей ДНК. Как показывают исследования, постмортальные разрушения ДНК характеризуются разрывами нитей, утратой оснований, а также сшивками между нитями, препятствующими ПЦР. Особенно важными постмортальными изменениями являются химические модификации оснований, не препятствующие амплификации, но приводящие к включению во вновь синтезированную нить нуклеотидов, не соответствующих исходно присутствовавшим в немодифицированной нити ДНК.

Характер разрушения деградированных матриц ДНК зависит от возраста образцов, их географической локализации и тафономических условий (условий захоронения останков) той среды, из которых останки были извлечены. Постмортальные изменения могут возникать в «горячих точках» мутирования, имитируя тем самым эволюционный процесс. Вследствие разрушения ДНК размер большинства фрагментов в древних образцах не превышает 100–500 п.н.

[Шад]

Рано или поздно эту работу придется сделать(если она не сделана).

Давайте переходить от слов к делу. Я уже приводил на МолГене пример Roman DNA Project.

[Ашина Шэни]

Жаль, что оказалась ошибочной версия тождества Добун-Мэргэна и Ашины Тобо Арслана( Иначе поиск был бы прост, так как любой чингизид был бы из Ашина.

[nuris717]

 

Очень интересная информация, спасибо вам, Шад) А не сохранилась ли гробница хотя бы одного Ашины, чтобы проверить ДНК, или даже клонировать этого Ашину для восстановления каганата? Называться он будет Третий Тюркский каганат) Правда, напоминает Третий Рейх, страшновато.

К сожалению, пока ни одно хазарское или тюркютское захоронение не определено четко как гробница члена рода Ашины. Да и в тех случаях, когда проводились раскопки гробниц той эпохи дДНК не определялась.

Вот информация, которую я размещал на форуме МолГен:

Есть свежая (от мая 2011 года) информация по Самосдельскому городищу (от принимавшего личное участие в раскопках Дмитрия Васильева из Астраханского государственного университета).

1) Генетический материал из Самосделок не исследовался, так как могильник городища пока не найден. Кстати, раскопки в Самосделке не завершились - пока только один раскоп закончен, ещё два в работе - уточняется хронология и историческая топография городища, ищут остатки укреплений.

2) В случае если будет найден генетический материал обязательно проведут исследования.

3) То, что тюркюты были военно-административной элитой хазарского каганата - это, скорее всего, действительно так. Во всяком случае, судя по материальной культуре захоронений соколовского типа.

Исследования в Самосделке, которую археологи идентифицируют как столицу каганата Итиль, также говорят о тюркских корнях материальной культуры части населения городища в ранний период.

Хазарским городам вообще не повезло.

Семендер - не найден

Беленджер - под водохранилищем Сулакской ГЭС

Саркел, кстати, тоже под Цимлянским водохранилищем...

Мистика. Прямо Атлантида какая-то. Так что вопрос по захоронениям и пригодным для анализа останкам пока стоит достаточно остро...

Сейчас уже есть несколько человек, которые готовы профинансировать дДНК из хазарских и тюркютских захоронений. Так что если это интересно - добро пожаловать в Фонд восстановления династии Это пока шутка, но в будущем мы собираемся обязательно это сделать. Определили две лаборатории в Германии и Австралии, где можно сделать такой анализ. В России, к сожалению, такого оборудования пока нет.

 

 

 

Нашел в одном сайте, якобы реконструкция, хазарской женщины из элиты

 

 

 

 

 

Если они могли реконструировать ее внешность, почему сразу же не сделали ДНК анализ? неясно...