Теоним Tengri

[enhd]

Монголы восприняли от древних тюрок представления о небесном охотнике Когалдай-мергене (Хухедей-мерген), праобразе антропоморфного бога-громовержца, и мифологические воззрения жителей Срединной империи.

...

Почему так, а может быть все наоборот?

Тюрки восприняли все это у древних монголов.

[Hadji-Murat]

Почему так, а может быть все наоборот? Тюрки восприняли все это у древних монголов.

Вот что нам поведал в одном из своих сообщений уважаемый Eger: "В археологии историю киммерийцев (по материальным остаткам) прослеживают начиная с середины II тыс. до н.э., по письменным источникам - с IX века до н.э.". По мнению некоторых ученых, между киммерами и скифами обнаруживается сходство в культуре. Склоняюсь к мнению, что киммерийцы представляли собой западную часть огромного тюркоязычного этнического континуума на просторах Великого степного пояса Евразии. Видимо, от них в древнегреческий язык и язык семитов попали слова со значением "башня", "тростник (или камыш)", "яшма", "твердый", "бык", "повозка (арба)", "период", "пояс, кушак", "закон", "чудовище албасты", а также астральные мифы, связанные с такими персонажами, как охотник Когалдай-мерген (Орион, гиперборейский Аполлон; Pergen ~ Mergen > Perkun(as) > Перун, т.е. праобраз антропоморфного бога Грозы, североевразийского божества-громовержца) - и его псами (см. созвездия Большого и Малого Псов), с названием Полярной звезды (Temir Qazıq > греческая семантическая калька Polos > латинск. Polus; кстати, тюркское название звезды проникло и на Чукотку), название планеты Марс (Арей, ср. казахск. Aray) и т.д. Во времена задолго до Рождества Христа монголов, по-моему, не было ни в Северном Причерноморье, ни в Закавказье, ни в Малой Азии (Анатолии). Скажу больше: меня давно уже терзают смутные сомнения относительно этноса, именуемого гиксосами. В науке было высказано предположение об их принадлежности к семитским народам. Может статься, что они представляли собой часть ушедших на юг киммерийцев, учитывая их боевой задор и любовь к господству над земледельческим населением покоренных стран. От гиксосов Египту остались колесницы в качестве ударного рода войск, дальнобойный сложный лук и развалины Авариса, на месте которого трудолюбивые египтяне построят свой город Раамсес. А через тысячелетия в Египте правили их далекие по времени родственники - кыпчаки и черкесы (мамелюки).

[Eger]

Вот что нам поведал в одном из своих сообщений уважаемый Eger: "В археологии историю киммерийцев (по материальным остаткам) прослеживают начиная с середины II тыс. до н.э., по письменным источникам - с IX века до н.э.".

Уважаемый Hadji-Murat, тут вот что хочу сообщить дополнительно.

Изучая в известной теме версию "про Ахиллеса" обратил внимание на то, что древнегреческие историки (пишущие об Ахиллесе спустя многие годы, как он погиб) упорно относят его к скифам, хотя по времени он должен был бы относиться к киммерийцам. Другие относят его к племени мирмидонян (Ахиллес - сын царя мирмидонян Пелея и морской богини Фетиды), которые, "...по некоторым мифам, свое название получили от Мирмидона — сына Зевса и Эвримедусы, к которой Зевс явился в образе муравья (греч.— мирмекс)".

Но этноним "киммерийцы" - это самоназвание себя, как народа, самими киммерийцами - одно из немногих слов из киммерийского языка, дошедших до наших дней.

Теперь, что бы понять мою мысль, - маленькое наблюдение из детства. Мой дед называл "комарями" муравьёв. Мальцом я пытался его "учить" - дедушка, комары - это сосущие, летающие насекомые, муравьи ползающие (хотя некоторые особи у них летают). Но он не принимал никаких возражений, - муравьи у него были "комарями"! И вот сейчас поинтересовался во всезнающеи I-Net - действительно, "комарь" в значении "муравей" встречается не только в южно-русском, но и в рязанском, орловском диалекте...

Теперь возвращаюсь к основной мысли.

Уж очень просится в основу слова "киммериец" слово "комаръ"

Итак, предположение, или по научному - гиппотеза: а что если древнегреческие историки, начав писать об Ахилле спустя многие годы, даже столетия, "слыша звон, да не зная где он" - в смысле, зная, что киммерийцы - это "комари", т.е., муравьи, пытаясь хоть как-то внести какую-то определённость, отправную точку, привязать древние легенды к известным им современным реалиям, киммерийцев "привязывают" к мирмидонянам (греч. мирмекс - муравей). Так киммериец Ахилл становится греком-мирмидонянином.

Уважаемый Хаджи-Мурат Шаяхметович, конечно, выдвинутое предположение, расходится в части касающейся киммерийцев с Вашей "Этимологией скифских глосс": http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81

но, думаю, право на существование можно определить, если поподробнее рассмотреть этимологию слова "комар".

http://mythology.sgu.ru/mythology/ant/linc_glossariy/mirmidonyane.htm

Мирмидоняне — название ахейского племени в Фессалии, откуда они колонизовали остров Эгина (вариант: под предводительством Пелея перешли с Эгины в Фессалию). По некоторым мифам, свое название получили от Мирмидона — сына Зевса и Эвримедусы, к которой Зевс явился в образе муравья (греч.— мирмекс). Согласно другому мифу, население Эгины погибло от чумы, и тогда Зевс по просьбе царя Эгины Эака превратил муравьев в людей. "Илиада" рассказывает о том, как М. сражались под Троей, выполняя все повеления своего вождя Ахилла. Иносказательно М. — подчиненные, выполняющие точно и неукоснительно полученные ими приказания.

