Происхождение монголоязычных народов

[Rust]

 

Ашина Шэни, в чем провинился Гали Еникеев, может в том, что цитировал академика В. П. Васильева, допустим вот это:

"Скорее всего, мы можем допустить, что Чингиз хан не говорил языком, который мы ныне называем монгольским".

Гали Еникеев. "Корона ордынской империи". Москва. "Алгоритм". 2007. Стр. 57.

А академик В. П. Васильев владел китайским, маньчжурским и халха-монгольскими языками. С 1840 по 1850 гг. - научная работа в Китае. С 1851 года профессор Казанского университета по кафедре китайской и маньчжурской словесности. Академиком В. П. Васильевым обнаружены и переведены многие исторические источники.

Вот, что пишет Гали Еникеев:

"И удивляло русского академика то, что многие документы, содержащие совершенно отличающиеся от общепринятой версии сведения о татарах Чынгыз хана, не были занесены в официальные каталоги китайских исторических источников".

И далее продолжает:

"Объяснение здесь простое - эти документы не были обнаружены китайцами при "чистке" историографии в XIV веке и позже".

Вот яркий пример, как создавали историю о племенах Чингисхана. Это еще началось при династии Мин, именно той династии, которая свергла, а затем физически уничтожила чингизидовскую династию Юань.

Вот что пишет об этом Э. Д. Филлипс:

"В 1372 г. минская армия напала в Северной Монголии на Аюршидару, сына Тоган Темура(а не Тумэра - мое прим.), подобно тому как еще до Чингисхана цзиньские войска нападали на монгольские племена. Несмотря на то, что этот поход оказался для китайцев неудачным, во время очередного похода 100-тысячного войска следующий хан Токур Темур потерпел сокрушительное поражение южнее озера Буйр-Нур, после чего был убит своими родственниками.

Когда в 1399 г. его преемника Элбека разгромил и казнил киргизский хан Угетчи, правление рода Хубилая прервалось. Угетчи объединился с аланским вождем Аруктаем и ойратским вождем Махаму из Западной Монголии. Алджай (Улдзий) Тэмур, сын Элбека, пытался восстановить свои права, но проявил недальновидность и отказался признать себя вассалом минского императора Ян Ло, войска которого его потом и разгромили. Последний удар нанес Махаму, ставший правителем Монголии.

С тех пор лидирующее положение перешло к ойратам; иначе их называют "союзом четырех племен" - чоросов, игравших ведущую роль, дэрбэтов(ныне истинные монголы - мое прим.), хошутов и торгутов. Махаму упрочил свое положение, признав себя вассалом империи Мин...".

Э. Д. Филлипс. "Монголы. Основатели империи великих ханов". Москва. "ЦентрПолиграф". 2004. Стр. 158 - 159.

Эта та самая династия Мин, при которой был создан ССМ китайскими иероглифами и которой не удалось обнаружить донесение Мэн Хуна дипломата и разведчика южнокитайской династии Сун, как и впрочем более поздней династии...

 

 

Мокштаков может объясните нам кто такие аланы Аруктая и киргизы Угетчи?

[Ашина Шэни]

А мои копипосты из их трудов, как ты пишешь, сидят у вас как "заноза", даже гвоздь в одном месте... Поэтому и хотите избавиться от них, ничего не получится...

Твои копипосты даже внимания не заслуживают. Ни о чем они совершенно  С их помощью ты убедишь только тех кто вообще не шарит в монголистике.

[Ашина Шэни]

Обсуждение юзера Ашина Шени в посте Шелдона Купера удалено.

А что он там такое написал?

[Мокштаков]

Ашина Шэни, в чем провинился Гали Еникеев, может в том, что цитировал академика В. П. Васильева, допустим вот это:

"Скорее всего, мы можем допустить, что Чингиз хан не говорил языком, который мы ныне называем монгольским".

Гали Еникеев. "Корона ордынской империи". Москва. "Алгоритм". 2007. Стр. 57.

А академик В. П. Васильев владел китайским, маньчжурским и халха-монгольскими языками. С 1840 по 1850 гг. - научная работа в Китае. С 1851 года профессор Казанского университета по кафедре китайской и маньчжурской словесности. Академиком В. П. Васильевым обнаружены и переведены многие исторические источники.

