Происхождение монголоязычных народов

[Erchis]

В источнике речь идет о низовьях Урунгу, которая впадает в Улюнгюр. Большая часть реки протекает как раз по территории истинного Могулистана Чингизхана - западнее Алтая. Об истоках реки высоко в горах никто не вел речи. Посмотрите на карту (внизу), Урунгу течет чуть южнее Черного Иртыша и впадает в озеро. 

Найманы здесь никогда не обитали, они обитали северо-западнее, за керейтами и меркитами, севернее Тарбагатая и западнее Алтая.

Повторяю вам, в письменных источниках о территории современной Монголии или Бурятии нет и слова!

 

 

Найманское ханство было большим государством: В состав его вошли северо-восточный Казахстан, северный СУАР и Западная Монголия.

 

http://libes.ru/mobile/65782.read?page=56

§ 190 Затем слово взял Бельгутай-нойон. Он сказал вот что:

„Царство великое, подданных множество":

Найманов дерзость вот чем питается!

 

http://www.maxknow.ru/images/upload/articles47/1504.htm

195. Разгневался на эти слова Таян-хан и говорит:

   "Что смерть, Что страданья, Не все ли равно?

   Итак – в бой!" И Таян-хан тронулся с Хачир-усуна, прошел вниз по Тамиру, переправился через Орхон.

 

Их территория, по Аристову, простиралась от pp. Тамира и Орхона до Иртыша.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8B#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%93%D0%BE%D0%BB

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%BD

 

Эти карты правильны:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Mongol_Empire_c.1207.png

http://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:2554103938672651905.jpg

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Jin_Dynasty_%281115%E2%80%931234%29#Fall_of_Jin

In 1211 about 50,000 Mongols on horses invaded the Jin Empire and began absorbing Khitan and Jurchen rebels.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%86%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.92.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.80.D0.B5.D0.B9.D0.B4_.D0.A7.D0.B6.D1.8D.D0.B1.D1.8D

Падение Восточной столицы подтолкнуло проживавших в тех местах киданей к отложению от чжурчжэней — уже в 1211 году киданин Елюй Люгэ, бывший военным губернатором Лунъани, взбунтовался против чжурчжэней, а в начале 1212 года отправил послов к монголам для заключения союза против Цзинь.

 

Стало понятно, что АКБ ничего не знает. Я писал уже известные факты. 

[Erchis]

Пора забанировать этого тролля. Вы кто? "Народный герой Казахстана" или "агент Назарбаева"?

[Ашина Шэни]

А это для любителя китайских трудов, то бишь для Ашины Шэни, который всегда пытается спорить, что китайцы располагали татар Чингизхана на север от себя, за пустыней Гоби, в Халхе и дальше за Байкалом.

"Мэн-да Бэй-лу" опровергает его:

"... Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей."

Оппоненты на это обычно пытаются притянуть за уши "Государство Ляо", но не проканает у них, потому что "Ляо" приказало долго жить за 100 лет до написания "Мэн-да Бэй-лу" и китайцы знали уже только о кочевых каракитаях на северо-западе, громивших среднеазиатские оазисы.

Простите но на запад ушел мизер Большинство киданей осталось на обжитых землях и в итоге Чингисхан использовал их как отличных союзников против чжурчжэней. Каракитай китайцы всегда звали Западная Ляо. Есть тут Си Ляо? Нэт

И вообще что за логика у вас, почему это китайцы должны были лучше знать далеких каракитаев, на которых уже им вообще то было параллельно, а не своих господ киданей, которые правили северным Китаем ДВА ВЕКА? И продолжали там жить, чжурчжэни никакого геноцида киданей не устраивали.

[alp-bamsi]

 

Казахи являются народом вообще-то очень монгольским корнем среди всех других оригинально тюркских народов. Это понятно что ведь остатки монголов Золотой орды окипчакизировавшихся.

назовите оригинальных тюркских народов пожалуйста

 

у вас есть личная неприязнь казахам, кто вы по нации?

[alp-bamsi]

Пора забанировать этого тролля. Вы кто? "Народный герой Казахстана" или "агент Назарбаева"?

фольк он

[АксКерБорж]

 

Простите но на запад ушел мизер Большинство киданей осталось на обжитых землях и в итоге Чингисхан использовал их как отличных союзников против чжурчжэней. 

 

Да что вы все время хватаетесь как утопающие за соломинку? Ваша соломинка "Ляо" перестала существовать еще когда Чингизхан не родился на свет, поэтому она никакого отношения к упоминаемым в 13 в. кочевым китаям, катаям, каракитаям не имеет! 

А катаи/китаи в текстах того периода это не современный Китай, который в них называется Сина, Чин и т.д.

 

Всем вам выгодна такая перетасовка истории, потому что в противном случае ваш фольк рассыпается как карточный домик. Источники географически привязывают улус Чингизхана, керейтов, меркитов и найманов по отношению к уйгурам Восточного Туркестана, к кыргызам Тянь-Шаня и Южного Алтая, к канглам и кыпчакам, к Каракитаям западнее Алтая, а вы пытаетесь перевернуть все с ног на голову искусственно стараясь привязать юрт Чингизхана к современной Монголии, для чего нелепо вспоминаете о давно исчезнувшем Ляо, и о давно исчезнувших из Халхи уйгурах и кыргызах. Фольки! 

 

 

И вообще попрошу не путать каракитаев с чжурчжэнями, этот фольк тоже не пройдет. Вопрос об этнической принадлежности каракитаев гораздо сложнее, чем вы себе это представляете по учебникам истории. 

Достаточно обратиться к горячо любимым вами китайским историческим хроникам по этому поводу:

Например в "Сюэ Цзюйчжэн" (Старая история Пяти Династий, 974 г.) утверждается, что "кидани - есть ветвь сюнну, т.е. тюрки".  В "Ляо ши" (гл.64) сохранилась легенда, которая гласит, что некто китай (киданец) Дэла по прозвищу Юньдухунь на встрече с уйгурским послом, "пробыв 20 дней, смог познать его язык и письмо (т.е. за 20 дней общался на тюркском!) и затем сотворил малое киданьское письмо, число (знаков) небольшое, и можно соединять."

 

 

А нелюбимые вами арабо-персидские авторы так вообще называют их тюрками:

Например, Ибн Ал-Асир (Ал-Камил Фи-т-тарих - Полный свод всеобщей истории) прямо указывает, что китаи и татары (т.е. найманы и племя Чингизхана и др.) были тюрками, которые переселились в Восточный Туркестан и в Семиречье в 11 веке из Северного Китая. Так что в никакую Халху и Забайкалье они по пути не забегали!

