Калмыцкое ханство

[asan-kaygy]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Врядли видео от доктора наук отличается от его взглядов. Жаль что он не сказал в этом видео, кто же был этими загадочными свежими силами, хотя у Темиргалиева вроде всё логично, возможно Джэбэ и Субэдэй сообщались с Джучи с помощью гонцов? Потому и удирали 12 дней ,знали что тумены Джучи на подходе? Но тут опять есть пара слабых мест ,как Джучи переправился через Волгу? Я видел Сыр-Дарью, уверен что вы видели Волгу, они несопоставимы. И потом ,говориться ведь что после Калки у монголов были огромные потери ,уцелело всего менее половины тумена  После Калки  монголы едва потащили ноги, и были разбиты булгарами, погиб Джэбэ..Понятно что 20 тыщ не могут победить 80 тыщ без подкрепления, но куда тогда делось это подкрепление после битвы?  

Видео это не статья. На видео всякое можно ляпнуть, статья это результат сильной концентрации на конкретных вопросах.

П.С. Волгу перейти это не проблема была тогда

[asan-kaygy]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Не знаю, не уверен ,смотря какие реки?  Батый перед вторжением на Русь  например ждал когда замерзнут реки . В  1771г незамерзшая Волга стала непреодолимым барьером для западных калмыцких улусов ,читал что калмыки подошли к Волге, но она не замерзла. Убаши -хан не стал ждать, благодаря этому и есть республика Калмыкия в России, иначе бы ушли все.

Ну напишите научную статью, что историки все врут и монголы дальше Волги не пошли так как рек переходить не умели.

 

[mechenosec]

01.08.2019 в 05:25, asan-kaygy сказал:

Видео это не статья. На видео всякое можно ляпнуть, статья это результат сильной концентрации на конкретных вопросах.

П.С. Волгу перейти это не проблема была тогда

Думаю Волгу обычно переходили зимой, в другое время нереально. По разным источникам , в Западном походе силы хана Батыя составляли от 60 до 120 тыщ , давайте возьмем минимум в - 60 тыщ .Как известно монголы шли с заводными лошадьми ,каждый о три конь, думаю этот стандарт был един и для союзников типа кыпчаков, уйгуров, карлуков и др, иначе бы они отставали в походе . Волга в низовьях в ширину -3 -4 км .При всём уважении к китайским инженерам, как они переправляли 180 тыщ лошадей? И 60 тыщ воинов? А если армия была больше 60 тыщ?  Не считая обоза и осадных машин? Как вы это себе представляете? Сколько тыщ плотов нужно было? С Европой ,Польшей и Венгрией сравнивать не нужно, там мосты были, цивилизация ,блин, даже битва за мост между Батыем и Белой 4 ым описывается. 

[mechenosec]

01.08.2019 в 05:27, asan-kaygy сказал:

Ну напишите научную статью, что историки все врут и монголы дальше Волги не пошли так как рек переходить не умели.

 

Если на Калке был Джучи с большими силами, а с малыми побить профессиональную  80 тысячную армию русских дружинников ,и воинственных кочевников -половцев нереально, то куда после битвы делось это подкрепление во главе с Джучи? И это при том,  что по летописям , с Калки вернулся только каждый десятый русич ,то есть драться им пришлось явно не против 20 тыщ.

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Думаю Волгу обычно переходили зимой, в другое время нереально. По разным источникам , в Западном походе силы хана Батыя составляли от 60 до 120 тыщ , давайте возьмем минимум в - 60 тыщ .Как известно монголы шли с заводными лошадьми ,каждый о три конь, думаю этот стандарт был един и для союзников типа кыпчаков, уйгуров, карлуков и др, иначе бы они отставали в походе . Волга в низовьях в ширину -3 -4 км .При всём уважении к китайским инженерам, как они переправляли 180 тыщ лошадей? И 60 тыщ воинов? А если армия была больше 60 тыщ?  Не считая обоза и осадных машин? Как вы это себе представляете? Сколько тыщ плотов нужно было? С Европой ,Польшей и Венгрией сравнивать не нужно, там мосты были, цивилизация ,блин, даже битва за мост между Батыем и Белой 4 ым описывается. 

Если вы не разбираетесь может фантазировать не надо?

почитайте как Бачмана ловили к примеру

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Если на Калке был Джучи с большими силами, а с малыми побить профессиональную  80 тысячную армию русских дружинников ,и воинственных кочевников -половцев нереально, то куда после битвы делось это подкрепление во главе с Джучи? И это при том,  что по летописям , с Калки вернулся только каждый десятый русич ,то есть драться им пришлось явно не против 20 тыщ.