[АксКерБорж]

"...по некоторым мифам, свое название получили от Мирмидона — сына Зевса и Эвримедусы, к которой Зевс явился в образе муравья (греч.— мирмекс)".

Уж очень просится в основу слова "киммериец" слово "комаръ"

Уважаемый Eger, что интересно на казахском муравей - кумур-ска (құмырсқа).

[Eger]

Уважаемый Eger, что интересно на казахском муравей - кумур-ска (құмырсқа).

Уважаемый АксКерБорж, от этого сообщения я чуть не упал со стула

Можно ли надеяться, что этимология "киммериец" идёт в правильном направлении?

А если повнимательнее вникнуть в строение слова, например, греческого "мирмекс" и русского "муравей", и сравнить с "комар" и тюркским "құмырсқа", то можно полагать, что корень у них у всех одинаков -мар- (с вариациями -мир-, -мыр-, -мур-), а остальное - суффиксы и аффиксы?

Кстати, у Hadji-Murat сегодня День рождения - с днем рождения его и в качестве добрых пожеланий - всяческих благ!

[Eger]

АксКерБорж

Отправлено 07 December 2010 - 10:09 PM

...древнерусские былины первых (в их понимании) пришельцев - тюрков отождествляли с драконом или, точнее, со змиями.

Так, к примеру, известны истории так называемые «Змиевы валы», протянувшиеся на тысячи километров по всей Украине, от её восточных границ до западных.

Такие оборонительные земляные сооружения известны также в Приднестровье (см: БСЭ, 9 т., 3 изд., с.547).

О них упоминал также Геродот, что известно в истории как «Киммерийский вал» в виде широкого рва и высокого земляного вала от Таврийских (Крымских) гор до самой широкой части Меотийского (Азовского) моря.

Киммерийский вал?

Вот что я узнал об этимологии названия турецкого города Кемер, жители которого для защиты от селей построили вокруг горы многокилометровую стену (27км)

Кемер (тур. Kemer) — город-курорт и административный центр одноимённого района в Турции (провинция Анталья), расположенный в 42-х километрах к юго-западу от города Анталья.

Кемер находится в исторической области, которая известна как Ликия.

Город находится на склонах Таврских гор, подступивших к самому морю.

Вплоть до 1910 года Кемер представлял собой небольшое селение и носил название Эскикёй (тур. Eskiköy - «Старая Деревня»).

На протяжении многих лет с гор на деревушку обрушивались селевые потоки, чтобы хоть как-то защититься от этого, местные жители в 1910 году начали строительство каменной стены.

Со стороны это выглядело так, словно стена опоясывает горы, поэтому селение получило новое название — Кемер, что в переводе с турецкого означает «пояс» (еще один вариант перевода: "карман").

Существует еще одна из легенд о происхождении названия города — из «Илиады». Гомер рассказывает о том, что здесь жила химера. Именно этот миф, как утверждают, дал название местечку.

Химера (греч. Χίμαιρα, «коза») — в греческой мифологии чудовище с головой и шеей льва, туловищем козы, хвостом в виде змеи; порождение Тифона и Ехидны.

[АксКерБорж]

Киммерийский вал?

Вот что я узнал об этимологии названия турецкого города Кемер, жители которого для защиты от селей построили вокруг горы многокилометровую стену (27км)

Кемер (тур. Kemer) — город-курорт и административный центр одноимённого района в Турции (провинция Анталья), расположенный в 42-х километрах к юго-западу от города Анталья.

Кемер находится в исторической области, которая известна как Ликия.

Город находится на склонах Таврских гор, подступивших к самому морю.

Вплоть до 1910 года Кемер представлял собой небольшое селение и носил название Эскикёй (тур. Eskiköy - «Старая Деревня»).

На протяжении многих лет с гор на деревушку обрушивались селевые потоки, чтобы хоть как-то защититься от этого, местные жители в 1910 году начали строительство каменной стены.

Со стороны это выглядело так, словно стена опоясывает горы, поэтому селение получило новое название — Кемер, что в переводе с турецкого означает «пояс» (еще один вариант перевода: "карман").

Существует еще одна из легенд о происхождении названия города — из «Илиады». Гомер рассказывает о том, что здесь жила химера. Именно этот миф, как утверждают, дал название местечку.

Уважаемый Eger, приведу опять недвусмысленные совпадения с казахским языком:

Кемер - высокий уступ, берег

Тас кемер - каменистый берег

Кемер белбеу - широкий ременной пояс, с металлическими украшениями

Исходя из данных значений осмелюсь предположить, что основное значение слова "кемер" - это каменное насыпное округлое ограждение!

[Eger]

Кемер - высокий уступ, берег

Тас кемер - каменистый берег

Кемер белбеу - широкий ременной пояс, с металлическими украшениями

Исходя из данных значений осмелюсь предположить, что основное значение слова "кемер" - это каменное насыпное округлое ограждение!

Ну, да, - почти что Кремль

[АксКерБорж]

Ну, да, - почти что Кремль

А что, чем не каменное почти округлое ограждение? Вообще мысль очень интересная. Кажется таких версий еще не было, как Ваша!

[enhd]

Монголы восприняли от древних тюрок представления о небесном охотнике Когалдай-мергене (Хухедей-мерген), праобразе антропоморфного бога-громовержца, и мифологические воззрения жителей Срединной империи.