 

 

А теперь на ваше утверждение, что на запад ушел мизер, приведу исторически точные цифры - ничего себе "мизер"!   

Ибн ал-Асир:

"... Год 408 (1017-1018 гг.). В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний".

"... Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков".

"... Когда он (АКБ: Елюй Даши) вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки- хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина (АКБ: корридор "Хэси"?). Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы".

"... Большое племя (в тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны".

 

Таким образом вы все намеренно искажаете, вы фольк! 

[АксКерБорж]

 

Пора забанировать этого тролля. Вы кто? "Народный герой Казахстана" или "агент Назарбаева"?

 

фольк он

 

 

Да ты хоть одно мое обоснование попытайся опровергнуть, ученый хисторик ты наш. По моему, кроме глупых споров про "байку", кроме непрофессиональной своей критики в адрес специалистов в днк-генеалогии и кроме подобострастия перед монголоязычными юзерами, ты ни на что не способен. Брысь с моей дороги! С тобой ни одного диалога. 

[АксКерБорж]

В закрытой админом одноименной теме я пытался развить идею, что на протяжении тысячелетий вплоть до XVI века н.э. все сухопутные "великие переселения народов" (миграции "восток - запад"), все торговые караванные пути (тот же "великий шелковый"), все маршруты путешественников, послов и миссионеров, а также все завоевательные походы пролегали между востоком и западом исключительно по одному маршруту - по равнинному коридору, соединяющему между собой Китай со Средней Азией.

 

И как бы в подтверждение моей идеи на днях на заседании, проходящем в Дохе (Катар), Комитет Всемирного наследия включил в Список Всемирного наследия ЮНЕСКО четыре культурных объекта, в числе которых участок "Шелкового пути" - "Китай - Казахстан - Кыргызстан".

 

Это путь, простирающейся от городов Сиань (Чанъань) и Лоян, столиц Китая во времена династий Хань и Тан, до центральноазиатского региона Жетысу через переходы ("Джунгарские ворота" и др.) протяженностью 5 000 километров. Сформировался не позже II века до н.э. и широко использовался вплоть до XVI века.

 

Среди 33 элементов, предложенных для включения в Список Всемирного наследия в составе данного объекта, входят столицы и дворцовые комплексы империй и ханств, торговые поселения, буддийские пещерные храмы, древние пути, почтовые отделения, обустройство перевалов, сигнальные башни, участки Великой Китайской стены, фортификационные сооружения, гробницы и религиозные сооружения.

 

На основе имеющихся в моем распоряжении письменных источников, карт, археологических материалов и других документов, склонен утверждать, что во все времена хозяевами пути и хозяевами во всем азиатском регионе считался тот кочевой народ, который властвовал в центре, в самом перешейке ПУТИ.

 

В частности, в 12-13 веках им поочередно владели - каракитаи, керейты, а затем татары - здесь располагались коренной юрт, а затем улус-государство Чингизхана, центральная его орда, а позже ханская орда его наследников - Угетая. Гуюка, Менгу (современное казахско-китайское приграничье), еще позже его заняло Джунгарское ханство. 

[АксКерБорж]

Теперь о предках современных монголоязычных народов и об отношении к ним Чингизхана!

 

 

 

"Тарих-и Кашгар":

 

"... Чингисхан завоевал все племена и все владения, принадлежавшие Буйурук-хану. Тука-бек-меркит бежал к Кушлуку, сыну Тайан-хана, и поселился в местности Артыш. Чингисхан предпринял поход на Тука-бек-меркита и Кушлук-наймана. В это время киргизские военачальники выразили свою покорность [Чингисхану], отправив [к нему] послов. Они послали [ему] в подарок белого кречета и еще много редкостных вещей. Чингисхан милостиво отослал назад послов киргизских военачальников. [Затем] он прибыл к ойратам — племени, населяющему Артыш. Глава племени ойратов Тука-бек, приняв многочисленные подарки, встретился с ханом. Став проводником Чингисхана, он провел его к [ставке] Тука-бек-[меркита] и Кушлука. Произошла жестокая битва. Тука-бек погиб, Кушлук бежал. Чингисхан подчинил себе владения Тука-бека и Кушлука."

 

Тем самым, Чингизхан завоевал монголоязычных ойратов, которые до 14 века населяли районы Иртыша, были лесным племенем и еще не были кочевыми скотоводами.

 

 

 

Ц. Де Бридиа "История Татар":

 

"... Земля Войрат (Voyrat) - это территория ойратов, одного из монголоязычных племен, входивших в состав так называемых «лесных народов».

 

 

 

Рашид-ад-дин:

 

"...Племя ойрат. Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун, Укри-мурэн, Акар-мурэн, Джурчэ-мурэн и Чаган-мурэн."

(АКБ: в правильности транскрипции, чтения и отождествления названий не уверен, напротив, считаю, что здесь присутствует путаница как и с "чтением" других спорных названий - Онанкеруле/Кэлурен, Он Ургун/Орхон и других, которое имеется в нашей науке, которая всеми силами пыталась переместить горы и реки Могулистана Чингизхана на восток за Алтай, в Халху и Забайкалье))))).

 

Мне видится, что это многочисленные притоки Иртыша (Он-Кара может быть и Кара Ертысом), а Чаган, Уй (Уйдене) так это и есть притоки Иртыша. Потому что, имхо, к Енисею, а тем более к Ангаре, ни ойраты, ни эти реки не клеятся никак!

[АксКерБорж]

Вернемся к Ибн ал-Асиру "Ал-Камил Фи-т-Тарих", согласно которому в первой половине 11 века в среднеазиатские оазисы с востока, точнее с юго-востока по указанному мной "Древнему ПУТИ - Равнинному коридору" переселяются "неверные" тюрки в огромных количествах. Под их натиском занимавшие эти районы, а это карлуки южного Казахстана и кимаки степного Казахстана, были вынуждены отступить к среднеазиатским владениям и просить подданство у Хорезмшаха, взамен поборник ислама поставил условие о принятии неверными карлуками ислама. Соответственно кимаки потеснили на запад кыпчаков и поэтому в это же время южные окраины Руси стали граничить с половцами. Короче одна волна племен вытесняла предыдущую волну, а та еще ранние. Так было всегда вплоть до Чингизхана, который полностью переустроил тюркский миропорядок.