Джучиевы войска могли быть рядом.

По Джувейни емнип они объединились с Субедеем после Кавказа.

А насчет куда делось, а где у нас есть источники о том, что назад возвращались только Джебе и Субэдэй?

[mechenosec]

49 минут назад, asan-kaygy сказал:

Если вы не разбираетесь может фантазировать не надо?

почитайте как Бачмана ловили к примеру

Думаю не стоит сравнивать корпус поимки Бачмана, с армией Батыя  западного похода. Грубо говоря ,если взять 100 тысячную  армию Батыя ,и 300 тыщ лошадей, то переправить их через 4х- километровую Волгу, это настоящая проблема.

[mechenosec]

51 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Джучиевы войска могли быть рядом.

По Джувейни емнип они объединились с Субедеем после Кавказа.

А насчет куда делось, а где у нас есть источники о том, что назад возвращались только Джебе и Субэдэй?

Не помню имя, кажется ибн Ал -Асир? Булгары разбили монголов при переправе, погиб Джэбэ -нойон, по вашему булгары разбили не нойонов, а царевича Джучи? Почему это нигде не зафиксировано? Он ведь погиб на охоте позже? Не так? 

[asan-kaygy]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Не помню имя, кажется ибн Ал -Асир? Булгары разбили монголов при переправе, погиб Джэбэ -нойон, по вашему булгары разбили не нойонов, а царевича Джучи? Почему это нигде не зафиксировано? Он ведь погиб на охоте позже? Не так? 

булгары вряд ли разбили Джучи, и в засаду мог попасть только один из отрядов.

Армия всегда шла несколькими колоннами и по разным маршрутам

[asan-kaygy]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Думаю не стоит сравнивать корпус поимки Бачмана, с армией Батыя  западного похода. Грубо говоря ,если взять 100 тысячную  армию Батыя ,и 300 тыщ лошадей, то переправить их через 4х- километровую Волгу, это настоящая проблема.

У Бату максимум было 60 тысяч, при этом 30 из них уже были на западе Казахстана, 100 тысячами там и не пахло.

А про Бачмана я напомнил вам потому что в отрывке про него говорят о том что монголы сделали 200 судов, каждый из которых сотню воинов вмещал

то есть суда для 20 тысяч войска, так что не надо говорить о том что волгу монголы тогда перейти не могли

[Rust]

Цитата

Томас Аллсен привел красноречивый пример: около 1250 года было сформировано подразделение ойратов, которое отправилось в Иран с Хулагу, а сорок лет спустя восстало и перешло на сторону мамлюков, которые разместили их в современном Израиле. Что означает, что некоторые ойраты, родившиеся на западных берегах Байкала, умерли на восточных берегах Средиземного моря.

David M. Robinson. Mongolian Migration and the Ming’s Place in Eurasia

[mechenosec]

35 минут назад, Rust сказал:

David M. Robinson. Mongolian Migration and the Ming’s Place in Eurasia

Интересно, есть ли в Ливане и вообще на Ближнем Востоке, м -48, О , и N? Неужели ойраты там сгинули без следа?

[Rust]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Интересно, есть ли в Ливане и вообще на Ближнем Востоке, м -48, О , и N? Неужели ойраты там сгинули без следа?

Прошло очень много времени.

[mechenosec]

20 часов назад, asan-kaygy сказал:

У Бату максимум было 60 тысяч, при этом 30 из них уже были на западе Казахстана, 100 тысячами там и не пахло.

А про Бачмана я напомнил вам потому что в отрывке про него говорят о том что монголы сделали 200 судов, каждый из которых сотню воинов вмещал

то есть суда для 20 тысяч войска, так что не надо говорить о том что волгу монголы тогда перейти не могли

Пожалуй вы прав, признаю, но две поправочки всё-таки сделаю, 1)  уверен что суда против Бачмана сделали местные волжане, также как и для Хубилая океанский флот против Явы и Японии строили китайцы ,а не монголы.                            2) Пусть у Батыя было не 100, а 60 тыщ, тогда надо было переправить 180 тыщ лошадей, судно могло перевозить 100 воинов, а лошади ведь крупнее и массивнее человека, тем более средневекового. Так что проблема имеется. Ну и вывод, сами монголы переправиться бы никак не смогли в летний период, им просто помогли местные жители.

[mechenosec]

50 минут назад, Rust сказал:

David M. Robinson. Mongolian Migration and the Ming’s Place in Eurasia

Вероятно он их ущемлял, пастбища и т д, просто так бы не восстали, да и спустя 40 лет прихода , врядли пришельцы были ещё живые, восстание подняли скорее всего ойраты для которых Иран уже был Родиной, они уже просто не знали Сибирь и Монголию .