...

В названии Когалдай-мерген явно выражается монголизм, т.е. этот миф является более поздним заимствованием от монголов когда они распространили свое влияние в тюркском мире.

[Урянхаец]

Давно же ответили на этот вопрос. Комар не может быть кумиром, героем и Гомером!

Выводили от тюркского комор - уголь, Ар был, но это неверно.

Скорее от иранского и якутского Кимэр - атаковать, передовой отряд!

[АксКерБорж]

Но этноним "киммерийцы" - это самоназвание себя, как народа, самими киммерийцами - одно из немногих слов из киммерийского языка, дошедших до наших дней.

...Но самым, пожалуй, примечательным обладателем знака–трезубца является древнее Боспорское царство. Во-первых, именно здесь, у царей Боспора Киммерийского, обнаружены самые древние изображения трезубой тамги. А, во–вторых, предполагается, что именно от сарматских царей и цариц Боспора пошло огромное число дворянских, шляхетских и рыцарских родов на огромных просторах Европы, и сюда же сходятся многие нити степных народов Евразии.

...В частности от династического знака трезубца царей Боспора Киммерийского, как было указано выше, напрямую происходит герб Крымского ханства.

http://www.megamatrix.ru/simbol/trid/trident.htm

[Hadji-Murat]

Давно же ответили на этот вопрос. Комар не может быть кумиром, героем и Гомером!

Среди упомянутых насекомых все же был один герой, чему явное свидетельство находим в известном нарративном источнике - "Муха-Цокотуха" (или "Повесть о настоящем комаре").

Вот бедная Муха взывает о помощи:

"Дорогие гости, помогите!

Паука-злодея зарубите!

И кормила я вас,

И поила я вас,

Не покиньте меня

В мой последний час!"

<Но испуганные гости на помощь хозяйке не идут. Зело устрашенные криминалом, они прячутся от мизгиря!>

А злодей-то не шутит,

Руки-ноги он Мухе верёвками крутит,

Зубы острые в самое сердце вонзает

И кровь у неё выпивает. <...>

<Наконец-то появляется несомненный герой - маленький комар>

Подлетает к Пауку,

Саблю вынимает

И ему на всём скаку

Голову срубает!

Муху за руку берёт

И к окошечку (видимо, брачного бюро - комментатор) ведёт:

"Я злодея зарубил,

Я тебя освободил

И теперь, душа-девица,

На тебе хочу жениться!"

P.S. От героя до кумира - дистанция короткая. Ну, а тот, кто воспел славный подвиг (К. Чуковский) - чем не Гомер наших дней?

[Hadji-Murat]

Откуда такая уверенность?

Ну, скажем, эти слова тогда и были заимствованными, например: uluw - из китайского, yağan и beçin - из монгольского.

Наскальные изображения животных и людей в Чу-Илийских горах (хребет Ангракай, Казахстан). Среди них есть и yağan (слон).

[Hadji-Murat]

Почему так, а может быть все наоборот? Тюрки восприняли все это у древних монголов.

Наскальный рисунок по мотивам прототюркского космогонического мифа, возраст которого - более 5 000 лет. Петроглифы были обнаружены и зарисованы в полевой тетради во время поиска древних памятников в горном массиве Кызыл-Кара (Жарминский р-н ВКО) в июле 2008 г. Сфотографированы в августе 2009 г.

Приведу те из казахских народных названий звезд в созвездии Ориона и более позднее название звезды Сириус (астронимы), которые связаны с прототюркским мифологическим сюжетом о "небесной охоте".

Близ Сириуса находится охотник (Kögalday-mergen), вооруженный луком и держащий лошадь на поводу. Рядом с ним - у самого горизонта - находятся его охотничьи псы (совр. созвездия Б. и М. Псов). Перед ним - три архара (Üş arqar, Пояс Ориона), которых он поразил одним выстрелом (Oq - Стрела, Бетельгейзе, звезда красного цвета, т.к. окрашена в кровь диких баранов). Ниже от Перевясла - Серый кремень охотника Когалдая-Ориона (Kögalday-mergen'ning kök şaqpağı, синяя звезда Ригель). Сюжет о богатыре-стрелке, одним выстрелом поразившем трех диких животных, со временем распространился в фольклоре разных народов Северной Евразии.

Пиктографическая композиция эпохи неолита (III тыс. до н.э.), обнаруженная среди наскальных рисунков (петроглифов), выбитых на валунах близ родника Буырлы-булак в Чубартауском районе ВКО. Композиция состоит из четырех мизансцен:

1) Охотник Когалдай (Орион) стоит с лошадью и собакой (по мифам и сказкам было 2 или 3 пса) и смотрит на стадо диких животных. В левой руке он держит стрелу (Видимо, древние греки приняли ее за изображение дубинки). Над его лошадью находится, представленная в виде диска, Луна либо Сириус.

2) Легендарный стрелок стоит, подбоченясь - "фертом" (следует отметить, что среди петроглифов нередко встречаются человеческие фигуры в аналогичной позе). Возможно, данная поза имеет ритуальное значение.

3) Когалдай натягивает лук, целясь в животных, представленных в виде точек: скопления звезд-зверей. На земле лежит тень охотника в свете Луны. Кульминация - Удачный выстрел!