 

"... 1043-1044 гг. Рассказ о событиях, [происходивших] у тюрков в Мавераннахре. В этом году, [в месяце] сафаре (сентябрь - начало октября 1043 г.) приняли ислам 10 тысяч кибиток из неверных тюрков, которые, бывало, делали ночные набеги на мусульманские города в краях Баласагуна и Кашгара, грабили их и учиняли беспорядки. И принесли в жертву в день праздника Жертвы (10 зу-л-хиджжа/9 июля 1044 г) 20 тысяч голов овец, и Аллах [таким образом] избавил мусульман от их вражды. Они проводили лето в краях Булгара (летовки вплоть до Итиля), а зимовали в краях Баласагуна (зимовки в Жетысу), но когда приняли ислам, то рассеялись по стране; в каждом крае по тысяче кибиток, меньше или больше {в зависимости] от их безопасности, ведь они объединялись только для того, чтобы защищать друг друга от мусульман.

Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина."

 

То есть в середине 11 века не верные каракитаи и татары (мунгалы, джалаиры, найманы, керейты и др. племена) еще в северо-западном Китае (Син) и еще не заняли Мунгалистан в казахско-китайском приграничье.

 

Далее:

 

"... Рассказ о битве, которая уничтожила хитаев. Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя (та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан."

 

 

 

По моему, комментарии излишни! Еще во времена предков Чингизхана татары как и китаи пришли из северо-западного Китая и заселили "тыл Туркестана", то есть современные районы округов Урумчи, Хами, Турфан и казахско-китайского приграничья!

[Erchis]

Явный признак мании величия.

[Erchis]

Вот это  настоящая ситуация Казахстана:

 

http://www.contur.kz/node/996

 

Очерки фальсификации казахской истории

22 ноября, 2009

 