[Rust]

из статьи Атвуда: 

TITLES, APPANAGES, MARRIAGES,AND OFFICIALS: A COMPARISONOF POLITICAL FORMS IN THE ZÜNGHAR AND THIRTEENTH-CENTURY MONGOL EMPIRES

Christopher Atwood

[Rust]

из статьи Атвуда: 

TITLES, APPANAGES, MARRIAGES,AND OFFICIALS: A COMPARISONOF POLITICAL FORMS IN THE ZÜNGHAR AND THIRTEENTH-CENTURY MONGOL EMPIRES

Christopher Atwood

 

[mechenosec]

44 минуты назад, Rust сказал:

из статьи Атвуда: 

TITLES, APPANAGES, MARRIAGES,AND OFFICIALS: A COMPARISONOF POLITICAL FORMS IN THE ZÜNGHAR AND THIRTEENTH-CENTURY MONGOL EMPIRES

Christopher Atwood

 

Насчёт зюнгаров (джунгаров) и дербетов понятно, у них властвовали - чоросы, дербеты и зюнгары два близких друг другу племени, вроде одного происхождения, то ли от лебеди ,то ли из дупла дерева. А у хошеутов что за -галвас? Хошеуты из восточных монголов -халха, близкие торгоутам, их владельцы из борджигид, думаю ув Атвуд смотрел со своей колокольни, не зная внутреннюю кухню ойратов. 

[asan-kaygy]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Пожалуй вы прав, признаю, но две поправочки всё-таки сделаю, 1)  уверен что суда против Бачмана сделали местные волжане, также как и для Хубилая океанский флот против Явы и Японии строили китайцы ,а не монголы.                            2) Пусть у Батыя было не 100, а 60 тыщ, тогда надо было переправить 180 тыщ лошадей, судно могло перевозить 100 воинов, а лошади ведь крупнее и массивнее человека, тем более средневекового. Так что проблема имеется. Ну и вывод, сами монголы переправиться бы никак не смогли в летний период, им просто помогли местные жители.

1. суда делали свои инженерные отряды из китая. в средней азии чингиз-хан их хорошо использовал при осаде городов

2. а вы в курсе что 30 тысяч уже воевало на западе а остальные шли разными путями. бачмана ловил не бату а отдельный корпус менгу. да и перевезти людей и лошадей можно легко за две недели с 200 судами, которые вмешают 100 человек. ведь волга это река а не море.

так что не надо снижать уровень развития инфраструктурных навыков монгольского войска 13 века на уровень калмыцкого войска 17 века.

 

 

[mechenosec]

04.08.2019 в 11:15, asan-kaygy сказал:

1. суда делали свои инженерные отряды из китая. в средней азии чингиз-хан их хорошо использовал при осаде городов

2. а вы в курсе что 30 тысяч уже воевало на западе а остальные шли разными путями. бачмана ловил не бату а отдельный корпус менгу. да и перевезти людей и лошадей можно легко за две недели с 200 судами, которые вмешают 100 человек. ведь волга это река а не море.

так что не надо снижать уровень развития инфраструктурных навыков монгольского войска 13 века на уровень калмыцкого войска 17 века.

 

 

Это понятно, хотя и удивительно, у калмыков конечно не было китайских инженерных войск, но ведь прошло 500 лет, прогресс то шел ? У калмыков уже были пушки и огнестрел . Людские ресурсы Батыя и Убаши конечно несопоставимы, к тому же у Батыя была армия вторжения , из одних мужчин  ,а у Убаши - хана отступление, откочевка народа с женщинами и детьми, это разные вещи. Но тут тоже есть пара вопросов,  1) Тогда почему Батый начал вторжение в декабре ? Ждал когда замерзнут реки? У него ведь были китайские инженеры, которые могли наводить переправы..                    2) Почему китайские инженеры не смогли взять Брно и Оломоуц? Если они " инженеры" ?                                             P. S.  У вас есть данные о численности населения Багдада до вторжения Хулагу в 13в? 

[asan-kaygy]

17 часов назад, mechenosec сказал:

Это понятно, хотя и удивительно, у калмыков конечно не было китайских инженерных войск, но ведь прошло 500 лет, прогресс то шел ? У калмыков уже были пушки и огнестрел . Людские ресурсы Батыя и Убаши конечно несопоставимы, к тому же у Батыя была армия вторжения , из одних мужчин  ,а у Убаши - хана отступление, откочевка народа с женщинами и детьми, это разные вещи. Но тут тоже есть пара вопросов,  1) Тогда почему Батый начал вторжение в декабре ? Ждал когда замерзнут реки? У него ведь были китайские инженеры, которые могли наводить переправы..                    2) Почему китайские инженеры не смогли взять Брно и Оломоуц? Если они " инженеры" ?                                             P. S.  У вас есть данные о численности населения Багдада до вторжения Хулагу в 13в? 

