Методология подсчета численности средневековых армий

[asan-kaygy]

Почитайте http://www.historica.ru/index.php?showtopic=10286

Мнение людей, которые вас также не поняли.

[Lion]

Почитайте http://www.historica.ru/index.php?showtopic=10286

Мнение людей, которые вас также не поняли.

Чтож, хамов, которые прямо оскорбляют, даже обсуждать не стоит - их уроовень воспитанности желает лучшего, да и сами эти оскорбления показывают их уровень, как человека - дитья, зеркало семи - надеюсь оскорбившие меня понимают, и понимают, что эти оскорбления прямо на кого показывают. Что же про другое... а другое там нечего нет, ровным счетом 0 - нечего. В очередной раз мы увидели, что кроме жельчи, зависти, пустого самомнения и отсутсвия научного уровнья у моих оппонентов пока нечего нет

Кстати, то что Dark_Ambient не рыскнул высказать на той платформе, где я смог бы его ответить, уже сам по себе показывает, что кроме оскорблении и пустых ярлыков опять нечего нет.

http://forum.vardanank.org/index.php?s=&showtopic=438392&view=findpost&p=566559

[asan-kaygy]

Я думаю там не сколько не вас оскорбляли а ваше творение-статью.

А отношение к статье транслировалось по отношению к автору.

[Lion]

Неужели? Вы внимательно посмотрели?

Pomitunov

Творчество какого-то дебила.

Artaxerxes

Автор как обезьяна орехами так оперирует цифрами, как будто абсолютно точно знает что, когда и сколько было человек.

И это только часть, чтож говорить...??!! Люди уровень своих семей показывают, нечего более...

[Dark_Ambient]

Кстати, то что Dark_Ambient не рыскнул высказать на той платформе, где я смог бы его ответить, уже сам по себе показывает, что кроме оскорблении и пустых ярлыков опять нечего нет.

где вы бы смогли ответить!

ха-ха-ха

извините, но с фоменкоидами спорить бесполезно; все это уже обсуждалось на сто раз, и на сто первый я не собираюсь

так что удовольствие вам оставаться сиротой

[Mambus]

Касательно численности войск. Моноголо-татары были кочевниками из Монголии, Дешти-Кипчака (Казахстана) и Понтийской степи (татария).

Население Монголии в то время не могло превышать 1 миллиона человек и это максимальная оценка. Учитывая войны и несколько фронтов, они

могли выставить максимум пару туменов. Население Татарии не было больше полумиллиона. После войны с монголо-татарами отсюда могли привлечь

не более двух туменов кыпчаков. И Дешти-Кипчак мог иметь 2 миллиона населения и мог поставить еще 4 тумена. И того - 8 туменов или около 80 тыс войнов.

Естественно был и обоз и сопровождение, типо купцов и т.п. Они могли то же составить порядка 80 тысяч.

По всей видимости история о 300 тысячах или даже о полумиллионе - полный вымысел, вызванный страхом перед новым воинством.

Да и оправдаться можно было только численным превосходством врага

Наоборот, сельское хозяйство позволяла оседлым народам иметь гараздо большую численность населения, а следовательно выставлять больше войнов.

Кроме того, крепости явно экономили силы. С их помощью можно было удерживать значительные армии противника

Главным оружием монголо-татар было наведение страха (по современному "имидж" этаких непобедимых войнов) на врага.

Отсюда сильно преувиличенные оценки численности врага. Этому и сами монголы способствовали - посредством старой тюркской тактики "разведением большого количества костров" или посадкой на свободных коней чучел - из далека принимаемых за войнов. Могли и торговцы распространять слухи о невероятной силе и могуществе монголов...

почему Каирхан и казнил монгольских "торговцев" - те были диверсантами на самом деле...

В отечественную войну таже тактика применялась Красной армией. Количество армий искуственно было увеличено. Хотя там был большой некомплект, это раз. Во-вторых, отсутствовали корпуса. Таким образом армия составляла около 40 тыс чел, а фронт около 200 тыс. У немцев было иначе - большая укомплектованность, дивизия 15 тыс человек. Армия превышала 200 тыс человек. Поэтому иногда против одной немецкой армии сражалось безуспешно несколько Красных армий. Но в конечном случае оказались обманутыми Западные историки в подсчете численности Красной армии... у них цифры зашкаливали за 40-50 миллионов! Известно точно, что общая мобилизация составила порядка 30 миллионов. Должны были все умереть, причем дважды!!!