CA-NEWS (KZ) -

История часто искажается в угоду правителям. Поэтому неспроста в среде историков бытует мнение-сожаление, что история всегда пишется с умыслом. Не избежала фальсификаций и казахская история.Ее искажали еще в царское время, а в период советской власти кочевую историю казахов просто вынесли за скобки, как будто ее и не было. Потребовалось много сил, нервов и искалеченных судеб казахских историков и писателей (вспомним погубленных в репрессиях алашординцев, Ермухана Бекмаханова, Ильяса Есенберлина, жастулпаровцев), чтобы сохранить в народе интерес к собственной истории, с которым мы шагнули в независимость. Но вот наступила эпоха независимости, и начался новый виток фальсификации истории.В новейшее время история казахского народа была воссоздана ускоренными темпами в достаточно полном объеме. Есть еще много спорных моментов и «белых пятен», но их можно было бы постепенно преодолеть при сохранении независимого и честного научного подхода. Однако уже с первых лет независимости историческая наука подверглась атакам дилетантов и, что хуже, политизированных мифологов, вносивших искажения в историю казахского народа и казахской государственности в угоду частным интересам. Это опасная практика, которая отбрасывает назад всю нацию, вводит ее в подавленное состояние, характерное для тоталитарного советского прошлого.Несчастный великий ДжамбулНадо сказать, что самая грандиозная мистификация в казахской истории приключилась еще в советскую эпоху. Мы как-то привыкли к мысли о величии надежно и крепко воспетого Джамбула Джабаева (ныне - Жамбыл Жабаев). И сама мысль о мифологичности его образа не укладывается в голове. Как-то и президент Назарбаев назвал Джамбула казахским Гомером. Но вот что писал в своих воспоминаниях композитор Дмитрий Шостакович:«Один мой знакомый композитор рассказал мне историю - необыкновенную и обыкновенную. Обыкновенную - потому что правдивую. Необыкновенную - потому что речь в ней все-таки идет о жульничестве прямо-таки эпохальном. Композитор этот десятилетиями работал в Казахстане. Сам он хороший профессионал, окончил Ленинградскую консерваторию, как и я, по классу Штейнберга, но годом позже. В Казахстане он очень пошел в гору. Был чем-то вроде придворного композитора. А потому и знал многое, что от непосвященных скрыто. У нас каждый знает имя Джамбула Джабаева. У меня сын его стихи в школе учил - разумеется, по-русски. В переводе с казахского. Ну, а что было во время войны... «Ленинградцы, дети мои». И все оказалось, понимаете ли, выдумкой. То есть, конечно, Джамбул Джабаев, как таковой, существовал. Переводы были. Вот только оригиналов не было. Потому что Джамбул был, может быть, и хороший человек, но поэтом он не был. То есть, может быть, и был. Но это никого не интересовало. Потому что так называемые переводы несуществующих творений Джамбула сочинялись русскими поэтами. И они, поэты эти, даже не спрашивали у великого народного певца разрешения. А если бы и захотели спросить, то не смогли бы. Потому что переводчики ни слова по-казахски не понимали. А Джамбул ни слова не знал по-русски. Впрочем, вру. Одному слову его научили: «гонорар». Джамбулу растолковали: всякий раз, когда он подписывался, он должен произнести это великое слово «гонорар». И тогда ему выдадут денег. И действительно, всякий раз, когда Джамбул ставил свой крестик под очередным договором, ему выдавали гонорар. Но один раз получился конфуз. Джамбула привезли в Москву. И среди прочего устроили встречу с ребятами. Пионеры же, окружив Джамбула, стали просить его об автографах. Джамбулу объяснили, что надо поставить свою знаменитую закорючку. Он ее рисовал и при этом приговаривал: «Гонорар». Джамбул ведь был уверен, что платят именно за подпись. О «своих» стихах он ничего не знал. И очень расстроился, когда ему объяснили, что никакого «гонорара» на сей раз не будет. Может быть, несчастный Джамбул был и в самом деле великим поэтом. Ведь он что-то такое напевал. Но никого это не интересовало. Нужны были величавые оды Сталину. Нужны были комплименты в восточном стиле по любому поводу: день рождения Вождя, принятие Сталинской Конституции. За Джамбула трудилась целая бригада русских стихотворцев. Среди них весьма знаменитые: Симонов, например. Уж они-то конъюнктуру знали хорошо. И писали так, что вождю и учителю нравилось. Разумеется, больше всего о нем, о Сталине. Но и подручных не забывали. Например, Ежова. Песню о Ежове в свое время, помнится, очень хвалили. Стихоплеты писали торопливо, много. Когда кто-нибудь из «переводчиков» выдыхался, его заменяли новым. И, таким образом, производство не останавливалось. Фабрику прикрыли только со смертью Джамбула. Скажут: нетипично. А я опять-таки возражу: почему же, очень даже типично. Ведь тут ничего не было против правил. Наоборот, все было по правилам. Великому вождю всех народов нужны были и вдохновленные певцы всех народов. И этих певцов разыскивали в административном порядке. А если не находили, то создавали. Так вот создали и Джамбула. Сама история появления на свет нового великого поэта очень, на мой вкус, типична. Русский поэт и журналист, работавший в 30-е годы в казахской партийной газете (она выходила на русском языке), принес туда несколько стихотворений. Сказал, что записал их со слов какого-то народного певца-казаха и перевел. Стихи понравились. Напечатали. А тут как раз готовилось торжество великое: показ достижений казахского искусства в Москве. Партийный руководитель Казахстана прочел стихи «неизвестного поэта» в газете. И дал команду: разыскать. Кинулись к журналисту: где твой поэт? Тот стал отнекиваться. Видят: парень соврал. А из беды-то надо выходить. Кто-то вспомнил, что видел подходящего живописного старика: играет на домбре и поет, на фото должен получиться хорошо. По-русски старик ни слова не знает, конфуза не будет. Просто надо ему дать ловкого «переводчика». Так разыскали Джамбула. Срочно сочиненное от его имени восхваление Сталину было отправлено в Москву. Сталину ода понравилась. Это было самое главное. Началась новая и невиданная жизнь Джамбула».Смех и слезы шапраштыДа, Джамбула в свое время раскрутили мощно. Из него сделали идеологический фетиш. Казахи, знавшие истинную подоплеку возвеличения Джамбула, стеснительно посмеивались над героем, так и не решившись рассказать подлинную историю. Да и сегодня казахи, конечно, по инерции будут продолжать чтить Джамбула, несмотря на разоблачения Шостаковича. Джамбулу приписали так много всего, что не поклоняться ему как-то даже совестно. Тем более что Джамбул - акын рода шапрашты, рода Нурсултана Назарбаева, и одно это сегодня как бы гарантирует официальное к нему почтение. Поэтому, конечно, никто не станет сносить памятники Джамбулу или переименовывать аулы, города и улицы имени Джамбула. Великий миф сталинских времен будет жить и сегодня, хотя то, что из Джамбула, простого аульного акына, сделали матерого сталиниста, конечно, обидно. Казахам не за что особо благодарить сталинский режим. Да и сам Джамбул, если б знал, вряд ли согласился бы на роль сталинского менестреля.Как бы то ни было, история с мистификацией Джамбула должна была бы послужить казахам уроком, чтобы мы не занимались мифологизацией истории и чтобы над нами не смеялся потом весь мир. Однако уроком она не послужила.Почти сразу после обретения Казахстаном независимости некоторые деятели принялись мифологизировать над родом шапрашты, явно из угоднических побуждений. Объектом мифологизации был выбран некто Карасай батыр и неспроста. В 1993 году президент Назарбаев сказал публично, что Карасай батыр является его восьмым предком. Назарбаев рассказал еще, что когда Карасай батыр и предок его супруги Сары Алпысовны стояли спиной друг к другу, 500 врагов-джунгар не могли подойти к ним. Этого оказалось достаточно для того, чтобы под малоизвестного Карасая из рода шапрашты была подведена фактологическая база. Ее дал казахоязычный писатель Балгыбек Кыдырбекулы, который в 1993 году представил обществу книгу «Түп-тұқиянымнан өзіме дейін» («От дальних предков до моих дней»), якобы написанную в XVIII веке неким шапраштинцем Казыбек беком Тауасарулы. Текст этого неизвестного доселе «литературного памятника» был издан шикарным, по нашим временам, тиражом в 300 тысяч экземпляров. На основе будто бы написанных Казыбек беком Тауасарулы (а по сути, Балгыбеком Кыдырбекулы) сведений в результате широкомасштабной PR-акции буквально из ничего возник образ могучего Карасай батыра, предка президента Назарбаева. Каскеленский район (родина Назарбаева) был срочно переименован в Карасайский район. На высоком холме близ села Шамалган вознесся к небу огромный памятник Карасай батыру.