Рад что вы свою неправоту признали.

1. Бату (Батый для калмыка звучит также как если бы вы называли Чингиз-хана Шынгысханом)

2. Если вы про Русь, то так было удобнее. Не ждать же ему когда реки разморозятся. Все делалось из практических соображений. Зачем лишний раз напрягаться если природа на твоей стороне?

3. Вы в курсе что в Европу уже пошло наполовину меньше войска (отряды Гуюка и Менгу были отозваны плюс потери). Они шли разными колонами и не факт что инженерные войска были у них под рукой. Тот же Бату ждал подхода инженерного корпуса под Козельском

4. Нет.

[mechenosec]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Рад что вы свою неправоту признали.

1. Бату (Батый для калмыка звучит также как если бы вы называли Чингиз-хана Шынгысханом)

2. Если вы про Русь, то так было удобнее. Не ждать же ему когда реки разморозятся. Все делалось из практических соображений. Зачем лишний раз напрягаться если природа на твоей стороне?

3. Вы в курсе что в Европу уже пошло наполовину меньше войска (отряды Гуюка и Менгу были отозваны плюс потери). Они шли разными колонами и не факт что инженерные войска были у них под рукой. Тот же Бату ждал подхода инженерного корпуса под Козельском

4. Нет.

Да, признаю, благодаря китайцам форсировать реки они могли.                 1) Понимаете, Бату для калмыка звучит конечно по родному, чем Батый, но оно же лишает его  грозного ореола непобедимого завоевателя, он ведь и умер непобеждённым. Даже из учебников :Нашествие Батыя, Батыев погром, даже в фильме Коловрат так. А Бату, Бата, это обыденное имя, типа какой-то Баташка из Малодербетовского района                                                       2) Согласен.                                                   3) Согласен, ответы исчерпывающие.                                        4) Это я к тому что даже великий Джавахарлал Нэру поддался пропаганде ,про зверства , типа монголы убили полтора миллиона жителей вместе с халифом ,после взятия Багдада, извините ну не верю я что в Иракской пустыне мог быть город с таким населением в то время, щас то понятно Багдад как Москва или Нью -Йорк, да и как можно убить 1,5 млн? Освенцима там не было, это ведь настоящий конвейер надо было иметь, Хулагу ведь не Тимур страдавший необъяснимой, патологической жестокостью. Кстати Д Нэру признал что  хаган Хубилай воспринявший китайскую культуру и цивилизовавшийся ,  был самым гуманным из монгольских правителей.

[Steppe Man]

Quote

Потери Багдада от нашествия монголов и смерть халифа

942

Падение Багдада. Часть 5

Монголы не ограничились убийством мужчин, они истребляли женщин, детей, стариков и даже младенцев. Один монгольский солдат нашел сорок детей, выброшенных на улицу после убийства их родителей. Он, не моргнув глазом, перебил их всех. Шел день, второй третий, десятый, а убийства не прекращались, истребление мусульман продолжалось все эти дни. Ни у кого даже не возникало мысли оказать какое-либо сопротивление. Ужас охватил всех и вся, ибо люди предполагали, что монголы непобедимы, их невозможно ранить, а некоторые даже думали, что они бессмертны.

Халиф окончательно понимает весь ужас происходящего

Захваченного халифа заставили смотреть на гибель города и на весь этот ужас, который ему не снился даже в кошмарном сне. Правитель всей исламской уммы даже не мог предположить, что его постигнет такое наказание. Действительно, это было лично для него великой трагедией. Перед его глазами Хулагу убил двух его сыновей, третьего сына и сестер взял в плен, все его визири, учёные, имамы, хатыбы и хафизы города были перебиты.

Самый близкий ему человек, которому он поручил все свои дела и дела государства, оказался наихудшим предателем, распустившим армию халифата. Все его сокровища, казна, запасы и остальное имущество было разграблено. Также был разграблен весь город, и сотни тысяч его жителей были уничтожены перед его глазами. Столица великого Аббасидского государства пылала в огне, а его великолепная архитектура была превращена в руины. Куда ни посмотри, в городе видны были только монгольские солдаты со страшными лицами. Они налетели на город, подобно саранче, нападавшей на посевы, и превратили его в пустыню. На руки, ноги и шею халифа были надеты оковы, и его водили, как верблюда, и он видел своими глазами весь этот ужас… Несомненно, он часто повторял про себя: «Лучше бы я умер до этого и был бы забыт всеми!!!»