4) В верхней части композиции в соответствии с принципом магнификации (увеличение от точечных образов до сравнительно крупных фигур) изображены три архара. Знаком того, что они поражены стрелой, является - наложенный поверх образа одного из зверей - рисунок лука и стрелы. Небесные архары, однако, будучи пораженными одной стрелой, продолжают свой вечный бег по ночному полю-небу (Ср. русск. загадку "Поле не мерено, овцы не считаны, а пастух - рогатый"). Их до скончания веков будет преследовать охотник-великан Когалдай. Это сюжет рассыпался в фольклоре и литературе Европы на многие варианты Дикой охоты в небесах.

К грекам Причерноморья, возможно - и Малой Азии (ионийцам), древний космогонический миф, возникший в Центральной Азии в эпоху мезо- или неолита, попал от киммерийцев или скифов, но в усеченной форме и по объективным причинам подвергся трансформации. Зато эллины добавили остроумную сюжетную линию: любвеобильная розоперстая богиня зари Эос увлеклась охотником Орионом и похищает его на рассвете: находящиеся близко к горизонту звезды (входящие в астеризм Ориона) - из числа небесных светил, которые первыми начинают бледнеть и исчезать ближе к утренней поре.

Межэтнические контакты политического, экономического и культурного характера приводят к заимствованию слов, обозначающих новые предметы и понятия. Возможно, древнегреческое слово arma ‘конная повозка, колесница’ ведет свое происхождение от скифского *arba ~ *araba ‘двухколесная повозка; четырехколесная телега’ при чередовании звуков ~ [m]; лексема (h)eros ‘герой’, ставшая ныне словом-интернационализмом, восходит к известному во многих тюркских языках слову er ~ yer ‘муж; герой’; а не менее популярное eros ‘желание, стремление; любовь’ связано с сохранившимся в казахском языке словом jerik ‘прихоть, сильное желание к какому-либо виду пищи’ (корень jer- < *yer-).

Известный исследователь Востока П.П. Семенов-Тяншанский в своих мемуарах о путешествиях, совершенных им в 1856 – 1857 годах на Тянь-Шань, делится мыслями о многовековом влиянии центрально-азиатской цивилизации на культуру европейских народов: “Таким образом, горный хребет высокого Тарбагатая разделял два широкие степные пути, через которые со II века до нашей эры и до XIII века от начала ее спускались с нагорной Азии, как через ворота, в обширную низменность Сихая (Западного моря), то есть в балхашско-арало-каспийский бассейн, те великие народные переселения, которые имели в течение двенадцати веков громадной влияние на судьбы Европы и, в особенности, России”. Здесь следует добавить, что вывод ученого, изложенный в приведенной цитате, несомненно, верен и убедителен, однако требует внесения хронологической поправки: разновременная миграция номадов с территории Казахстана и Центральной Азии на Запад происходила и в более ранние эпохи.

[JALAIR]

Уважаемый Hadji-Murat, тут вот что хочу сообщить дополнительно.

Изучая в известной теме версию "про Ахиллеса" обратил внимание на то, что древнегреческие историки (пишущие об Ахиллесе спустя многие годы, как он погиб) упорно относят его к скифам, хотя по времени он должен был бы относиться к киммерийцам.

кадр из фильма Троя. Ахиллес в юрте, юрта на казахскую похожа

[Hadji-Murat]

По другим, палеосибирским представлениям, Солнце оказалось объектом, расположенным на рогах космического лося (образ созвездия Большой Медведицы), которого преследует охотник-великан. Отсюда берут начало широко распространенные в Евразии мифы и сказки об Олене-Золотые рога, златорогой лани (высекающей золото из-под своих копыт; так как Солнце связано с представлением о золоте благодаря яркому желтому цвету, как бледная Луна – с серебром у алхимиков и поэтов), которых преследуют разные фольклорные персонажи, включая Геракла. Вспомним также, что от азиатских скифов остались нам на долгую память, так называемые, “оленные камни”.

Очень кратко рассмотрим пример контаминации некоторых мифов. Судя по разновременным наскальным рисункам, обнаруженным в Казахстане, легендарный охотник Когалдай поразил трех архаров (иногда изображались 4 фигуры животных). В фольклоре алтайцев и монголов образы диких баранов были замещены оленями (маралухами): Üç mıyğaq ~ Gurban Maral (четвертая, небольшая звезда воспринималась как отражение маральего детеныша).

Наскальный рисунок из горного массива Кызыл-Кара (близ села Уш-Биик, Жарминский район ВКО). Между первой и второй фигурой животных изображена круглая свинцовая пуля, выпущенная из фитильного ружья (пуля вместо стрелы - Oq, символ звезды Бетельгейзе).

Сцена охоты на диких животных. Настенная фреска в одном из мавзолеев Джамбульской области. Сер. XIX в.

Отражена кульминация мифологического сюжета: Когалдай-мерген, вооруженный вместо лука qara-multıq'ом, целится в трех архаров, рядом с которыми находится ягненок.