Как Карасай косил джунгарВот что пишут, например, современные мифотворцы о Карасай батыре на сайте http://www.karasay.kz:«Карасай Батыр (1598-1671) был одним из лидеров и героев казахского народа. «Карасай, Карасай, Карасай!» - это боевой клич племенного объединения шапрашты. Последние сто лет из 304-летней войны с джунгарами казахские воины с этим боевым кличем громили врага и побеждали, топча их знамена. Карасай 19 раз выходил на «жекпе-жек» - поединок с самыми отважными и сильными воинами врага - и выходил победителем. Акын Жамбыл в эпосе «Сураншы батыр» пел:Народ героя почитает,О нем легенды он слагает.Их сотни тысяч в ЖетысуПрославят бранную красуНепобедимого Героя!Карасай родился в Алатау в 1598 году, а сложил свои крылья на священной земле в Кокшетау, его прах покоится в Аиртау. Из прожитых им 73 лет Карасай батыр положил на алтарь свободы Родины полных 49 героических лет. Отец Карасай батыра Алтынай был провидцем, святым. Легенды рассказывают о том, что однажды он предсказал холодную зиму, возможность джута и тем самым спас людей от голода. Карасай Алтынайулы - потомок Шапрашты в 36-м поколении. Его героические деяния выпали на самое трудное историческое время. Карасай был участником почти двухсот сражений с джунгарами. Так в 1620 году в битве с ойратами он захватил в плен двух полководцев врага. Пригнав их пешими к хану и поставив на колени, Карасай сказал: «Хан-повелитель, отныне тот, кто поднимет враждебный взгляд на казахского хана, жадными глазами посмотрит на казахскую землю, будет стоять, как эти враги, на коленях!» Есим-хан умел должным образом оценивать доблесть своих батыров. Молодого Карасая он назвал батыром Карасаем, - пишется в манускрипте шапрашты Казыбек бека Тауасарулы. Ходят легенды о том, как Карасай вызволил из вражеского плена султана Жангира и своего соратника батыра Агынтая. Храбрый воин, он отлично разбирался в тактике и стратегии военного искусства и внес большой вклад в развитие ратного дела. Примеров много. Это сражение, состоявшееся в 1643 году на Орбулаке. Это разгром 23-тысячного войска калмыков в битве за город Тараз. Это взятие в плен многочисленного войска у города Кулан. Карасай батыр в 64-летнем возрасте в последний раз участвовал в кровопролитном сражении с джунгарами, получив тяжелое ранение. С тех дней батыр, находясь среди своего народа, не занимая официального титула, ни военного, ни гражданского, продолжал влиять на весь ход дальнейшего развития страны. В 1669 году он ездил на переговоры в Россию. Переговоры положительно сказались на налаживании отношений Казахского ханства с Россией. В эти годы Карасай батыр с некоторыми родственниками перекочевал на север на земли Кокшетау к своему боевому товарищу Агынтаю. В августе 1671 года он скончался. Потомки Карасай батыра, справив годовщину смерти батыра, возвратились на свои земли. И живут поныне его многочисленные потомки в предгорьях Алатау».Фантом шапрашты КарасайМы намеренно привели эту внушительную цитату. У авторов всех нынешних текстов о Карасай батыре есть одна особенность. Они поголовно ссылаются на книгу «Түп-тұқиянымнан өзіме дейін», как на первоисточник о Карасай батыре, не предполагая даже, что книга эта может оказаться чистой фантазией. Однако это так.Вообще-то Карасаев в казахской истории было много. Исследователи насчитали как-то 33 Карасая из самых разных казахских родов, упоминаемых в авторитетных шежiре - родословных казахов. Например, на западе Казахстана известен Карасай батыр, потомок Едiге-би, ногайлинского правителя Алтын-Орды, но он жил гораздо раньше периода джунгарского нашествия. Остальные Карасаи до появления книги «Түп-тұқиянымнан өзіме дейін» ничем особенным в устных преданиях казахов, которые сфальсифицировать трудно при всем желании, не выделялись. То есть все описанные боевые победы Карасай батыра из рода шапрашты - это миф?! Карасай - это нечто, наподобие сказочного русского Ильи Муромца.Справедливости ради нужно сказать, что у рода шапрашты действительно был родовой клич «Карасай!», с которым жигиты садились на коней. С этим кличем шапраштинцы защищали свои родовые земли. То есть у рода шапрашты был когда-то свой батыр Карасай местного значения. Но про его великие деяния ничего не было известно до тех пор, пока в 1993 году литератор Балгыбек Кыдырбекулы не объявил о своей находке - доселе неизвестной книге XVIII века «Түп-тұқиянымнан өзіме дейін». По рассказам Балгыбека Кыдырбекулы, который называет себя правнуком шапраштинца Казыбек бека Тауасарулы, книги, написанные этим беком, были переданы в 1937 году государственному деятелю Уразу Джандосову для тиражирования. Но тут начались репрессии. Ураза Джандосова арестовали, и что стало с оставшимися у него работами Казыбек бека Тауасарулы, никому не известно. Мать Балгыбека сумела схоронить от чекистов единственную оставшуюся книгу Казыбек бека Тауасарулы. Ею и оказалась «Түп-тұқиянымнан өзіме дейін».К слову сказать, Балгыбек Кыдырбекулы так и не показал никому книгу-первоисточник, схороненную от чекистов. Всем пришлось поверить в текст, напечатанный в 1993 году тиражом в 300 тысяч экземпляров. Согласно ему, мифологизированный Балгыбеком Кыдырбекулы Карасай из рода шапрашты поначалу жил во второй половине XVIII века. Однако позже его произвольно удревлили до конца XVII века. И в таком виде Карасай батыр вошел в последние источники, один из которых - сайт http://www.karasay.kz - мы процитировали выше.Про автора подозрительно мифической книги XVIII века «Түп-тұқиянымнан өзіме дейін» Балгыбек Кыдырбекулы писал, что Казыбек бек Тауасарулы закончил в свое время медресе Бухары, Самарканда, Багдада, Стамбула и получил затем дополнительное образование в Риме. То есть он переплюнул по образованности Чокана Валиханова, Абая, Ибрая Алтынсарина и Шакарима, вместе взятых. Но до публикаций Балгыбека Кыдырбекулы казахская история никакого Казыбек бека Тауасарулы почему-то не знала.Неистощимый на выдумку Балгыбек Кыдырбекулы сообщил еще, что после возвращения из Европы на родину Казыбек бек планировал построить под Капчагаем обсерваторию, но помешала война с джунгарами. Казыбек бек пошел на войну.Фантазии КыдырбекулыВозможно, Казыбек бек Тауасарулы в роду шапрашты все же существовал, так же, как Джамбул. Но никаких фактов о нем, подтверждающих сведения Балгыбека Кыдырбекулы, казахская история не знает. Налицо мифологизация, как и в случае с Джамбулом. Причем опять эта мифологизация выполнена в угоду вождю. Книга «Түп-тұқиянымнан өзіме дейін» («От дальних предков до моих дней») - фантом наподобие стихов Джамбула на русском языке.В 1993 году ученые-историки встретили эту книгу с содроганием. «Это ужас просто, а не книга, - говорил мне один сотрудник Института истории Академии наук. - Нормальный человек не мог написать такую фальшивку. Уж слишком много в этой книге вранья. Даже написано, что Абылай-хан - незаконнорожденный сын Толе би».По общему признанию ученых, которые, правда, до сих пор так и не выразили внятно свое мнение, книга «Түп-тұқиянымнан өзіме дейін» вымышленная и представлена как древняя книга. Целью ее издания было возвеличивание рода шапрашты. Текст, написанный Балгыбеком Кыдырбекулы, был принят за основу при создании мифического образа Карасай батыра.