Происхождение монголоязычных народов

[АксКерБорж]

Еще? Пожалуйста! Утемиш-хаджи "Тарих-и Дост-султан":

 

"... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя."

 

Короче, зря стараетесь, доказательств много.   

[Ашина Шэни]

Вы на редкость глуповаты

 

Я уже стал сомневаться, а тот ли ты, кем себя постоянно пиаришь, другими словами образованный 19 летний малец ли ты? Судя по твоему люмпенскому поведению и хамству, то далеко нет.

Мне как то по барабану что там думает обо мне какой то дядька, тратящий время на доказательства того что Земля плоская

[Ашина Шэни]

Сюда же поставлю свои переводы цитат Джувейни по Бойлю. Вот как та цитата выглядит в ПОЛНОМ ВИДЕ:

"Чагатаю была отведена территория расширяющаяся от земли уйгур до Самарканда и Бухары; его местопребывание находилось в Куясе в окрестностях Алмалыга. Столицей Огетэя, наследника, во время правления его отца был ЕГО юрт в регионе Эмиля и Кубака; но когда он взошел на трон Ханства он ПЕРЕНЕС ее (столицу) в их ИЗНАЧАЛЬНУЮ родину, между Китаем и землей Уйгур, и отдал то другое владение своему собственному сыну Гуюку: данные о его различных резиденциях были записаны отдельно. Территория Толи находилась, так же, по соседству и действительно земля эта есть центр их империи как центр круга".

То есть Эмиль и Кобак это столица и центр УЛУСА Угэдэя, не более. Став великим ханом, он перенес столицу в изначальную родину, на восток, в Монголию, землю между Китаем и Турфанским идыкутством Уйгур.

 

И даже не пытайтесь тут вилять со своим Каракитаем: у Джувейни Китай это Китай.

"...Сыбакан, Тангут, Берке, Беркечер и Тога-Тимур из Куяса, Чагатай; из Эмиля и Кобака Огетей; с Востокаих дядя Отегин, Бельгутэй Ноян, Эльчитэй Ноян, Еку и Есунгей; и из других частей емиры и нояны что были размещены на каждой стороне. Что касается Улуг Нояна и его младших братьев,ни уже были в орде Чингисхана.

Все вышеупомянутые лица собрались вместе в регионе Келурена и когда мир начал улыбаться...(дальше уже неважно)".

 

По моему это вы глупыш, если вместо существующего официального перевода Вассафа предлагаете мне свой перевод. 

 

Даже по Бойлю моя версия ничему не противоречит, столица государства Чингизхана была именно "между Китаем и Уйгур". Повторяю, речь идет про Каракитай, а не про современный China, вы ведь сами прекрасно знаете как тогда называлась China, зачем блефуете так грубо? 

 

Все совпадает, это равнинная область, называемая ныне "Джунгарская впадина" или район близ Урумчи.  

 

Не надо фантазировать и пытаться выкрутиться. Современная Монголия или Халха не располагается между Каракитаем и Уйгурами!  

 

"... с Востока их дядя Отегин, Бельгутэй Ноян, Эльчитэй Ноян, Еку и Есунгей" - и даже в этой цитате я не уверен, что под словом "Востока" идет речь о далеких землях Халхи или Бурятии.

 

"Келурен" ближе к названию реки "Керолен" в северной части Джунгарии, чем на халхаское "Хэрлэнгол" в Халхе.

 

Вы не можете оспорить даже один отрывок из источника, а их у меня много. Читайте и другие указанные мной темы. 

Это не мой перевод. Я всего лишь перевел с английского на русский, для вас же. Это научный, академический перевод Джона Эндрю Бойля, профессора персидского языка Манчестерского университета.

Вассаф переводил с персидского на персидский же? Он лишь цитировал и видно что не полностью.

По Бойлю изначальная родина монголов была не в Эмиле и Кобаке. Как я это должен понимать? Я ПРИВЕЛ ЦИТАТУ где сказано что Хубилая отправили завоевывать Китай. Хубилай что в Каракитай пошел? У Джувейни отдельно главы про КИТАЙ и отдельно про КАРАКИТАЙ. Вы просто увиливаете и притягиваете все за уши, чем вы собственно тут занимаетесь постоянно, в отчаянной жажде возвеличить историю казахов.