[Lion]

где вы бы смогли ответить!

ха-ха-ха

извините, но с фоменкоидами спорить бесполезно; все это уже обсуждалось на сто раз, и на сто первый я не собираюсь

Ну чтож, не ново - Вам нечего сказать, всего-то пустые ярлыки.

так что удовольствие вам оставаться сиротой

Тепун Вам на зяык - я бы Вам такое не желал бы...

[Lion]

...Так, сторонники Малых цифр [31], энергично отстаивая тезис о том, что в Западном походе 1236-1242 годов армия Монгольской империи не превышала несколько десятков тысяч воинов (40.000-60.000), совершают сразу нескольких системных ошибок. В итоге, так-как они не проявляют системного подхода и рассматривают проблему в отрыве от других общественных и исторических явлении, сторонники данного подхода не в состоянии дать удовлетворительные ответы в частности на следующие вопросы:

- Если существенно уступающие по своей территории и военной мощи Монгольской империи предыдущие и последующие кочевые конфедерации (например царство эфталитов, которая в битве у Мерва 427 года выставила 250.000 воинов [32] или Хазарский каганат в войне с арабами выставивший 300.000 воинов [33] была в состоянии выставить существенно превышающими 100.000 воинов армии, то с каким основанием, при отсутствии данных о существенной демографической катастрофе, Монгольская империя в одной из своих самых великих и имеющих решающее значение военных операции, в Западном походе, должен был выставить столь маленькое число воинов?

- Как можно объяснить то обстоятельство, что вышедшая в Западный поход армия монгол ”не закончилась”. Так, только за период 1236-1241 годов на территории Киевской Руси армия Монгольской империи захватила как минимум 33 города и приняло участие в 4 кровопролитных битвах. Только в ходе взятия известного Козельска, этого ”Злого города” [34], армия Монгольской империи потеряла 4.000 воинов, а в Киеве уничтожила 5.000-ый гарнизон города и уничтожила ее 50.000-ое население [35]. В таких условиях, когда армия Монгольской империи полностью уничтожила воюющих ради своих семей и близких людей, которым нечего терять за укрепленными стенами, которые по этой причине были настроены явно решительно и среди которых немалое число составляю воины-профессионалы из дружин, разве логично предположить, что 60.000-ая (по версии сторонников данного подхода) армия Монгольской империи могло совершить столького и не только ”не закончится”, но и сохранить достаточные силы для вторжения в Европу тремя отдельными колоннами, захвата в Европе более чем десятка укрепленных городов и одержания вверх в нескольких кровопролитных битвах. Ведь только уничтожая Киев с ее 5.000-ым гарнизоном и 50.000-ым населением в 17-дневном открыто-наступательном городском бою, армия Монгольской империи должна была бы потерять не менее 15.000 воинов. Данную неразрешимую дилемму сторонники указанного подхода обычно питаются решить путем неестественного уменьшения потерь наступающих, но своим этим же подходом оказываются в другой абсурдной ситуации. В частности, вдруг выясняется, что для захвата Киева, Рязани, Владимира и других подобных городов, то есть для уничтожения в открыто-наступательном городском бою 33 городов в среднем с 500-ым гарнизоном и 5.000 тысячами жителями, армия Монгольской империи не потеряла более 100-200 воинов для каждого случая. То есть, ради поддержки собственной теории, сторонники этого подхода выступают против элементарных логических и военных законов и утверждают, что для уничтожения весьма решительно настроенных людей за оборонительными укреплениями, среди которых немало бойцов-профессионалов из дружин, в открытом-наступательном городском бою наступающая сторона несла вдвое меньше потерь, чем обороняющая (??!!): Сторонники этого подхода, отбрасывая прямые свидетельства первоисточников [36] об огромной численности армии Монгольской империи и об ожесточенном сопротивление, оказанном последнему, не брезгают и поставить под сомнение историчность 4 битв, данных на территории Киевской Руси против захватчиков, в который, опять по мнению первоисточников, армия Монгольской империи хотя и одержала верх, но понесла тяжелые потери. После всего этого неудивительно и то, что ради защиты собственной теории, захваты городов объясняются наличием мощного монгольского лука, хорошо поставленной разведкой и массовым применением хашара, по сути своей второстепенными факторами с позиции данной темы,