Вместо ученых первым открыто выступил против фальсификации истории писатель Кабдеш Жумадилов. В 1993 году он опубликовал в газете «Қазақ әдебиеті» статью «Бір шежіренің құпиясы» («Тайна одной родословной»). В ней Кабдеш Жумадилов четко доказал, что книга «Түп-тұқиянымнан өзіме дейін» не может рассматриваться как литературный источник XVIII века, потому что и стиль, и характер письма соответствуют языку журналистики наших дней. По мнению Кабдеша Жумадилова, по структуре и стилю «Түп-тұқиянымнан өзіме дейін» - это роман-эссе. А попробуйте, напишите в XVIII веке роман-эссе. Первые казахские письменные произведения Алтынсарина, Абая появились только во второй половине XIX века. Какой может быть роман-эссе в XVIII веке? Кабдеш Жумадилов считает, что Балгыбек Кыдырбекулы поначалу задумал написать исторический роман, но затем, сообразуясь с конъюнктурой, передумал и решил представить свое произведение как первоисточник, который якобы написал в XVIII веке некто Казыбек бек Тауасарулы.После Кабдеша Жумадилова казахские писатели и ученые из года в год, из номера в номер пишут в газетах «Ана тiлi» и «Қазақ әдебиеті» о том, что «Түп-тұқиянымнан өзіме дейін» - это фальшивка, что книга эта написана современным языком и ничего от XVIII века в ней нет. Однако это уже не мешает мифологизированному Карасай батыру победоносно громить джунгар и передавать свое имя шапраштинским родовым аулам и районам. Да и все казахи Старшего жуза, к которому относится род шапрашты, похоже, с готовностью поверили фальшивке, согласившись с тем, что род президента Казахстана не может оставаться без героического предка, обязательно громившего в XVIII веке ненавистных джунгар.В 2003 году в Астане состоялась презентация новой книги Казыбек бека Тауасарулы «Артқыға қалдыра алсан, сөзiн жетер» («И дойдет мой глас через века»). В книгу, выпущенную издательством «Елорда», вошли поэмы и стихи несравненного бека. «Наследие великого прадеда дошло до нас в рукописном виде, - говорила на презентации композитор Балнур Кыдырбек. - Редактировать тексты начал еще мой отец Балгыбек Кыдырбекулы, а я лишь дополнила и завершила начатое им. Донести до потомков историческую правду о жизни и деятельности наших пращуров, я считаю, долг каждого из нас».Если дело так пойдет и дальше, Казыбек бек Тауасарулы, этакий поручик Киже, высекший себя, будет и дальше радовать нас новинками XVIII века, прославляющими славный президентский род шапрашты.Чингисхан - казах?На фоне этой откровенной фальсификации, явно поощряемой нынешней властью, в последнее время в большом числе стали появляться дилетантские исследования казахской истории, которые в новейшее время принято зачислять в разряд ажиотажной истории. Популярной в русскоязычной казахской среде неожиданно стала книга Калибека Даниярова «История Отечества» (Алматы, 2000 г.), в которой автор недвусмысленно называет Чингисхана казахом, доказательству чего и посвящена книга. «Правда такова, - пишет К. Данияров, - что все казахские роды участвовали в походах Чингисхана и хана Батыя, и что сам Чингисхан - казах, поскольку его отец Есукей был ханом казахского рода Кият, который многие столетия проживал на берегах Волги».К. Данияров идет самым простым путем фонетических совпадений. Кто такой Чингисхан? - вопрошает он. Да это же наш, казахский Темиршин, - отвечает он себе, не замечая, насколько он приближается к анекдотичным аналогиям, рожденным фонетическими совпадениями. Например, среди хохмачей гуляет миф о том, что экватор открыли два казаха - екi батыр (два батыра). Бытует и такая шутка. Один шапраштинец послал искать счастья по свету двух сыновей - Паракбая и Оракбая. Те открыли в Южной Америке новые страны - Парагвай и Уругвай. Третий сын - Торгай - остался дома.Да что там Уругвай и Парагвай, у аргынов есть целая страна за пределами Казахстана - Аргынтина называется, и тоже в Южной Америке. Есть и в Испании земля аргынов - Аргыния (Арагония). Но и другим казахам, не только аргынам, есть чем похвастать. Знаменитый востоковед Конрад да и канцлер Германии Конрад Аденауэр знаете откуда? Правильно, из казахского рода конырат. А откуда взялось название Балтика? Да просто туда дошли казахи рода балта. Кто-то доболтался до того, что Александр Македонский - казах из рода жалаир. В общем, куда не плюнь, везде казахи.В принципе, Калибек Данияров правильно подметил наличие тюркских корней, как и в монгольском этносе, начало которому положил Чингисхан, так и у самого Чингисхана. Вот только, путая причинно-следственные связи, он низводит свое исследование до профанного уровня. Данияров слепо и фанатично говорит, что поскольку Чингисхан происходит из рода кият, который затем вошел и в состав казахского этноса, то Чингисхан - казах, и его необходимо считать основоположником казахского народа.Конечно, это бред, и нужно ли возражать? Как выясняется, нужно. Потому что у Даниярова находится много поклонников. Вот и президент Казахской академии спорта и туризма Кайрат Закирьянов раздает интервью, доказывая, вслед за Данияровым, что Чингисхан - казах. Впрочем, возражение здесь одно, и оно очень простое. Дело в том, что Чингисхан почил, как известно, в первой половине XIII века, а этноним «казах» (қазақ) появился, по свидетельству многих исторических документов, в конце XIV века. Поэтому говорить о том, что Чингисхан - казах, конечно, нельзя. Грамотнее говорить о тюркских корнях Чингисхана, который имеет несомненную генетическую принадлежность к тюркам. Во время правления Чингисхана несколько тюркских родов действительно вошли в состав абсолютно нового этноса монгол, который берет начало от Чингисхана. Поэтому монголы вполне справедливо говорят, что они никакие не казахи, хотя у них есть тюркские корни. И точно так же Чингисхана было бы примитивно и глупо считать казахом. Основу казахского этноса в XV веке составили известные задолго до возникновения этноса қазақ тюркские рода, часть которых до этого вошла и в этнос монгол. На возникновение казахского этноса завоевание Чингисханом тюркской степи не имело прямого влияния. Тюркские рода как жили в этой степи до Чингисхана, так и продолжали жить после Чингисхана, с тем и вошли в Казахское ханство. Чингисхан существенно повлиял только на государственное устройство степи, задав на долгие годы ханскую модель правления. Но от этого называть его казахом, конечно, никак нельзя.Фальсификация по привычкеМеня многие отговаривали писать этот материал. Стоит ли беспокоить дух Джамбула? - говорили осторожные казахи. Зачем задевать шапраштинцев, да и самого Первого? - говорили ученые из Академии наук, до сих пор предпочитающие не обращать внимание на творимую сегодня чудовищную мифологизацию истории казахского народа в угоду одному роду президента республики.Но не говорить об этом, конечно, нельзя. Назрела необходимость транспонировать на русскоязычную аудиторию то, о чем давно говорится и пишется в казахоязычной среде. Замалчивание нарастающей мифологизации казахской истории приведет к тому, что глупая, поверхностная фальсификация даст рано или поздно повод всему миру смеяться над казахами. Понятно, что недостаточно героическая истории отдельных родов, тем более рода президента Назарбаева - обидная для шапраштинцев несправедливость. Но повод ли это фальсифицировать историю, вводя в заблуждение массы казахов? Да и нельзя забывать, что такая фальсификация - это преступление национального масштаба. Почему судили Жасарала Куанышалина за то, что он отстаивал историческую справедливость, обвинив президента Назарбаева в осквернении казахской истории, а за мистификацию с Карасай-батыром никого не собираются судить?Понятно, что у нас привыкли фальсифицировать выборы, фальсифицировать достижения, фальсифицировать жизнь. Но нельзя давать возможность кому бы то ни было наживаться на мифологизации истории. Потому что история должна быть честной, какой бы драматичной она ни была. Пусть где-то казахский народ в историческом плане что-то теряет от правдивого подхода и выглядит не так победоносно. Однако если не будет честной истории, то не будет национальной истории и честного подрастающего поколения. Если мы со своим враньем полезем в будущее, и при этом детей своих заразим этим враньем, то что мы можем ждать от них? Зачем нам нужны эти фальшивые идеалы, фальшивые мифические имена, фальшивые тропы в прошлое? Так давайте же, не будем пачкать историю! Все должно быть так, как было на самом деле. И тогда выяснится само собой, что казахи в истории человечества занимали не последнее место. Нам не нужна мифическая слава. Нам не нужны мифические герои, не нужна фальсификация истории, фальсификация жизни.