[Ашина Шэни]

Еще про Угэдэя: http://turan.info/forum/showpost.php?p=259174&postcount=48

"После того как Хатым Века и Правитель Мира утвердился на царственном тронe и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, он триумфально направился в великую орду своего отца; он даровал собственную резиденцию, которая находилась в регионе Эмиля, своему сыну Гуюку, избрав для своего [нового] местожительства и столицы государства место в регионе реки Оркон и гор Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Орду-балык. Во время его восшествия вне развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан (Событие это описано было детально в главе о земле Уйгур). Монголы прозвали его Мау Балык, и Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены всевозможные мастера из Китая, а также ремесленники из стран Ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город".

Угэдэй свой юрт отдал сыну, а сам торжественно как новый великий хан отправился в Монголию, к реке Орхон

 

Вы что, решили делать переводы, идущие вразрез существующим официальным?  [/size][/size]

 [/size]

Вот существующий правильный перевод Джувейни:[/size][/size]

 [/size]

«... После того Хатым Века и Правитель Мира (АКБ: речь идет об Огетай-хане) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился [/size]в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля[/size], он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум." [/size][/size]

Я свой перевод взял у Бойля а вы где свой "правильный перевод" откопали?

[Ашина Шэни]

Еще? Пожалуйста! Утемиш-хаджи "Тарих-и Дост-султан":[/size]

 

"...[/size] [/size]Угедей-хана [/size]поставил [/size]в своем [/size]вилайете. Тули-хана держал [/size]около себя."[/size]

 

Короче, зря стараетесь, доказательств много.  [/size] [/size]

В ваше отсутствие я насобирал кучу цитат из 14 китайских источников и 4 монгольских. Доказательств у меня предостаточно. Но интерес к этому спору я потерял уже давно, потому у меня нет желания выкладывать свои карты Я для начала разберусь с Джувейни.

[Бахтияр]

Одними из главных врагов в религиозных войнах тюрков караханидов за ислам (первая половина 10 века) выступают неверные тюрки уйгуры "живущие за рекой Или в стране МУНГЛАК".

 

Предполагаю, что это и есть та страна или географическое место, называвшееся с древних времен как "Мунглы" или "Мунгал" (Мугал), которая располагалась от арабо-персидского и тюрко-мусульманского мира на восток, за Или, в которой примерно через 250 лет после этого возвысился Чингизхан, а еще примерно через 200 лет по воле фольк-хисториков академической науки эта страна Могулистан стала приписываться другому народу, а не татарам!!!!!!!!!

 

не мунглак, а мынглак, от слова тысяча. 

[Erchis]

Все-таки исследователи используют ССМ. Игнорировать все монгольские источники бессмысленно. Конечно, надо сравнить разные источники и это - работа исследователей. Историческая наука использует разные методы: анализ, сравнение, логика, генетика, археология, антропология, лингвистика и т.д. Кто скажет, что для изучения монгольской истории должен использовать только иностранные источники?  Пишите письмо в ЮНЕСКО и скажите, что ССМ это не исторический источник  и  празднование создания ССМ в 1990-ом году было неправильным решением.

 

http://www.unesco.org/new/ru

http://unesdoc.unesco.org/images/0008/000829/082997eo.pdf

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD_%D0%A2%D0%BE%D0%B1%D1%87%D0%B8

[Erchis]

Конференция, посвященная 770-летию "Сокровенного сказания монголов"

http://www.tuva.asia/news/asia/2599-770-letie.html

 

В этом году историческому произведению «Сокровенное сказание монголов» исполнилось 770 лет. «Сокровенное сказание монголов» является основным первоисточником по истории Великого Монгольского государства и Монгольской империи, двухсотлетний период развития которых оставил существенный след в мировой истории. Хотя история Монгольской империи отражена в десятках арабских, персидских, сирийских, латинских и китайских исторических памятниках, но все они в той или иной мере восходят к «Сокровенному сказанию монголов».

В рамках празднования этого юбилея 8-10 ноября 2010 года в г. Улан-Баторе прошла международная научная конференция «Сокровенное сказание монголов – 770», организованная АН Монголии совместно с Институтом истории, институтом языка и литературы, Институтом археологии АНМ, МонГУ, Научно-технологическим университетом и Музеем национальной истории.

Основная цель конференции  – обсуждение  и обмен мнениями по историческим реалиям периода создания «Сокровенного сказания монголов», по его месту и роли в истории, а также по уровню его изученности на современном этапе. Работа конференции состояла из двух секций: «Сокровенное сказание монголов»: история и источниковедение и Средневековые монголы: история и языкознание.