Теперь о созвездии Большой Медведицы. В космогонической мифологии прототюрков это - взошедшие на небеса Семеро братьев-разбойников, т.е. пассионарных людей, характеризующихся склонностью к девиантному поведению, авантюрам и барымте (кражам скота). К слову сказать, древние образы семи персонажей в разных модификациях широко распространились впоследствии в культуре народов Евразии и ее окрестностей. В фольклоре их северных соседей - обитателей тайги упомянутое созвездие воспринималось как "габаритные огни" огромного космического лося. Земледельческим народам Западной Европы в семи ярких звездах мерещился плуг или повозка, на Ближнем Востоке два созвездия были известны как Большая и Малая Медведица и т.д. Так вот, в результате близости образов маралов, заменивших архаров (Пояс Ориона), и Лося (Б. М-ца) некоторые простодушные жители Сибири были несколько дезориентированы в области мифологических представлений, воспринятых от своих родителей и представителей соседних этносов (иными словами, из разных мифологических систем), т.е., "услышав звон, да не зная, где он", вообразили, что Небесный охотник преследует мифического Лося - образ созвездия Б. М-цы. Эта новационная сюжетная линия отразилась в обрядах и мифах, например, за Оленем Золотые рога по представлениям лопарей (саамов) гонится великан Aroma-Telle, у якутов - Hallan uola, в представлениях алтайцев - Kögütey (Kögalday), у манси - Tunka-Poha и т.д. Вот содержание космической охоты с "ошибочно избранной целью":

"Тьермес гонит грозовые тучи (т.е. отмечен признак будущего бога-громовержца - Hadji-Murat). Он страшен: голова его в небо уходит, рост с десять старых сосен, зеленый мох - его волосы. В руках он держит лук-радугу, из которого бросает стрелы-молнии. В охоте ему помогают собаки, каждая ростом с оленя-быка. <...> Добыча его - златорогий олень...".

Осколки двух разнородных (прототюркского и палеосибирского) мифологических сюжетов спрессовались у енисейцев настолько, что в поздние времена Лося (Большую Медведицу) они стали представлять себе следующим образом: четыре основные звезды - это ноги таежного зверя, три звезды его "хвоста" - это охотники, интернациональный коллектив промысловиков: первый - тунгус, второй - енисеец с котелком (Мицар и Алькор), а третий - русский. Помимо того, впереди указываются еще три звезды, обозначающие два уха и нос лося. Здесь мы видим сохранение числа "три", но вместо объектов охоты - архаров (маралов) - появились субъекты охоты. Персонажи рассмотренного выше прототюркского мифа, связывающие ряд созвездий и астеризмов, в представлениях сибиряков уместились в одном соседнем созвездии (и жертва, и охотники, поменявшись числовыми значениями: один Когалдай - против трех архаров, три охотника - против одного Лося). И все из-за близости образов оленей-маралов и их ближайшего родственника - лося, а также невнимательности при знакомстве с произведениями устного творчества своих и других народов, слабой памяти многих индивидов и разнообразия ассоциативных связей в сознании людей.

И последнее, каким же образом Солнце оказалось между рог Лося? Дело в том, что сохатый, как существо мощное, вызывающее уважение своей силой, бегал по тайге очень быстро. Дневное светило за день пробегало через все небо, от востока до запада. Идея быстрого движения объединяло два понятия о Солнце и лосе. Для степных этносов оказалось близким другое стремительно движущееся животное - лошадь, добрый и верный друг кочевника: скотовода, воина и охотника в одном лице. Когда Солнце обрело антропоморфный облик, оно использовало колесницу, в которую были запряжены быстрые лошади. С помощью лошадей передвигались бог-громовник (в т.ч. Илья-пророк), ветхозаветный бог, Посейдон, Селена, богиня зари - Эос и др. аристократически настроенные персонажи разных пантеонов. В местах, не столь удаленных, Лось или Олень, несущий Солнце на рогах, трансформировался в Оленя-Золотые рога (фольклор народов Евразии), Корову (родственницу лося) с солнечным диском между рог (Египет) и златорогую лань (Индия, Древняя Греция) и т.д.

Похожие случаи контаминации мифологических представлений были обнаружены нами при изучении евразийских народных астронимов и некоторых сюжетов (из фольклора разных народов), связанных с объяснением появления пятен на Луне.

[Hadji-Murat]

Фрагмент из фильма "Троя". Ахиллес в юрте, похожей на казахскую.

Очевидно, что создатели упомянутого фильма серьезно задумались над вопросом, как правдиво отобразить жилищно-бытовые условия киммерийца Ахилла (Известно, что киммерийцы были в составе коалиционных войск, осаждавших малоазийский город Илион. Следовательно, вывод уважаемого Eger'a о киммерийском происхождении героя троянской войны зиждется на серьезных основаниях. Скифом его называли потому, что оба народа были родственными. Слово "скиф" в речи эллинов приобрело обобщающее, родовое значение 'номад', Скифия = Tartaria, огромный регион в Евразии). Кинематографисты наконец-то нашли оптимальное решение. Это высокая проза искусства. А теперь немного лирики.

Этногенетическая цепь: прототюрки-андроновцы - киммерийцы - скифы - сарматы - булгары - гунны - хазары - авары и т.д. и т.п. - в диахронии никогда не прерывалась. Потомки древнетюркских этносов частью растворились в других народах, нередко ассимилировали соседей, образовав сложную этнокультурную картину современного тюркского мира.

Их богатое духовное наследие и значительная роль в евразийской истории требует объективного и многолетнего исследования, преодоления ложных стереотипов прошлого века и опасений, вызванных идеей пантюркизма. Придут люди, в своих благородных стремлениях и деятельности похожие на Исмаила Гаспринского и Ильяса Бораганского, славных сынов крымско-татарского народа.

[Eger]

И последнее, каким же образом Солнце оказалось между рог Лося? Дело в том, что сохатый, как существо мощное, вызывающее уважение своей силой, бегал по тайге очень быстро. Дневное светило за день пробегало через все небо, от востока до запада. Идея быстрого движения объединяло два понятия о Солнце и лосе. Похожие случаи контаминации мифологических представлений были обнаружены нами при изучении евразийских народных астронимов и некоторых сюжетов (из фольклора разных народов), связанных с объяснением появления пятен на Луне.