- Логично ли предположить, что против имеющая 80.000-ую армию [37] и ок. 200.000 мобилизационного потенциала Киевской Руси Монгольская империя перешло бы в наступление армией в несколько десятков тысяч воинов, ведь Киевская Русь до этого серьезно подавило ”Степных гегемонов” своего времени кипчаков,

- По какому обоснованию (мотивации) монгольское командование не должно было бы применить наличные крупные силы и начать Западных поход относительно малыми силами, ведь в этом случае шансы неудачи возрастут?

- Как можно объяснить то обстоятельство, что буквально через несколько лет после указанных событии только Ильханство в 1258-ом [38] и Золотая орда в 1266-ом [39] году были в состоянии выставить 300.000-ые армии, империя Юань располагала 250.000-ей армией, а на одну далекую союзническую войну Золотая Орда была в состоянии послать 100.000 всадников [40]?

- Если Европа своего времени была в состоянии собрать до 200.000-ую достаточно боеспособную армию [41], а только Венгерское королевство против Южной колонны монгольской армии в битве на реке Шайо 16-30 мая 1241 года смогла выставить 60.000-ую армию [42], то насколько обоснована то утверждение, что общее численность вторгнувшейся в Европу тремя колонны армии Монгольской империи не превышало 40.000 человек. Разве при таком соотношении сил, когда монголы еще и несли потери на территории Киевской Руси и оставили там гарнизонов и тыловых частей, смогли бы они тремя колоннами напасть на Европу и творить там все то, что они там натворили?.

- Насколько обоснованы утверждения сторонников этой теории о том, что повышении и численные данные относительно других и особенно хорошо изученных битв, связанных с противниками монгол и разве здесь мы не имеем дело с недобросовестным изменением фактом, ради собственной выгоды?

- Насколько обоснована ради обоснования собственной теории бросить прочь обоснованные с учетом самых разных факторов численные данные о средневековых армиях и поставить под сомнения многочисленные сообщения средневековых авторов?

----------------

[31] Д. В.Чернишевский (”Приидоша бесчисленны, яко прузи”, www.xlegio.ru), В. В. Каргалов (Каргалов В. В. ”Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси” Москва 1967), Ж. М. Сабитов (”О численности монгольской армии в Западном походе (1235-1242 гг.)”, Вопросы Истории и Археологии Западного Казахстана. №1. С. 55-73, Уральск 2010) Л. Егоров и другие.

[32] Ат-Табари ”История пророков и царей”, www.vostlit.info.

[33] Ал-Куфи ” Книга завоеваний ”, www.vostlit.info.

[34] Разин Е. А. ”История военного искусства”, Москва 1994 (том 2, стр. 221).

[35] Толочко П. ”Демография древнего Киева”, Журнал «Наука и жизнь», №4, 1982. Интересно, что согласно расчетам академика М. Н. Тихомирова соотношение населения города и ее профессиональной армии составляет один к шести. Например, Новгород имел 20-30.000-ое населения и располагал 3-5.000-ей армией (М.Н. Тихомиров ”Древнерусские города” Издание 2-е. М., 1956).