С докладами об исследовании этого уникального произведения выступили более 30 ученых, академиков, профессоров и докторов наук из Монголии и восемь иностранных монголоведов. Из нашей республики с докладом выступил Каадыр-оол  Бичелдей, доктор филологических наук, академик РАЕН, директор Тувинского института гуманитарных исследований при Правительства Республики Тыва и Ульяна Бичелдей, заместитель директора, ученый секретарь Национального Музея им. Алдан-Маадыр Республики Тыва.

Доклад К. А. Бичелдея «Сокровенное сказание монголов» как источник по древней истории урянхайцев-тувинцев «был посвящен роли и участию урянхайских времен XIII века в становлении и развитии монгольской империи Чингис Хана и его потомков. Примечательно то, что в тексте «Сокровенного сказания монголов» встречаются исконно тувинские слова, как «эш» значении «друг, товариш»  вместо монгольского «найз, нохор, «утурбасу» в значении «уттур болза » вместо монгольского «мартубасу», «дээр» в значении «небо» вместо монгольского «тэнгэри» и другие. Вместе с тем дан анализ родоплеменных наименований «урянхай», «тайчиуд», «тургауд» и других, как слов передающих названия тувинских (урянхайских) племен XIII века, зафиксированные в тексте «Сокровенного сказания монголов»  и исторических сведениях Рашид ад Дина, Марко Поло и других исследователей XIII – XIV в.в.

Согласно информационному агентству «Монцамэ», во время конференции в Музее национальной истории действовала выставка работ монгольских мастеров и умельцев из Автономного района Внутренней Монголии и КНР. Они представили свои версии «Сокровенного сказания монголов»,  переписанные на шелковую бумагу в художественном стиле.

 «Сокровенное сказание монголов» переведено на 20 языков в тридцати странах и претерпело более 200 изданий. Следует добавить, что это произведение переведено на тувинский язык – «Моолдуё чажыт төөгүзү», которое издано в 2003 году тиражом 1500 экземпляров. Перевод выполнен Комбу Бижеком и Баатаром Энхдалаем. Это самый первый перевод среди тюркских языков. В подготовке издания принимали ученые ТИГИ.

Самым распространенным вариантом «Сокровенного сказания монголов» среди монгольских читателей является перевод академика Ц.Дамдинсурэна. Эта версия печаталась тиражом в 180 тысяч.

 

http://www.tuva.asia/tags/%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2/

 

[Erchis]

У термина "татар" существуют разные значения:

- жужани

- татары 12-го века (Восточной Монголии)

-все монголы

-крымские и казаньские татары

-кочевники. Все кочевники назывались татарами, когда восточномонгольские татары стали сильными после тюркского периода.

 

Тартария, (лат. Tartaria, фр. Tartarie, англ. Tartary, нем. Tatarei) — общий термин, использовавшийся в западноевропейской литературе и картографии в отношении обширных областей от Каспия до Тихого океана и до границ Китая и Индии. Использование термина прослеживается с XIII и вплоть до XIX века^[1]. Названия «Тартария» и «тартары» происходит от этнонима татары, под которыми в древности понимали все тюркские и монгольские народы, не слишком различая их по языкам и национальностям. Европа узнала о «татарах» во время вторжений войск Чингисхана и его потомков, но вплоть до XIX века сведения о них и об их государствах оставались крайне скудными и отрывочными.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F

[Erchis]

Почему-то могилы раннесредновековых и средновековых монголов (например X-XVII вв.) редко обнаруживаются, но археологи нашли некоторые могилы в Иране, Внутренней Монголии и Монголии. Я не археолог поэтому у меня нет достаточных информации. Но достоверно можно сказать, что племена одного происхождения проживали в Монголии в 10-17-ом веках, погребальные обряды их были похожи поэтому они не оставили какие-то следы. Монгольские археологи работают в Монголии но огромная часть монгольской территории лежит за границей. Они нашли некоторые могилы 13-го века в Монголии.