Уважаемый Hadji-Murat, ниже приведена ссылка на работу, где так же подробно рассматривается архаическое понятие "олень-солнце". Возможно, будет полезна для развития темы:

СООТНОШЕНИЕ ЭТНОКУЛЬТУРНЫХ ПОНЯТИЙ "ХОР", "ТЭНГРИ" И "УРЯНХАЙ" В СВЯЗИ С ИДЕНТИЧНОСТЬЮ "КОГУРЁ": http://klachkov.info/?q=node/17

[MEN]

кадр из фильма Троя. Ахиллес в юрте, юрта на казахскую похожа

Именно на казахскую? Художественному фильму можно доверять как историческому источнику?

[Eger]

Давно же ответили на этот вопрос.

Комар не может быть кумиром, героем и Гомером!

Уважаемый Урянхаец, если обратили внимание, то я говорил о "комаре" как гипотетической основе в слове "киммерийцы" в значении "комар" - "муравей".

Что бы выяснить, чего был символом в древности муравей, то, набрав в яндексе "комар как символ" выпало следующее (выборка):

Муравей, несмотря на малые размеры, — весьма примечательное насекомое, достойное быть символом.

Мифологическое значение Муравья (муравьев) во многом объясняется их биологическими особенностями – малостью, делающей Муравья как бы минимальной счетной единицей («квантом»), множественностью, подвижностью, коллективностью, которая проявляется в формах их совместного существования и деятельности, приспособляемостью к среде обитания и т. п. В мифопоэтических и культурно-исторических традициях с Муравьем связываются различные символические значения.

Наличие у Муравья ряда свойств, напоминающих человеческие (в частности, таких, которые приписываются идеальному че-ловеку), позволяет объяснить представления о Муравье как превращённых людях или, наоборот, о том, что люди некогда были Муравьями.

Раннехристианский текст «Физиолог» «Physiologus» упоминает изречение Соломона «Ступай к муравью, лентяй» и делает муравья, как и пчелу, символом трудолюбия, усердия и старания.

У разных экзотических народов «прилежное» насекомое является помощником бога-творца при сотворении мира.

Нередко подобные превращения связываются с громовержцем.

Так, мирмидоняне (т. е. «муравьиные люди»), колонизовавшие остров Эгина, ведут своё начало от Мирмидона, сына громо-вержца Зевса и Эвримедузы, к которой Зевс явился в виде Муравья.

По другой версии, Зевс по просьбе царя Эгины Эака превращает Муравьев в людей, после того как всё население острова погибло от чумы.

Под водительством Ахилла мирмидоняне упорно и ревностно сражаются под Троей.

Тессальская легенда связывает вспахивание почвы плугом с изобретением важного почвообрабатывающего орудия нимфой по имени Мирмекс — муравей. Здесь муравьи почитались как священные животные.

Греции и Риме муравья считали существом-пророком, а богиня земледелия и плодородия Церера (Деметра) избрала его своим священным насекомым.

В «Ригведе» (I 51, 9) есть упоминание об одном из превращений громовержца Индры, который «в образе Муравья пробил насыпи стремящегося к небу, уже возросшего, но (всё ещё) растущего».

Скромный труженик муравей повсеместно ассоциируется с предприимчивостью и организованностью.

Община муравьев в муравейнике может рассматриваться и как микрокосм человека и его мир, и как поучительный урок общинной кооперации.

Китайцы отождествляют муравья с законопослушностью, добродетелью, смирением и патриотизмом,

В иудаизме и христианстве муравей символизирует экономность, благоразумие и дальновидность, поскольку постоянно занят поисками и запасанием пищи. Кроме того, муравей символизирует мудреца, который умеет отличать правду от лжи, поскольку считалось, что муравей ест пшеницу, но не ест ячмень.

В иудаистической и соответствующей мусульманской легендах зафиксирован мотив Муравьев, учивших царя Соломона мудрости и смирению;

В мусульманской традиции Муравей — одно из десяти небесных животных.

В евразийском ареале широко распространён фольклорный мотив 249 (по Аарне) о Муравье и кузнечике (сверчке, стрекозе), где речь идёт о своевременной заготовке запасов;

В Китае Муравей символизируют справедливость, праведность (иногда добродетель, патриотизм и эгоизм);

Белый Муравей в буддизме — символ кротости, самоограничения (в некоторых других традициях — образ разрушения).

В отличие от столь высокой оценки на Западе, в Индии кажущееся наблюдателю бессмысленным ползание муравьев в разные стороны воспринимается как символ бесцельной земной суеты непросвещенного человечества, бесплодностью и эфемерностью мирских усилий.

В Индии чёрные Муравьи почитаются как священные насекомые.

Посредническая функция Муравья объясняет и их роль как посланцев бога-змеи в ряде западноафриканских традиций или мотив связи Муравья с миром мёртвых (так, туземцы Новой Гвинеи верят, что после первой смерти может наступить и вторая смерть, когда душа превращается в Муравья).

Связь Муравья с землёй или даже с нижним миром и одновременно с процветанием и богатством, иногда с основным (или даже единственным) культурным растением данного ареала, дающим и пищу, и опьяняющий напиток, отражена во многих традициях в самых разных формах.

У племени коркус в Центральной Индии известны мифы, в которых Махадео (Шива) создаёт из красной почвы муравейника первую человеческую пару — мужчину и женщину.