Вот, что пишет Гали Еникеев:

"И удивляло русского академика то, что многие документы, содержащие совершенно отличающиеся от общепринятой версии сведения о татарах Чынгыз хана, не были занесены в официальные каталоги китайских исторических источников".

И далее продолжает:

"Объяснение здесь простое - эти документы не были обнаружены китайцами при "чистке" историографии в XIV веке и позже".

Вот яркий пример, как создавали историю о племенах Чингисхана. Это еще началось при династии Мин, именно той династии, которая свергла, а затем физически уничтожила чингизидовскую династию Юань.

Вот что пишет об этом Э. Д. Филлипс:

"В 1372 г. минская армия напала в Северной Монголии на Аюршидару, сына Тоган Темура(а не Тумэра - мое прим.), подобно тому как еще до Чингисхана цзиньские войска нападали на монгольские племена. Несмотря на то, что этот поход оказался для китайцев неудачным, во время очередного похода 100-тысячного войска следующий хан Токур Темур потерпел сокрушительное поражение южнее озера Буйр-Нур, после чего был убит своими родственниками.

Когда в 1399 г. его преемника Элбека разгромил и казнил киргизский хан Угетчи, правление рода Хубилая прервалось. Угетчи объединился с аланским вождем Аруктаем и ойратским вождем Махаму из Западной Монголии. Алджай (Улдзий) Тэмур, сын Элбека, пытался восстановить свои права, но проявил недальновидность и отказался признать себя вассалом минского императора Ян Ло, войска которого его потом и разгромили. Последний удар нанес Махаму, ставший правителем Монголии.

С тех пор лидирующее положение перешло к ойратам; иначе их называют "союзом четырех племен" - чоросов, игравших ведущую роль, дэрбэтов(ныне истинные монголы - мое прим.), хошутов и торгутов. Махаму упрочил свое положение, признав себя вассалом империи Мин...".

Э. Д. Филлипс. "Монголы. Основатели империи великих ханов". Москва. "ЦентрПолиграф". 2004. Стр. 158 - 159.

Эта та самая династия Мин, при которой был создан ССМ китайскими иероглифами и которой не удалось обнаружить донесение Мэн Хуна дипломата и разведчика южнокитайской династии Сун, как и впрочем более поздней династии...

 

Мокштаков может объясните нам кто такие аланы Аруктая и киргизы Угетчи?

Я точно, не знаю кто такие аланы Аруктая, но в одном из отчетов или донесений читал, что аланы, как воинские соединения были переведены в Китай, которые там и служили. Если вас это интересует очень сильно, то могу поискать. Хотя, когда я сам читал Филлипса это и у меня вызвало удивление. Что касается киргиз, то я думаю, это те племена о которых писал К. д' Оссон так:

"В начале тринадцатого столетия западная часть описанного пояса Азиатского материка, от Енисея и Верхнего Иртыша была населена турецкими народностями как-то: киргизами...".

К. д' Оссон. "от Чингисхана до Тамерлана". Алматы. "Санат". 2003. Стр. 32.

По-видимому это и есть те киргизы, к тому же последний Каганат здесь, если не ошибаюсь был киргизским...

[Мокштаков]

А мои копипосты из их трудов, как ты пишешь, сидят у вас как "заноза", даже гвоздь в одном месте... Поэтому и хотите избавиться от них, ничего не получится...

Твои копипосты даже внимания не заслуживают. Ни о чем они совершенно  С их помощью ты убедишь только тех кто вообще не шарит в монголистике.

А те кто шарит, самого Чингисхана и его племена вычеркнули из списка монгольских племен, сделав истинными монголами ойратов с бурятами, даже халхасов убрали, они уже теперь тоже не монголы.

Как писал Рене Груссе:

"Их лесное происхождение распознается по их широкому использованию деревянных повозок. И по сегодняшний день монголы, в отличии от степных казахов, пользуются деревянными бочонками вместо кожаных бурдюков".

Рене Груссе. "Империя степей. Аттила, Чингисхан, Тамерлан". Алматы. "Санат". Стр. 214.

А Чингисхан и его племя были степными племенами, а кто были были лесными племенами в то время - это ойраты. Все правильно они и есть истинные монголы, с вождем Махаму во главе, читай Филлипса...

[zet]

 

jarlig это и есть приказ.

 

Хе-хе, "jarlyq" - это указ, а приказ это "buyruq".

 

На казахском современном?