 

История Улан-Удэ. 2012

В развитии раннемонгольской культуры выделяются в развитии раннемонгольской культуры  
два этапа: ранний хойцегорский VII-X, и поздний саянтуйский X-XIV в. На начальном этапе своего развития раннемонгольские племена испытывали значительное влияние раннесредновековых тюркских племен, государственные образования, которых Тюркскии и Уйгурский каганаты включали в себя территорию Западного Забайкалья и проживавшие там раннемонгольские племена. Для контроля над ними правители каганатов размещали в Западном Забайкалье своих ставленников из этнических тюркских племен. Им принадлежат немногочисленные по сравнению с могилами местного монголоязычного населения курганные кладки тюркского облика. Но концу I  тыс. господство тюркских лемен в степях Центральной Азии закончилось, началось возвышение монгольских племен.
http://baikalfund.ru/mediacache/e9367296-256f-4e7c-b050-90072db741fe.pdf

[Erchis]

Раннемонгольская культура

http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=4943

РАННЕМОНГОЛЬСКАЯ КУЛЬТУРА, археол. культура. Объединяет в своем составе монг. памятники 10–14 вв.: городища, усадьбы (дворцы), могильные комплексы, жертвенно-поминальные сооружения, памятники эпиграфической письменности и т.д. В Заб. кр. к поселенческим объектам Р. к. относятся Хирхиринский городок и Кондуйский городок; среди могильников выделяются: некрополь знати Хирхиринского городка Окошки; могильники Бол. Канга (см. Канга), Кайластуй и Байкал на р. Аргунь; Малая Кулинда, Ононск, Уламы, Благодатное, Улугуй, Чиндант, Будалан и др. на р. Онон; Илимка-2 и Ишихан на р. Шилка. Памятники эпиграфики представлены «Чингисовым камнем», надписями на бронзовых зеркалах, пуговицах и фарфоровой посуде. Могильники насчитывают от 5 до 15 курганов, реже 25 и более. Погребения Р. к. имеют сверху округлые каменные выкладки диаметром до 3 м, часто однослойные и неплотные. Умершие погребались в неглубоких могильных ямах на спине, обычное трупоположение – головой на сев. – сев.-вост. В изголовье им ставилась вертикально жертвенная кость ноги барана (сулдэ), вмещавшая, по поверью, душу погребенного после его смерти. Известны захоронения в колодах, гробах, берестяных мешках и в земле. Сопроводительный инвентарь представлен предметами конского снаряжения (стременами, удилами, остатками седел и накладными бляхами уздечных ремней), вооружения (берестяными колчанами со стрелами, колчанными крюками, роговыми накладками на луки, кинжалами и т.д.), быта (ножницами, шильями, игольниками), а также украшениями (бусами, раковинами каури, кит. монетами, серьгами в виде вопросительного знака, бронзовыми зеркалами и др.). На раннем этапе существования Р. к. в Вост. Заб. (10 – сер. 13 в.) в материалах памятников заметно влияние дальневосточных племен киданей и чжурчженей, на позднем (2-я пол. 13 – 14 в.) – влияние юаньского Китая. Это объясняется войнами, к-рые монголы вели против своих соседей. Население Р. к. вело подвижный образ жизни и занималось скотоводством. В то же время были развиты различные ремесла, охота и рыболовство. Часть населения во 2-й период проживала в постоянных поселках, таких как Хирхиринский и Кондуйский городки. В Зап. Заб. (Бурятия) некоторые исследователи предлагают датировать Р. к. 7–14 вв. и разделить ее соответственно на 2 этапа: хойцегорский (7–10 вв.) и саянтуйский (10–14 вв.). Памятники хойцегорского этапа они связывают с монголоязычным населением Бурятии, находившимся под властью правителей Тюрк. и Уйгурского каганатов, а памятники саянтуйского этапа – с монг. племенами, пришедшими на тер. края в кон. 10 – нач. 11 в. Погребения хойцегорского этапа, по их мнению, отличаются от саянтуйских более крупными каменными выкладками (5–6 м в диаметре), имеют многослойную структуру, каменную крепиду по краям, а в центр. части у них нередко находится вертикально поставленный камень. К стационарным поселкам в Зап. Заб. относят Темниковское поселение 9–10 вв., Сутайскую феодальную усадьбу и Нарсатуйское поселение.

 

Лит.: Киселев С. В., Евтюхова Л. А., Кызласов Л. Р. и др. Древнемонгольские города. – М., 1965; Именохоев Н. В. Раннемонгольская археол. культура // Археол. памятники эпохи средневековья в Бурятии и Монголии: сб. науч. тр. – Новосибирск, 1992; Цибиктаров А. Д. Бурятия в древности. История: С древнейших времен до XVII в. – Улан-Удэ, 1999. – Вып. 3; Кириллов И. И., Ковычев Е. В., Кириллов О. И. Дарасунский комплекс археол. памятников. Вост. Заб. – Новосибирск, 2000.