 

Ербол Курманбаев

 

Kultura.Az

[АксКерБорж]

Явный признак мании величия.

 

Дорогой Еrchis, мои ссылки на письменные источники для обоснования аргументов это не мания величия. Окэй? 

 

Вот это  настоящая ситуация Казахстана:

 

А для этого есть соответствующая тема, здесь это оффтоп.

 

И все таки придется дальше вам обосновывать свою позицию, ибо вы ничего не поняли или субъективно не хотите понимать. 

[АксКерБорж]

О городах:

 

 

Имею версию, что созвучные города, такие как Ал-балык (Алмалык), Ак-балык (найманский), Жан-балык, Шам-балык (Шамбала?), Беш-балык, Орда-балык (позже Кара-корум или Мау-балык), Хан-балык и другие, располагались практически в одном географическом регионе - в самом центре "Шелкового пути", растянувшись от Жетысу на западе до Турфана и Кумула на юго-востоке и немного дальше до Ганьсу!  Был своего рода оазис городов и замков, о которых пишут многие летописцы.

 

Исторические факты ставят под сомнение существующие отождествления, что Орду-балык находился в центральной Халхе (современная Монголия)  или что Хан-балык это Пекин.

 

У Мирзы Мухаммад Хайдара в "Та'рих-и Рашиди" есть такой момент:

"... Когда [Кучлук] прочно утвердился во владениях карахитаев, то он  несколько раз ходил войной на [гурхана] до Ханбалика, и, наконец, внезапно застал его врасплох на месте охоты и убил."

 

Или в Сокровенном сказании (переводы из “Юань-Чао Би-Ши”):

"...Потом, спасаясь от найманов, он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану." (естественно, что не в Пекин)

 

Не думаю, что найманский хан ходил до Пекина. Здесь и во всех других источниках, имхо, речь идет не о современном Китае и его столице, а о государстве каракитаев и его столице, что не одно и то же, и которые даже географически далеки друг от друга.

Преднамеренно или нет, но термин "китай/катай/каракитай" все пытаются объяснить современным его пониманием "Китай". Но ведь в источниках для этого Китая имелся другой термин - Син/Сина или Чин/Чина!

 

Таким образом, Ханбалик (Хан-балык или ханский город) располагался на территории государства западных каракитаев, т.е. недалеко от современного Кумула!

[АксКерБорж]

Китайские археологи нашли настоящую могилу Чингисхана.

 

Китайские археологи объявили, что им удалось, наконец, найти подлинную могилу Чингисхана, которая находится на территории Синьцзян-Уйгурского автономного района, сообщает "Интерфакс".

Могила основателя Монголии обнаружена на севере провинции в районе города Чингиль (Цинхэ), передает агентство ЭФЭ. До этого ученые считали, что могила завоевателя находится на Монгольском Алтае, между двух озер, соединенных искусственным каналом. "Мы нашли подлинную могилу Чингисхана. Обнаруженное ранее захоронение не является могилой монгольского полководца", - заявил сотрудник музея Синьцзяна Чжан Хуэй.

 

По словам китайских археологов, рядом с могилой полководца, в которой еще предстоит провести раскопки, стоит надгробный памятник высотой 20 и шириной 78 метров, предположительно возведенный на могиле племянника Чингисхана Кублай-хана, основателя династии Юань (1271 - 1368 гг.).

 

См: на карте это самый верхний уголок СУАР КНР, округ Алтай, провинция Чингиль (Цинхэ) расположена между верховьями Иртыша, Улюнгюра и Урунгу.

 

Это место с большой вероятностью совпадает с данными средневековых письменных источников о местах захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков - рядом Иртыш и Алтай:

 

Рашид-ад-дин, а также со ссылкорй на него В.В.Бартольд и другие:

 

"... место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки" 

"... заповедное их место (курук) с великими останками Чингиз-хана в местности, которую называют Буркан-калдун"

"... наше место погребения и нашего уруга будет здесь!»

"... летние и зимние кочевья Чингизхана находились в тех [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, оттуда до горы Буркан-калдун будет 6 дней пути"

"... тело Чингизхана похоронено в долине Ци-нянь-гу, говорится в "Юань-ши"  [Иакинф (Н.Я. Бичурин). История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб., 1829. С. 137]

"... могилу Угедея "Юань-ши" локализует в той же долине" [Указ. соч. С. 285.]

"... затем его (Менгу-хана) похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Буркан-калдун, называемой Екэ-Курук"

 

 

 

Так что моя версия об истинном Могулистане Чингизхана в казахско-китайском приграничье  не беспочвенна!

[АксКерБорж]

И еще в пользу того, что Каракорум находился западнее Алтая.

 

 

Курбангали Халид "Тауарих хамса" (Пять историй):

"...Ордой Чингизхана был Каракорум, который называли также Великим юртом ("улуг юрт"). По имеющимся известиям ханская ставка (столица) Чингизхана Каракорум находилась на месте Горячего озера (Ыстық көл, Иссык-куль), позже его залила вода."

Теперь обратимся к сохранившимся ныне гидронимам с аналогичным названием "Горячее озеро":
1. озеро Иссык-куль (в северо-восточной части Кыргызстана между хребтами Северного Тянь-Шаня - Кунгей Ала-Тоо и Терскей Ала-Тоо)
2. озеро Иссык-куль (в Иссыкском ущелье Заилийского Алатау, примерно в 70 км. восточнее Алматы, Казахстан)

В "Гияс аль-Лугат" говорится, что Каракорум тюркское название города в области Туркестан, однако сейчас такое название не сохранилось.

 

 

Словосочетание "Горячее озеро" автоматически наталкивает читающего на соответствие с современным названием озера "Иссык-куль".
Но оказывается, что соединенные меж собой малое озеро Баганор и большое озеро Улюнгур имели прежде тюркские названия, первое - Джылы-коль, Джиликёль или в китайских хрониках "Цзиликулэ" (теплое или горячее озеро), а второе, большое - Кызыл-баш (часто упоминаемый в истории Чингизхана).

 

Джылыколь или ныне Баганор питает впадающая в нее река Урунгу, а неподалеку протекает Черный Ирты:
http://sibistorik.narod.ru/project/conf2010/003-2-kontev2.jpg

У Рашид-ад-дина в "Джами-ат-таварих":

"Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж."