[Rust]

 

 

 

Ашина Шэни, в чем провинился Гали Еникеев, может в том, что цитировал академика В. П. Васильева, допустим вот это:

"Скорее всего, мы можем допустить, что Чингиз хан не говорил языком, который мы ныне называем монгольским".

Гали Еникеев. "Корона ордынской империи". Москва. "Алгоритм". 2007. Стр. 57.

А академик В. П. Васильев владел китайским, маньчжурским и халха-монгольскими языками. С 1840 по 1850 гг. - научная работа в Китае. С 1851 года профессор Казанского университета по кафедре китайской и маньчжурской словесности. Академиком В. П. Васильевым обнаружены и переведены многие исторические источники.

Вот, что пишет Гали Еникеев:

"И удивляло русского академика то, что многие документы, содержащие совершенно отличающиеся от общепринятой версии сведения о татарах Чынгыз хана, не были занесены в официальные каталоги китайских исторических источников".

И далее продолжает:

"Объяснение здесь простое - эти документы не были обнаружены китайцами при "чистке" историографии в XIV веке и позже".

Вот яркий пример, как создавали историю о племенах Чингисхана. Это еще началось при династии Мин, именно той династии, которая свергла, а затем физически уничтожила чингизидовскую династию Юань.

Вот что пишет об этом Э. Д. Филлипс:

"В 1372 г. минская армия напала в Северной Монголии на Аюршидару, сына Тоган Темура(а не Тумэра - мое прим.), подобно тому как еще до Чингисхана цзиньские войска нападали на монгольские племена. Несмотря на то, что этот поход оказался для китайцев неудачным, во время очередного похода 100-тысячного войска следующий хан Токур Темур потерпел сокрушительное поражение южнее озера Буйр-Нур, после чего был убит своими родственниками.

Когда в 1399 г. его преемника Элбека разгромил и казнил киргизский хан Угетчи, правление рода Хубилая прервалось. Угетчи объединился с аланским вождем Аруктаем и ойратским вождем Махаму из Западной Монголии. Алджай (Улдзий) Тэмур, сын Элбека, пытался восстановить свои права, но проявил недальновидность и отказался признать себя вассалом минского императора Ян Ло, войска которого его потом и разгромили. Последний удар нанес Махаму, ставший правителем Монголии.

С тех пор лидирующее положение перешло к ойратам; иначе их называют "союзом четырех племен" - чоросов, игравших ведущую роль, дэрбэтов(ныне истинные монголы - мое прим.), хошутов и торгутов. Махаму упрочил свое положение, признав себя вассалом империи Мин...".

Э. Д. Филлипс. "Монголы. Основатели империи великих ханов". Москва. "ЦентрПолиграф". 2004. Стр. 158 - 159.

Эта та самая династия Мин, при которой был создан ССМ китайскими иероглифами и которой не удалось обнаружить донесение Мэн Хуна дипломата и разведчика южнокитайской династии Сун, как и впрочем более поздней династии...

 

Мокштаков может объясните нам кто такие аланы Аруктая и киргизы Угетчи?

Я точно, не знаю кто такие аланы Аруктая, но в одном из отчетов или донесений читал, что аланы, как воинские соединения были переведены в Китай, которые там и служили. Если вас это интересует очень сильно, то могу поискать. Хотя, когда я сам читал Филлипса это и у меня вызвало удивление. Что касается киргиз, то я думаю, это те племена о которых писал К. д' Оссон так:

"В начале тринадцатого столетия западная часть описанного пояса Азиатского материка, от Енисея и Верхнего Иртыша была населена турецкими народностями как-то: киргизами...".

К. д' Оссон. "от Чингисхана до Тамерлана". Алматы. "Санат". 2003. Стр. 32.

По-видимому это и есть те киргизы, к тому же последний Каганат здесь, если не ошибаюсь был киргизским...

 

Мокштаков - так оно и есть, "слышу звон, да не знаю где он". Проблема персонифицикации Угэчи-хашага состоит в том, что некоторые кыргызские ученые начиная с Абдыкалыкова считают его представителем кыргызского отока в ойратской орде. Есть версия, что кергуды были в числе первых четырех племен ойратов. Однако не все с этим согласны, считая Мунхэтэмура жанжина - он же Угечи-хашага или Угэчи-кашка ойратом из племени "хойт".

[АксКерБорж]

 

 

jarlig это и есть приказ.