Ковычев Е.В.

[Erchis]

Бурятия в древности

Несколько тюркизированный облик раннемонгольских погребений хойцегорского этапа УН-Х вв. хорошо согласуется с беспокойным временем падения одних кочевых держав и возвышением других, о чем ярко свидетельствует политическая история Центральной Азии в I тысячелетии н. э. Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в У1-У1П вв. и Уйгурского каганата в УШ-1Х вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа. Сказалось и прямое этническое влияние тюрок, о чем свидетельствует значительная европеоидная примесь в черепах некоторых раннемонгольских захоронений, например могильника Баин-Улан II на границе Бурятии и Монголии. И, что примечательно, в этом же погребении костяк сопровождался золотыми ременными обкладками тюркского облика.

Большинство раскопанных на территории Бурятии средневековых курганов относится к раннемонгольской культуре. Но наряду с ними здесь имеется несколько могильников с захоронениями тюркского культурного облика: на сопке Тапхар недалеко от Улан-Удэ, в районе еравнинских озер Исинга и Харга, в местности Хукшол в Баргузинской долине (рис. 52). Их малочисленность свидетельствует, видимо, о монголоязычности основного населения края в эпоху тюркских каганатов и о незначительном присутствии здесь собственно тюркского населения.

 

http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/60/

 

 

http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=1859

БУРХОТУЙСКАЯ КУЛЬТУРА, археол. культура. Относится к эпохе средневековья в Вост. Заб.  А. П. Окладников датировал культуру 2–8 вв. и этнически соотносил с древнемонгольскими племенами.

[Erchis]

Антропологические типы хуннов и плиточников Центральной и Восточной Монголии аналогичны населению современной Монголии.

D.Tumen  Anthropology of Archaeological Populations from Northeast Asia http://user.dankook.ac.kr/~oriental/Journal/pdf_new/49/11.pdf

[Erchis]

Археологи не нашли тюркские стелы и надписи на скалах  на Монгольском плато, которые могут относиться к послетюркским периодам. 

 

Чингисов камень

http://ru.wikipedia.org/wiki/Чингисов_камень

http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Памятники_старомонгольской_письменности

[Erchis]

Могилу монгольского воина-всадника XIII века нашли в Иркутской области

http://www.diletant.ru/news/19524347/

24 августа //:2013

Неожиданная находка была обнаружена в поселке Качуг Иркутской области во время работ  на промышленной территории. Рабочие, копавшие участок,  нашли человеческие останки и вызвали полицию. «Следственно-оперативная группа достала из земли наконечники стрел, фрагмент стремени, лежащий под человеческим черепом и элементы кожаного изделия», - сообщает пресс-служба ГУ МВД по Иркутской области.

 

Как выяснилось впоследствии, находка представляет собой древнее погребение времен расцвета Монгольской империи. Полицейским пришлось обратиться  к археологам. Экспертиза установила, что останки и амуниция, принадлежат монгольскому воину предположительно ХIII века.В настоящее время специалисты  определяют точный возраст найденных останков. Отметим, что в Качуг в ближайшее время намерена отправиться  рхеологическая экспедиция.

По материалам РИА Новости

[Erchis]

ОБЗОР ОСНОВНЫХ КИТАЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ ПО ИСТОРИИ МОНГОЛИИ И КИТАЯ XIII—XIV вв.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Munkuev/obzor_ist.htm

[АксКерБорж]

Давайте от пустословия перейдем к делу и просто сравним родоплеменной состав и его расселение в Монголии (т.е. в Халхе) и в Юго-Восточном Казахстане с прилегающими районами СУАР КНР (т.е. в истинном Мунгал улусе или Мугалистане Чингизхана и его потомков согласно письменным источникам).