Убийство Халифа

После всего того, что он увидел, халифа Аль-Му’тасима ввели в его собственный дворец, в его покои, и кровожадный Хулагу дал приказ казнить его. Однако некоторые люди из окружения Хулагу выдвинули одну очень интересную гипотезу. Они подсказали ему: «Если кровь халифа мусульман прольётся на землю, то мусульмане в дальнейшем могут потребовать мести за своего халифа, даже по прошествии времени. Поэтому надо казнить халифа, не проливая его крови».

Это утверждение, конечно, не имело ничего общего с действительностью. Мусульмане в любом случае потребуют расплаты за кровь халифа и всех уничтоженных монголами мусульман. Но, несмотря на это, Хулагу прислушался к этому совету. Большинство источников говорят о том, что монголы затоптали халифа.

Хулагу приказал убить халифа затоптав его ногами. Следуя приказу своего командира, солдаты положили халифа на землю и топтали его ногами, пока он не умер.

Правитель великого Аббасидского халифата умирает в таком униженном положении. Мусульманская умма теряет своего халифа. Это было не только падение Багдада и Аббасидского халифата – вместе с этим пал и весь народ.

Это случилось на десятый день после того как были открыты ворота Багдада и монголы вторглись в город, 14 числа месяца сафар 656 года по хиджре. Халифу Аль-Му’тасиму в день смерти было сорок шесть лет. Его убили и похоронили в неизвестном месте, но великая трагедия Багдада не закончилась убийством халифа, страдания народа продолжались. Хулагу отдал приказ своим солдатам продолжить уничтожение населения Багдада. Он хотел, чтобы то, что монголы сделали с самым большим в мире городом, стало поучительным примером для тех, кто будет после них противостоять ему. Бесчинства армии Хулагу не прекращались сорок дней со дня сдачи города.

Умма потеряла в Багдаде миллион человек

Как вы думаете, сколько мусульман погибло за это время? В общей сложности было убито более миллиона человек: мужчины, женщины, дети. По поводу количества убитых за это время мусульман среди историков имеются разногласия. Одни говорят, что было убито только 800 тысяч, другие говорят – миллион, третьи утверждают, что был убито один миллион восемьсот тысяч, а некоторые придерживаются мнения, что было убито два миллиона человек. Только за какие-то сорок дней было убито более миллиона человек из числа мусульман. Вы только подумайте, за сорок дней мусульманская умма потеряла миллион человек. Это была ужасная катастрофа.

В те дни в Багдаде при помощи шиитов была перебита большая часть суннитского населения. Ибн Аль-‘Альками лично отдавал приказы, кого убивать из тех суннитов, которых он знал. Бойня продолжалась почти сорок дней – выжили лишь немногие.

Но, хвала Аллаху, это не сломило мусульман. Они с гордостью пережили это бедствие и по воле Аллаха сумели восстановить былую славу мусульманской уммы.

http://islamdag.ru/istoriya/45287

[asan-kaygy]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Да, признаю, благодаря китайцам форсировать реки они могли.                 1) Понимаете, Бату для калмыка звучит конечно по родному, чем Батый, но оно же лишает его  грозного ореола непобедимого завоевателя, он ведь и умер непобеждённым. Даже из учебников :Нашествие Батыя, Батыев погром, даже в фильме Коловрат так. А Бату, Бата, это обыденное имя, типа какой-то Баташка из Малодербетовского района                                                       2) Согласен.                                                   3) Согласен, ответы исчерпывающие.                                        4) Это я к тому что даже великий Джавахарлал Нэру поддался пропаганде ,про зверства , типа монголы убили полтора миллиона жителей вместе с халифом ,после взятия Багдада, извините ну не верю я что в Иракской пустыне мог быть город с таким населением в то время, щас то понятно Багдад как Москва или Нью -Йорк, да и как можно убить 1,5 млн? Освенцима там не было, это ведь настоящий конвейер надо было иметь, Хулагу ведь не Тимур страдавший необъяснимой, патологической жестокостью. Кстати Д Нэру признал что  хаган Хубилай воспринявший китайскую культуру и цивилизовавшийся ,  был самым гуманным из монгольских правителей.

1. фигня это. надо имя на оригинале называть

4. :-)

 

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Так и есть, он и есть их национальный герой - вы же сам выкладывали их учебник про город - герой Отрар , и  героическое сопротивление его жителей с которых надо брать пример. Там только некоторые отщепенцы ,вы знаете кто это, не отождествляют себя с защитниками этого города-героя.

он не нац герой.