[36] Автор ”Житие Михаила Черниговского” сообщает, что осадивший Киев армия Монгольской империи насчитывала 500.000 воинов. Ту же число называет и венгерский монах Симон, относительно численности вторгнувшихся в Европу армии Монгольской империи. Европейский монах, Вильгельм Рубрурк, которого Людовик IX-ый (1226-1270) послал в Кара-Корум, в своих правдивых ”Записяах” отмечает необычное многочисленность татарской армии. О том же говорит и небезызвестный Марко Поло, который в 1271-1275 годах путешествовал в Китай и вернулся. Опубликованных впоследствии в своих воспоминаниях он утверждал, что Великий хан Хубилай (1260-1294), даже без войск Ильханство, Золотой Орды и Чагатайского улуса, имел не меньше, чем 250.000 воинов. В этой связи особенно интересно мнение прекрасно знавшего монгол и воевавшего вместе с ними профессионального военного, спарапета армян Хэтума Историка, который общую численность армии Монгольской империи начала XIV-ого века оценивает в границах 1.300.000 человек, для объединенной армии империи Юань и Чагатайского улуса, а также Золотой Орды и Ильханства называя соответственно цифры 400.000, 600.000 и 300.000 (глава 47).

[37] Гумилев Л. Н. ”Древняя Русь и Великая степь”, Москва 2007.

[38] Согласно данным Рашид-эд-Дина в время похода на Багдад 1257-1258 годов именно столько было армия Ильханства (том 3, часть 1, глава 2-4):.

[39] Рашид-ад-Дин ”Сборник летописей”, Москва 1952., (том 3, часть 3, гл. 6).

[40] Рашид-ад-Дин ”Сборник летописей”, Москва 1952 (том 2, часть 7, гл. 9).

[41] Для сравнения отметим, что в втором крестовом походе 1147-1149 годов только из Западной и Центральной Европы приняло участие 160.000 воинов (70.000 из Франции и 90.000 из ”Священной” Римской империи).

[42] Относительно данной битвы есть огромное количество исследовании, но все авторы в основном считают вероятным приведенное число. Подробности смотр тут - Храпачевский Р. П. ”Военная держава Чингисхана”, Москва 2004.

http://forum.vardanank.org/index.php?s=&showtopic=438392&view=findpost&p=564521

[asan-kaygy]

С чего вы взяли что Каргалов сторонник 40-60 тысяч? Читать вам больше надо, самих авторов а не ориентироваться на пересказы, тем более вы ошиблись никто не писал что каргалов сторонник малых цифр.

И Чернышевский пишеться без и во втором слоге.

П.С. Уровень вашей некомпетенции лежит на поверхности.

[Lion]

С чего вы взяли что Каргалов сторонник 40-60 тысяч? Читать вам больше надо, самих авторов а не ориентироваться на пересказы, тем более вы ошиблись никто не писал что каргалов сторонник малых цифр.

Итак, считать, что в монгольской армии перед вторжением ее в Восточную Европу было 300 тысяч человек (не говоря уже о полумиллионе), как нам представляется, нельзя. 120—140 тысяч человек, о которых говорят источники, — это огромная по тому времени армия. В условиях XIII в., когда войско в несколько тысяч человек представляло значительную силу, больше которой не могли выставить отдельные феодальные княжества и города', более чем стотысячная армия монголов, объединенная единым командованием, обладавшая хорошими боевыми качествами и опытом военных действий большими конными массами, обеспечивала Батыю подавляющее превосходство над феодальными ополчениями и немногочисленными дружинами русских князей.

О тактике и вооружении монголов говорится в ряде специальных работ военных историков и соответствующих разделах общих исторических трудов. Не повторяя их, ограничимся только основными моментами, необходимыми для объяснения военных действий монголов во время нашест­вия Батыя на Русь.

http://www.history.vuzlib.net/book_o075_page_6.html

Дело в том, что с позиции данного вопроса, когда нижный предел "Сторонников средних-реалистичных цифр" заканчивается 300.000-ю, Каргалов с своей: "более чем стотысячью" падает именно в группу "Сторонников малых цифр". Я прекрасно знаю указанный труд Каргалова, на которую приведена ссылка. Наверно Вас ввело в заблуждение и впрямь имеющее "редакционные проблемы" фраза: "Так, сторонники Малых цифр [31], энергично отстаивая тезис о том, что в Западном походе 1236-1242 годов армия Монгольской империи не превышала несколько десятков тысяч воинов (40.000-60.000)". И впрямь, создается впечетление, что автор пишет, что Каргалов за 40.000-60.000, в том случае, как на самом деле хотелось просто показать, до чего абсурдна сама цыфра той части "Сторонников малых цифр", которые за 40-60.000

И Чернышевский пишеться без и во втором слоге.