 

 

Как видно из карты, в Монголии-Халхе нет ни единого "татарского" племени 12-13 вв., Халха заселена другими - халхасцами, бурятами, баятами, дербетами, захчинами, торгуутами, олётами, цаатанами, урянхами, хотонами, баргами, узэмчинами, мянгадами, дархадами, всё (родоплеменной состав российских Калмыкии и Бурятии, а также АРВМ и СУАР КНР практически ничем не отличается от этого списка):  

 

 

 

 

Как видно из карты, в Юго-Восточном Казахстане с прилегающими районами СУАР КНР налицо все "татарские" племена 12-13 вв., это - джалаиры, кунгираты, дулаты (дуглаты), уйсины (хушины), суаны (суканы), албаны (алматы), найманы, кереи-керейты, меркиты и другие:  

 

 

И логическое их продолжение "татарских" родоплемен в равнинном СУАР КНР, искусственно разделенные соглашением русских с ханьцами:

 

[Erchis]

Какое дело? Ваши вопросы определяют ваше незнание монгольской истории. Я не пришёл здесь, чтобы отвечать на ваши бессмысленные вопросы. Вы опять надо сидеть в первом классе: 1) Чингисхан ликвидировал племенное устройство монголов и создал тумены, чтобы уклоняться от племенных междоусобиц. 2) некоторые найманы и мэргиды убежали на запад потому что они воевали против Чингисхана. Племенная междоусобица - это общее явление средневековья. Современный пример - политический кризис на Украине:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5_%282013%E2%80%942014%29

Этногенез казахов происходил в процессе смешивания различных племен, сами казахи признают это.
Центральная Азия - это огромный регион поэтому здесь обитают разные народы с древности до наших дней. Имена монгольских, тюркских и тунгусских родов не совпадают с именами друг друга т.е они самостоятельные народы. Это ясно как божий день но почему-то тюрки "не понимают". Кричать, что вся центральноазиатская история должна быть тюркским - это явный признак мании величия. Монголы были здесь в палеолите а тюрки надо искать свои корни где-то в западной Сибири или Ираке. Происхождение монголов ясно а напротив, происхождение тюрков неясно, вы сами признаете это. Читайте это.
 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4811-drevnie-obitateli-zapadnoi-chasti-tcentralnoi/

 

Казахов назвали потомками арийцев

http://tengrinews.kz/strange_news/kazahov-nazvali-potomkami-ariytsev-205031/

 

Казахстан в эпоху камня. Хозяйство и социальная организация древнейшего периода истории Казахстана.

http://www.elim.kz/article/320/

По поводу этнических процессов, происходивших в то далекое прошлое, можно сказать, что Казахстан, возможно, являлся ареалом возникновения индоевропейской и урало-алтайской общностей, от которых происходят многие современные народы.

 

Генетика против алтайской теории

15/04/2014

http://uzxalqharakati.com/ru/archives/7286

Генетики подтвердили переднеазиатское происхождение пратюрков. Европеоидная гаплогруппа R1a1 выявлена также почти у всех современных тюркских народов.

 

прародина тюрков

http://turkportal.ru/forum/4-forumnews/25--.html

Путь пратюрков с запада на восток по данным лингвистики.

Известный российский тюрколог Дмитриева Л.В. писала: «Получившие общетюркские обозначения растения и их части, вероятно, входили в ту ботаническую среду, которая окружала древних тюрков на их прародине. Они жили в районах с преобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковых и трав, и … где могли произрастать просо, пшеница, ячмень».

Предки современных тюркских народов, покинув историческую прародину, в новых географических условиях, знакомясь с новыми предметами или реалиями, начинали придумывать для них новые названия. Лингвисты считают, что новые термины в тюркских языках могли имеют два источника: или они были созданы тюркскими народами в местах их нового поселения или заимствованы от народов, соседями которых тюрки стали.
Новые для них названия (слова, термины) тюркские народы включали в свой словарный фонд в такой форме, которое лучше всего подходило к их фонетике. Кедр, лиственницу, пихту, черемшу и другую таёжную растительность предки сибирских тюрков узнали значительно позже, тогда, когда продвинулись в места, где росли эти растения, но не росли на их исторической прародине.