Как видете, муравей в мифах и символике занимает довольно видное место.

Другое дело, - интересно выяснить - почему "комар" встречается в значении "муравей" и не является ли "мирмидонянин" греческим переводом понятия "киммериец".

[JALAIR]

Именно на казахскую? Художественному фильму можно доверять как историческому источнику?

Ну и на кыргызскую тоже, т.к. они практически идентичны. А про то что фильм - исторический источник я не говорил, но во всяком случае авторы фильма наверняка поселили Ахиллеса в юрте не с потолка, интересно из каких соображений они исходили. Может в англоязычном интернете есть сведения на этот счет.

[АксКерБорж]

Очевидно, что создатели упомянутого фильма серьезно задумались над вопросом, как правдиво отобразить жилищно-бытовые условия киммерийца Ахилла (Известно, что киммерийцы были в составе коалиционных войск, осаждавших малоазийский город Илион. Следовательно, вывод уважаемого Eger'a о киммерийском происхождении героя троянской войны зиждется на серьезных основаниях. Скифом его называли потому, что оба народа были родственными. Слово "скиф" в речи эллинов приобрело обобщающее, родовое значение 'номад', Скифия = Tartaria, огромный регион в Евразии). Кинематографисты наконец-то нашли оптимальное решение. Это высокая проза искусства. А теперь немного лирики.

Этногенетическая цепь: прототюрки-андроновцы - киммерийцы - скифы - сарматы - булгары - гунны - хазары - авары и т.д. и т.п. - в диахронии никогда не прерывалась. Потомки древнетюркских этносов частью растворились в других народах, нередко ассимилировали соседей, образовав сложную этнокультурную картину современного тюркского мира.

Их богатое духовное наследие и значительная роль в евразийской истории требует объективного и многолетнего исследования, преодоления ложных стереотипов прошлого века и опасений, вызванных идеей пантюркизма. Придут люди, в своих благородных стремлениях и деятельности похожие на Исмаила Гаспринского и Ильяса Бораганского, славных сынов крымско-татарского народа.

Насколько я знаю, кочевой быт (nomad) связывают с железным веком.

Но нижеприводимое свидетельствует, что оно зародилось гораздо раньше:

Многослойная стоянка каменного века ШИДЕРТЫ-3, расположенная на левом берегу одноименной речки в Екибастузском районе Павлодарской области.

Раскопано около 800 кв.м. культурного слоя глубиной от 70 см. до 1,5 м., собрано несколько десятков тысяч каменных орудий, отходов производства, керамики, фаунистических остатков.

Находки, полученные на стоянке Шидерты-3 из первого культурного слоя, говорят о том, что в эпоху энеолита – медно-каменного века, приходящегося на территории Северного и Центрального Казахстана на 3 тыс. дэ н.э. – время строительства египетских пирамид – на месте стоянки было обнаружено летнее стойбище древних охотников и скотоводов, типа казахского джайлау.

Кости животных, найденных в культурном слое стоянки, говорят о том, что древние люди разводили лошадей, крупный рогатый скот, овец, охотились на сайгу, диких лошадей, куланов, оленей, кабанов и других мелких животных. А большое количество каменных орудий для обработки шкур – скребки, скребла, ножи, проколки свидетельствуют, что они занимались скотоводством.

На стоянке не найдено остатков жилищ, видимо, здесь строили (возводили) наземные, шалашеобразные постройки без котлованов, пригодные лишь для летнего проживания, типа казахских юрт.

Но если Шидерты-3 было летнее пастбище, то где они зимовали?

На памятнике очень мало керамики и костяных орудий, но в этом году удалось собрать остатки двух сосудов круглодонной формы, типа казахского казана.

Неповторимый облик придает всему комплексу двусторонние обработанные кремневые вкладыши для костяных ножей (костяной вкладышевый нож). До сих пор они были известны лишь на поселении Усть-Нарым в Восточном Казахстане. Наличие этих орудий на казахских памятниках говорит о том, что существовали какие-то связи с далеким Прибайкальем, где такие изделия характерны для неолитической эпохи.

(Газета Звезда Прииртышья, № 148 (16148) 18.12.1997 г.)

[Hadji-Murat]

Киммерийский вал? Вот что я узнал об этимологии названия турецкого города Кемер, жители которого для защиты от селей построили вокруг горы многокилометровую стену (27 км)

Вплоть до 1910 года Кемер представлял собой небольшое селение и носил название Эскикёй (тур. Eskiköy - «Старая Деревня»). На протяжении многих лет с гор на деревушку обрушивались селевые потоки, чтобы хоть как-то защититься от этого, местные жители в 1910 году начали строительство каменной стены. Со стороны это выглядело так, словно стена опоясывает горы, поэтому селение получило новое название — Kemer, что в переводе с турецкого означает 'пояс' (еще один вариант перевода - 'карман').