 

Хе-хе, "jarlyq" - это указ, а приказ это "buyruq".

 

 

На казахском современном?

 

Я смотрю вы с Ашиной Шэни минусанули меня за такое разделение значений двух слов, а зря. Причина очевидна - это не владение тюркскими языками, казахским в частности, а они и есть по моему убеждению тот золотой ключик к разгадке лексики татар Чингизхана, а не поздние тибетско-халхаские билингвы, которые копипастил в соседней ветке Ашина Шэни.

 

Теперь отвечаю на ваш вопрос, Zet. Так не только на казахском (современное состояние которого ничем не отличается от его средневекового состояния), а практически на всех тюркских, в том числе на древнетюркском, из которого он и перекочевал в современные монгольские языки.

 

Но его "выдаёт" тюркский словообразовательный аффикс "-лық" несвойственный монгольским языкам.

 

Словообразование рассматриваемого слова вполне прозрачное, это тюркские две составные: "жар" или "йар" (весть, извещение, оглашение, клич, объявление) + "-лық" (указанный словообразовательный аффикс) = букв. Оглашенное повеление хана, т.е. другими словами грамота, указ хана.

 

Сам поставлю вопрос и сам попытаюсь на него ответить.

Чем отличаются друг от друга древнетюркские лексемы "jarlyq" и "buyruq" (обе заимствованные халхами и другими родственными им народами)?

Ответ: "jarlyq" - это публичная воля или повеление правителя, адресованная и оглашенная для всего народа, т.е. указ, а "buyruq" - это часотная воля или повеление правителя, адресованная одному человеку или небольшому количеству людей, т.е. приказ.

 

Как не крути, а весь лексикон Чингизхана сохранился в казахском языке, это и "талай", это и "жарлык", это и "керимчи", это и "туле" ставшее личным именем (о нем я опираясь на источник напишу поподробнее позже).

А фантастические объяснения типа "океан" слабоваты.

[АксКерБорж]

Мокштаков

 

Поздравляю админа Rust'a, модератора Asan'a-Kaygy и себя лично    с успешной регистрацией и активным участием на халхоязычном форуме "AsuultSambar" (Монголия), где мы свободно шпарим на халхаском диалекте:

http://forum.asuultserver.com/viewforum.php?f=102

 

Монгольская Фольк-хистори начинается с клонов?

[АксКерБорж]

Специально для Ашины Шэни и Zet'a!

 

Рашид-ад-дин "Джами-ат-таварих":

 

"... Четвертый [ее] сын – Тулуй.... [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала "кузгу". В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало "кузгу."

 

Итак, для начала следует исключить из цитаты слова "монгольском" и "монголы", их в рукописи нет, это авторство русского переводчика и оно сбивает с толку читающего, у которого автоматически возникает параллель с современными носителями этих названий.

В оригинале рукописи на их местах, соответственно, слова "мугулском" и "мугулы".  

 

Далее. Из смысла слов летописца ясно одно, что до смерти младшего сына Чингизхан и его род называли зеркало словом "тулуй" (возможны фонетические варианты), а после смерти оно стало запретным и зеркало стали называть словом "кузгу".

 

Теперь обратимся к языкам современных претендентов на звание прямых потомков рода Чингизхана:

Монголоязычные народы называют зеркало "толь".

Тюркские народы называют зеркало "кузгу".

 

Как же так?! Запрет исполняли тюрки, а предков халхов, бурятов, ойратов и калмыков этот запрет не коснулся? Тогда какие же они потомки "мугулов"?

 

История, описанная великим летописцем Рашид-ад-дином, полностью соответствует казахской (читай - ногайской, татарской и пр.) истории! Почему? Потому что точь в точь как средневековые мугулы предки казахов когда-то тоже перестали называть зеркало словом "Толе" , но продолжают давать это имя своим детям.

 

Полностью противоположная ситуация у современных халхов и родственных им народов, которые несмотря на великий запрет Чингизхана продолжают называть зеркало словом "Толь", но в то же время имен Толуй, Тулуй, Тули, Толе как продолжение традиции начатой Чингизханом не знают.

 

Логика здесь проста и запрет оправдан, кому понравится, чтобы после смерти сына каждый день всякий человек упоминал бы его имя к месту и не к месту: "где мой Тулуй (зеркало?", "Тулуй разбился", "Тулуй постарел", "Тулуй помутнел" и т.д. и т.п. в этом же духе.