Заключение.
Нам удалось выявить, что названия 22 растений (береза, виноград, вяз, груша, дыня, ежевика, ива, камыш, карагана, клевер, липа, лох, лук, можжевельник, просо, пшеница, тамариск, тыква, чеснок, яблоко, ясень, ячмень), отмеченные в словаре Махмуда Кашгари (XI век), являются общетюркскими и известны большинству тюркским народам. Еще 16 растений имеют ареальные тюркские названия (боярышник, дуб, ель, калина, клён, осина, рис, рожь, рябина, терн, тополь, хмель, черёмуха, сосна). При этом, Из перечисленных выше 38 растений 15 (виноград, груша, дыня, тыква, рис, яблоко, липа, лох, клен, дуб, клевер, вяз, тамарикс, чеснок, ясень) не растут в Сибири (Саяно-Алтайский регион).
А местные названия 9 рассмотренных нами таёжных растений известны только южносибирским тюркским народам Сибири (кроме якутов). Известный российский лингвист В.И.Рассадин почти всю таёжную растительную терминологию, известную тюркским народам Сибири, назвал словами «неизвестного происхождения». При этом лингвисты отмечают, что тюркские народы Сибири название боярышника, заимствовали у монголов, а лиственницы и ели- у самодийцев.
Необходимо также отметить, что вопреки утверждениям А.Дыбо и Ю.Норманская, ни одно из рассмотренных нами растений не росло и не растет на территории Ордосской пустыни (Китай, провинция Внутренняя Монголия). А писать и анализировать флору Ордоса по данным провинции Шаньси, это тоже самое, если бы выводы о флоре Калмыкии делали по растительности Краснодарского края. Китайскую провинцию Шаньси, на которую в своих работах ссылаются А.Дыбо и Ю.Норманская, от Ордоса отделяют 500 км.
Вывод: На основании вышеизложенных данных, можно утверждать, что историческая прародина тюрков находилась на Южном Кавказе. Археологические, антропологические и генетические данные подтверждают данную концепцию.
 

Где была прародина тюрков?

http://www.disput.az/index.php?s=44a8f1ccb049abef539b7084926818dd&showtopic=142634&page=1

 

Прародина тюрков

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8154

Прародина тюрков по данным лингвистики

 

http://istorya.ru/forum/?showtopic=6386

 

Прототюрки Были Q

http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t5248.html

 

Туркмены - предки ацтеков, инков, древних шумеров и суровых норвежцев http://www.fergananews.com/article.php?id=7369:

 

[zet]

На территорию совр. Казахстана бежали разбитые найманы, керетиы и т.п. Поэтому их имена могли сохраниться не как рода в Монголии, а как племена. Хотя не слышал о таких..

Потом, когда эта территория вошла в состав монгольского улуса, монгольские власти ставили своих командиров - дарга, которые правили определенными областями. От их племенных названий могли произойти современные казахские, отсюда и кальки этнонимов.

[Rea3]

_{белиберда кокой то}
 

[АксКерБорж]

Какое дело? Я не пришел здесь, чтобы отвечать на ваши бессмысленные вопросы. 

 

Ваши вопросы определяют ваше незнание монгольской истории. Вы опять надо сидеть в первом классе:

 

1) Чингисхан ликвидировал племенное устройство монголов и создал тумены, чтобы уклоняться от племенных междоусобиц.

 

2) некоторые найманы и мэргиды убежали на запад потому что они воевали против Чингисхана. Племенная междоусобица - это общее явление средневековья. Современный пример - политический кризис на Украине

 

Какое мое дело спрашиваете меня? Создайте свой персональный сайт и тогда пишите сам на сам. А здесь форум пока что.  

 

Попрошу вас четко разделять понятия "незнание истории татар-мунгалов" и "незнание истории современных монголоязычных народов", ведь это абсолютно две разные истории и народы. 

 

1) Не путайте людей. Чингизхан не мог и даже не пытался ликвидировать древнюю родоплеменную структуру вообще. Родоплеменная принадлежность всегда была во главе угла и даже постоянно подчеркивалась, потому что согласно письменным источникам все именитые полководцы и другие деятели государства Чингизхана известны всем нам прежде всего по родоплеменной принадлежности.

      Вы ошибочно ведете речь совсем о другом, а точнее, о структуре созданного им войска, которое было создано не по родоплеменному принципу, а по десятичной системе.

 

2) Никто никуда не убегал, Рашид-ад-дин пишет, что все эти тюркские племена (татары) издревле обитали в этих местах (ВКО РК и СУАР КНР). О бегстве найманов не говорится ни в одном из источников, откуда выдумали это? Все битвы Чингизхана с найманами происходили там же, где они ныне располагаются - в ВКО Казахстана. Часть меркитов (не племя с детьми, женщинами, стариками, а вероятно только войско или даже часть его) преследовалась начиная от их родовых кочевий в ВКО Казахстана до кочевий кыпчаков и канглов западнее Иртыша, но потом они все равно вернулись к себе, что четко видно по современному родоплеменному расселению казахов - они в ВКО. Древние кочевья найманов и керейтов вместе с меркитами - это западные склоны Алтая, Найман-таг, Марка (Барга?), Бухтарма, верховья Иртыша, Улюнгюр, Тарбагатай, Саур, Ерен-Кабырга.  