Kimmerioi – упоминающийся в письменных сочинениях античных авторов древний народ, который обитал в степях Северного Причерноморья (VIII – VII вв. до н.э.) до вторжения сюда азиатских скифов. Они совершали походы в Переднюю и Малую Азию, принимали участие на стороне греков в знаменитой Троянской войне. Греческий историк Плутарх (I – II в. н.э.) высказал предположение о том, что кимвры, одно из племен северных варваров, прежде именовались киммерийцами. Вероятно, их отдельная группа переселилась на северо-западное побережье Галлии (совр. Франция), была ассимилирована кельтами и образовала субэтнос кимврийцев; позднее пересекла пролив и обосновалась на западе Британии, став основой уэльсской (валлийской) народности – kimræg. Некоторые ученые-тюркологи возводят название киммерийцев к имеющейся в казахском языке лексеме kemer ‘обрывистый берег реки, озера; обрыв оврага; край чего-либо’ (приведем фонетические варианты слова: литературные kener ‘край берега; верхний край; кайма; бордюр’, kenere ‘край чего-либо, например, лодки, посуды; берег реки’ и диалектный qınar ‘берег реки’). Следовательно, киммеры ~ киммерийцы – ‘поморцы, жители побережья’ (Черного моря). Причерноморье являлось западным краем обширной страны обитания тюрков; видимо, поэтому два приазовских города получили соответствующие названия: Taman, букв. ‘Сторонний либо Ближний к чему-нибудь (например, к морю)’ – Тамань, и Azaq (Azaw), букв. ‘Низовой; Конечный’ – Азов. Близким по смыслу к приведенным топонимам предстает тюркское обозначение Крымского полуострова – Qırım, букв. ‘Дальняя сторона, далекий край’. Степи между Дунаем и Бугом (Бессарабия) турки называли словом Budjak, букв. ‘угол’. Будзянские (будзинские) ~ буджакские татары (budziak) – часть ногайцев, обитавшая в Буджаке. Приведем аналогичный способ обозначения этноса по месту его обитания. Так, малочисленная тюркская народность иудейского вероисповедания qırımlı, букв. ‘жители Крыма’, по-русски именуется крымчаки (от тюркского слова, оформленного аффиксом уменьшительности – qırımçaq ‘дальняя сторонка’); qazanlıq – казанские татары; tarlıq – этнографическая группа сибирских татар, проживающая близ реки Тара; qaşğarlıq – уйгурское население города Кашгара.

Слово kemer входит в состав сложного названия kemer belbew, обозначающего широкий пояс. Развитие значения 'карман' у слова, обозначавшего пояс, можно объяснить на аналогичном примере: казахск. kise belbew 'пояс-портупея', к которому подвешивались кожаные сумочки и прочие футляры для хранения и ношения с собой необходимых воину и охотнику предметов. Когда карманы в виде мешочков стали вшиваться в штаны, брюки или пришиваться на верхнюю одежду, сокращением kise (старорусск. кишень), а также словом qalta 'мешок, мешочек, напр., для определенного количества денег' ( > древнерусск.калита в прозвище московского царя - Иван Калита, см. русскую невеселую шутку "Жизнь дала трещину - денег осталось полмешка") стали называть скрытый или нашивной карман. Сама лексема "карман" (мешочек, пришитый к одежде или на поясе), вероятно, восходит к тюркскому qarman, букв. '(нечто) прицепляемое' < глагольный корень qar- 'цеплять' + аффикс субстантивации -man / -men; однокоренное слово qarmaq 'удочка, кармакъ - прибор для ловли рыб'.

Полисемия, т.е. наличие у слова kemer значений: 1) 'пояс', 2) 'верхний край, напр., посуды; бордюр; линия, опоясывающая что-либо' и 3) 'высокий, обрывистый берег водоема', возникла на основе метафоры.

P.S. В порядке рабочей гипотезы: если Крымский полуостров назывался в глубокой древности местным тюркоязычным населением словом Qırım, а его жители именовались - qırımlı, то можно предположить, что метатезированная форма qımırlı могла дать рефлексию в речи эллинов в виде kimmerli + окончание мн. ч.-oi, которая подверглась естественному упрощению до формы kimmerioi.

Для сравнения приведу пример метатезы: татарск. qırmısqa ~ казахск. qumırsqa 'муравей'.

Греческ. myrmeks имеет определенное фонетическое и полное семантическое сходство с татарск. qırmısqa.

Возможно, qırmısqa > *pyrmeks > myrmeks при отмеченном в некоторых языках чередовании фонем /q/k/ ~ /p/, метатезе в финальной группе согласных /sq/ > /ks/ и сокращении ауслаутного /a/.

P.P.S. Относительно связи между литературным комар 'кровососущее летающее насекомое' и диалектным комарь в значении 'муравей' можно предположить следующее: их объединяет общая семантика - мелкое насекомое, во множестве существующее в природе близ мест обитания человека. Следует признать, что при чтении Вашего сообщения о муравьях-комарях, уважаемый Eger, у меня сразу же возникла ассоциация с казахским словом qumırsqa. Если эта лексема - тюркизм, то как объяснить отсутствие в исходе заимствованного слова трех звуков /sqa/?

Нельзя признать совершенно необоснованной Вашу версию о связи слов "киммерийцы" - "мирмидоняне" - "комарь".

[enhd]

Наскальный рисунок по мотивам прототюркского космогонического мифа, возраст которого - более 5 000 лет. Петроглифы были обнаружены и зарисованы в полевой тетради во время поиска древних памятников в горном массиве Кызыл-Кара (Жарминский р-н ВКО) в июле 2008 г. Сфотографированы в августе 2009 г.

Близ Сириуса находится охотник (Kögalday-mergen), вооруженный луком и держащий лошадь на поводу...

Дорогой, я же имел виду самого названия Когалтай-мэргэн - чистый монголизм, соответственно этот миф из монгольского мира и т.д.

А насчет петроглифов то мы можем иметь очень широкораспухнутый миф, т.е. кто чего хочет того и видет.

Вот такие умники у нас предки петроглифисты, что ихние потомки компьютерщики видят и придумывают что им хочется.