В сети есть разные интерпритации "ы/и" в данной фамилии.

П.С. Уровень вашей некомпетенции лежит на поверхности.

Ой, какие далеко идущые выводы на двух спорных примерах, один из которых имеет явно технческий характер. Если так пойдет, то на примере Вашей стати Вы вообще некомпетенты:

http://forum.vardanank.org/index.php?showtopic=196823&st=40&start=40

http://forum.vardanank.org/index.php?showtopic=196823&st=60

Вам не надоело еще навешивать ярлыков?

[asan-kaygy]

Мне ваше мнение глубоко побоку, так как уровень вашей компетенции не отличается от уровня интернет-пользователя.

кроме вас (и отчасти Сергани, который спорил еще до написания статьи) мало людей спорили по ключевой оценке войска. А вот вашу статью все кому не лень закидали помидорами, ибо уровень вашей некомпетенции виден даже неспециалисту по данному периоду истории.

[Lion]

Ладно, время покажет, кто компетентее, а кого просто поддержала и отвергла публика Здесь же просто в лишный раз напомним, что Вам не нашлось нечего возразить на счет предложенного мною Системного метода.

[asan-kaygy]

Действительно время покажет.

П.С. Не было желания рассматривать и препарировать чушь.

[Dark_Ambient]

в "Системном методе" больше всего умилило наличие 30 параграфов определения количества войск

прям как в компьютерных стратегиях

Лион, вам лучше оставить заниматься наукой и сочинять истории для игр

[asan-kaygy]

Лион, вам лучше оставить заниматься наукой и сочинять истории для игр

а разве то чем он занимался это наука?

по моему это патриотически ориентированная фольк-хисторическое мифологизаторство.

[Dark_Ambient]

а разве то чем он занимался это наука?

по моему это патриотически ориентированная фольк-хисторическое мифологизаторство.

вне сомнения Вы правы

это был временный приступ дипломатизма

просто мне непонятно как можно по 30 идентичным признакам исследовать армии античности и средневековья, горрные и равнинные, кочевые и оседлые...

неужели в Армении нет исторической науки?

[asan-kaygy]

коненчно же есть, по Лиону не стоит судить о всей исторической науке в армении.

[Dark_Ambient]

коненчно же есть, по Лиону не стоит судить о всей исторической науке в армении.

хотелось бы верить

а то пассажи типо 300-тысячного хазарского войска, расположенного в Дербенте (!!!), уже утомили

[Lion]

а то пассажи типо 300-тысячного хазарского войска, расположенного в Дербенте (!!!), уже утомили

Клеветничете, товарищ Я такого негде не говорил...

[Dark_Ambient]

- Если существенно уступающие по своей территории и военной мощи Монгольской империи предыдущие и последующие кочевые конфедерации (например царство эфталитов, которая в битве у Мерва 427 года выставила 250.000 воинов [32] или Хазарский каганат в войне с арабами выставивший 300.000 воинов [33]

тогда эту фразу писал не Лион, а видимо инопланетяне

[Lion]

тогда эту фразу писал не Лион, а видимо инопланетяне

Вот видите, как Вы субективны, вплоть до слепоты - Естественно, данную фразу писал я, но... разве я где-то писал: "пассажи типо 300-тысячного хазарского войска, расположенного в Дербенте"?

[asan-kaygy]

Софистика.

[Lion]

Нечуть - в крепости Дербенд 300.000 не может разместитса - приписывая мне такое, то есть фактически оклеветав меня, камрад стремится очернить меня в глазах неискущенного читателья - это подлость.

[asan-kaygy]

Если подходить формально к делу понятно, что вы такого не писали, но если подойти к тому как это войско воевало с арабами (я тут не в курсе). Хазары через дербент этими 300 тысячами проходили к арабам?

[Lion]

asan-kaygy позвольте сказать, что Вы слышком честны и порядочны, чтоб быть защитником Dark_Ambient - не надо, просто... не надо