 

Этногенез казахов происходил в процессе смешивания различных племён, сами казахи признают это.

 

Имена монгольских, тюркских и тунгусских родов не совпадают с именами друг друга т.е они самостоятельные народы. Это ясно как божий день но почему-то тюрки "не понимают". Кричать, что вся центральноазиатская история должен быть тюркским - это явный признак мания величия. Монголы были здесь в палеолите а тюрки надо искать свои корни где-то в западной Сибири или Ираке. Происхождение монголов ясно а напротив, происхождение тюрков неясно, вы сами признаете это. Читайте это.

 

Этногенез казахов действительно происходил в процессе смешения различных племен, но здесь нужны обязательные коррективы - не в процессе смешения и не различных племен, а в процессе объединения близкородственных племен, имевших единый язык, единую культуру, единую веру, общее мировоззрение и общее этническое ощущение и единый способ хозяйствования - кочевое скотоводство. Тому прямым и достаточным доказательством является тот факт, что эти племена уже в первые годы объединения в единое Казахское ханство не имели абсолютно никаких различий - ни этнических, ни языковых. ни культурных, ни религиозных, ни психологических, ни хозяйственных.

 

Не надо лукавить! Имена всех первых (15-16 вв.) известных истории правителей монголоязычных народов (западных и халхаских) это обычные тюркские имена, которые даже оспаривать бессмысленно.

Халхасцами времен палеолита вы конечно интригуете, но не меня.

 

А остальное у вас какой-то не понятный копипаст или как сказал Rea3, какая-то билиберда.   

[АксКерБорж]

На территорию совр. Казахстана бежали разбитые найманы, керетиы и т.п. Поэтому их имена могли сохраниться не как рода в Монголии, а как племена. Хотя не слышал о таких..

 

Потом, когда эта территория вошла в состав монгольского улуса, монгольские власти ставили своих командиров - дарга, которые правили определенными областями. От их племенных названий могли произойти современные казахские, отсюда и кальки этнонимов.

 

Я так и предполагал, что мои друзья товарищи начнут сейчас оправдывать отсутствие в Халхе, АРВМ и СУАР КНР, в Бурятии и Калмыкии РФ потомков татарских племен 12-13 веков тем, что они якобы все поголовно "сбежали" на запад, в земли Восточного Казахстана и в приграничные районы СУАР КНР. 

 

Тогда у меня возникает логически оправданный вопрос - от кого бежали джалаиры, кунгираты, дулаты (дуглаты), уйсины (хушины), суаны (суканы), албаны (алматы), найманы, кереи-керейты, меркиты и другие татарские племена, если все они оказались здесь?

От кого то ведь они должны были убегать к примеру проиграв в битвах и испугавшись расправы - бежали от халхасцев, бурятов, баятов, дербетов, захчинов, торгуутов, олётов, цаатанов, урянхов, хотонов, баргов, узэмчинов, мянгадов, дархадов, которые ныне населяют Забакалье, Халху, Внутреннюю Монголию и Джунгарию? Или от самих себя?    

 

 

Не обольщайтесь, "дарга" это тоже тюркское слово:

 

"darağa" - начальник базара.   

(см: "Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках". Фрунзе: Ілімì, 1971. АН Кирг.ССР. Отдел востоковедения. Под ред. Батманова И.А.; "Древнетюркский словарь". Л: Наука, 1969 г.; "Введение в изучение тюркских языков". М: Высшая школа. 1962. Баскаков Н.А.)

[Erchis]

Забаньте этого юзера. Вы не знаете монгольский язык.

[zet]

Дарга - это вообще начальник, командир..

 

если вы знаете слово как начальник базара, то значит к вам оно пришло в этом значении, где-то встречал что в казахском дарга - значит палач. Это говорит о том, чем в основном занимались у вас командиры.

 

А насчет от кого бежали.. да ясно от кого, от централизованной власти. Все хотели остаться как раньше, каждый в своем племени. А тут объявляется каган и говорит, нет господа, теперь вы подчиняетесь мне. Вот они бежали.

[zet]

В общем учите монгольский язык и историю перед тем как спорить. А то даже не интересно вам такие вещи для школьников рассказывать.