 

[АксКерБорж]

Короче, "район поисков" значительно сужается! Место рождения Чингизхана, место его захоронения, а также захоронения его сыновей и внуков, место расположения главных орд государства, Сары-Орды и Кара-Корума, с большой вероятностью располагались в небольшом географическом регионе - "Западные отроги Алтая - верховья Иртыша с притоками - река Урунгу - озера Джиликёль (Баганор) и Кызылбаш (Улюнгюр)"!!!

 

 

Осталось только привязать к этому району вторую главную Орду Чингизхана "Сар-Орду".

 

 

Академик В.В.Бартольдт:

 

«... Еще в пределах Монголии (АКБ: речь идет о СУАР КНР, а не о Халхе!) в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р  (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер.»

[Peacemaker]

 

 

КАРПИНИ: «К востоку же от них расположена земля китайцев»-Кидани ( не каракидани)

КАРПИНИ: «К востоку же от них расположена земля… солангов».Солоны.

КАРПИНИ: «…к югу земля сарацин». Циньское государство

КАРПИНИ: «…к юго-западу расположена земля гуиров».Уйгур

КАРПИНИ: «… с запада — область найманов».племя Найман

КАРПИНИ: «…с севера земля татар окружена морем-океаном».озеро Байкал

[Peacemaker]

Маршрут путешествия Рубрука

 

[Peacemaker]

 

Каракорум 

 

[Peacemaker]

 

Хархорин. Памятник Империи хуннов,коктюркютов и монголов.

На трех мозаиках показаны завоевания монгольской империи. 

[АксКерБорж]

КАРПИНИ: «К востоку же от них расположена земля китайцев»-Кидани ( не каракидани)

КАРПИНИ: «К востоку же от них расположена земля… солангов».Солоны.

КАРПИНИ: «…к югу земля сарацин». Циньское государство

КАРПИНИ: «…к юго-западу расположена земля гуиров».Уйгур

КАРПИНИ: «… с запада — область найманов».племя Найман

КАРПИНИ: «…с севера земля татар окружена морем-океаном».озеро Байкал

 

Вы по ходу не читаете моих постов? Я обосновал, что в текстах речь идет сугубо о каракитаях и их государстве, а "Империя киданей Ляо" здесь абсолютно не причем, ее уже давно не было! Не наводите тень на плетень. Никаких каракитаев на востоке Халхи не было и нет, они были на юго-западе от Халхи.

 

Соланги это не солоны, тема обширная.

 

Син (современное название Китай) далеко не сарацины, а к югу от Халхи был Син/Чин. 

 

На юго-западе Халхи не было и нет никаких уйгуров, о них Карпини даже говорить бы не стал, потому что они не были соседями Халхи .

 

На западе от Халхи не было и нет никаких найманов, они обитали северо-западнее Халхи.

 

Халху не окружает море-океан, а Байкал "окружает" районы Подкаменной Тунгуски.   

 

 

Но если эти ориентиры наложить на Могулистан Чингизхана приблизительно в современной Джунгарской впадине, то все сходится на 100%! Обсуждалось многократно.

[АксКерБорж]

Маршрут путешествия Рубрука

 

 

Трудно не дооценивать фотокорский талант Хукера, он всегда этим блещет на форуме. Беда Хукера в том, что он постоянно копипастит дешевый материал из ин-та. На вашей картинке маршрут проходит через непроходимые ледниковые пики Рудного Алтая. История показывает, что прямым маршрутом через высокогорный Алтай никто никогда не пользовался, его обходили или обогнув по северным степям в районе Бийска или обогнув по самым южным отрогам близ пустыни Гоби. На дворе 21 век, а напрямую до сих пор нет даже автомобильного или даже велосипедного маршрута, вероятно, никогда и не будет, только возможен воздушный или сухопутный, но какой-нибудь экстремальный для самоубийц.

 

Лучше взял бы "Путешествие в восточные страны" Г.Рубрука и лично бы проанализировал весь маршрут путешественника.

 

Путь которого ко двору Великого хана кстати и обрывается (оканчивается) приблизительно в том регионе, где согласно представленным мной выше цитатам из источников и располагались Кара-корум, Сары-орда и Екэ-курук, то есть на западных отрогах Алтая, в районе верховий Иртыша, низовий Урунгу и озер Джиликёль (Баганор) и Кызылбаш (Улюнгюр)!

[АксКерБорж]

 

 

 

Не выдержала душа поэта, не удержался Хукер и залил таки изображение ханского чума. На фото тоже сам?

 

Мдя, по моему, халхасцы стали первыми на планете всей в деле искусственных реконструкций.

[АксКерБорж]

Лучше взял бы "Путешествие в восточные страны" Г.Рубрука и лично бы проанализировал весь маршрут путешественника.

 

Помогу вам.

 

Например, глава 29 называется "Что случилось с нами по отъезде из Кайлака в землю Найманов". Средневековый Каялык (Койлык) находился в Таллдыкурганской области близ озера Алакуль, за которым и начинались кочевья найманов (и сейчас все также) . А вы выдумываете, что найманы обитали на Хангае в Халхе. 

 

".. Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря (АКБ: Алакуль), которое казалось нам столь бурным, как океан. И мы видели на нем большой остров. Мой товарищ приблизился к его берегу и помочил в нем льняную ткань, чтобы отведать вкус воды; она была солоновата, но все же пригодна для питья. Среди больших гор (АКБ: Алтай-Тяньшаньское межгорье, Саур и Тарбагатай) в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море (АКБ: Эбинор), и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер (АКБ: эби и сайкан), что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север (АКБ: точнее на северо-восток, копасов не было, к Алтаю, к нынешнему Зайсану и Бухтарме), к большим горам, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле."

 

Получается, что маршрут Рубрука в ставку Менгу-хана или в Монголию 13 века был примерно таков (красным - путь в ставку, зеленым - путь обратно):

 

 

Следующая глава 30 называется "О земле Найманов":

"... Затем мы снова поднялись на горы, направляясь все к северу."

 

Следующая по хронологии глава 31 "О приезде нашем ко двору Мангу-хана" (АКБ: то есть непосредственно в Могулистан или Монголию 13 века):

"... Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную, как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого Евангелиста Иоанна, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя (АКБ: оттуда рукой подать к верховьям Иртыша, низовьям Урунгу и озерам Джиликёль (Баганор) и Кызылбаш (Улюнгюр), где и находились Кара-корум, Сары-орда, Екэ-курук и прочее)."

 

 

Заметьте! Рубрук не переходил Алтая, не описывал долгого пути по горам, рекам и озерам западной и центральной Халхи! Его маршрут, как и маршруты всех других путешественников и миссионеров, как с запада, так и из Китая, завершился в том районе, где я располагаю настоящий улус Чингизхана - в северной части СУАР КНР!