Но никто не станет отказываться от того, чтобы народ называл своих детей в честь его сына, чтобы его имя не забывалось никогда.

 

Получается, что воля и указы Чингизхана на предков современных халхов, бурятов, ойратов и других родственных им народов не распространялась, раз они не исполняют его волю до сегодняшнего дня - зеркало продолжают называть вопреки воле кагана, а детям не дают имени наследника кагана!

По ходу это объясняется фактическим расположением улуса и государства Чингизхана, также как и его четырех сыновей, западнее Алтая, т.е. далеко от Халхи и Забайкалья. Т.е. юрисдикция правовых норм государства Чингизхана (Мугулстана) не распространялась на земли и народы, расположенные за пределами улуса.

[zet]

 

 "jarlyq" - это публичная воля или повеление правителя, адресованная и оглашенная для всего народа, т.е. указ, а "buyruq"- это часотная воля или повеление правителя, адресованная одному человеку или небольшому количеству людей, т.е. приказ.

 

Чепуха. Указ, приказ и т.п. могут быть адресованы как всем, так и одному.

[АксКерБорж]

Вы просто упрямничаете, Zet, чепуха у вас. Этимология двух терминов понятна и различима исключительно с позиции тюркских языков:

 

jarlyq:    сущ."жар/йар" - весть, оглашение, объявление, обнародование + "-лық" (пример на казахском языке: Жаршы - вестник, глашатай; Жариялау - обнародовать, оглашать, объявить)

buyruq: сущ. "бұйыр" - повеление, воля + "ық/ұқ" (пример на казахском языке: Тәңірі бұйыртса - Если на то будет воля Тенгри) 

 

Тем самым можно сказать, что "jarlyq" это тот же "buyruq", но обнародованный и адресованный не к конкретным лицам, а ко всем.

 

Например, казахи никогда не скажут и не применят в отношении одного человека или нескольких человек понятие "жарлық" (jarlyq), он применим только для общенародных и публичных актов, например, для указов президента страны, тогда как "бұйрық" (buyryq) повседневно применяется в отношении каждого человека, например, "Тәртіптік жаза салу туралы бұйрық" - приказ о наложении дисциплинарного взыскания.

[Ашина Шэни]

 

 

 

jarlig это и есть приказ.

 

Хе-хе, "jarlyq" - это указ, а приказ это "buyruq".

 

 

На казахском современном?

 

Я смотрю вы с Ашиной Шэни минусанули меня за такое разделение значений двух слов, а зря. Причина очевидна - это не владение тюркскими языками, казахским в частности, а они и есть по моему убеждению тот золотой ключик к разгадке лексики татар Чингизхана, а не поздние тибетско-халхаские билингвы, которые копипастил в соседней ветке Ашина Шэни.

Хе, я с нетерпением жду доказательств что это поздние билингвы  Пока вы не выбьете этот камень из под ног монголистов, все ваши построения выеденного яйца не стоят. Да и какой тибетский, если речь шла о китайском.

И копипастит тут явно кто то другой. Я переводил вообще то, и это заняло немало времени.

[Ашина Шэни]

Специально для Ашины Шэни и Zet'a!

 

Рашид-ад-дин "Джами-ат-таварих":

 

"... Четвертый [ее] сын – Тулуй.... [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала "кузгу". В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало "кузгу."

 

Итак, для начала следует исключить из цитаты слова "монгольском" и "монголы", их в рукописи нет, это авторство русского переводчика и оно сбивает с толку читающего, у которого автоматически возникает параллель с современными носителями этих названий.

В оригинале рукописи на их местах, соответственно, слова "мугулском" и "мугулы".  

 

Далее. Из смысла слов летописца ясно одно, что до смерти младшего сына Чингизхан и его род называли зеркало словом "тулуй" (возможны фонетические варианты), а после смерти оно стало запретным и зеркало стали называть словом "кузгу".

 

Теперь обратимся к языкам современных претендентов на звание прямых потомков рода Чингизхана:

Монголоязычные народы называют зеркало "толь".

Тюркские народы называют зеркало "кузгу".

 

Как же так?! Запрет исполняли тюрки, а предков халхов, бурятов, ойратов и калмыков этот запрет не коснулся? Тогда какие же они потомки "мугулов"?

 

История, описанная великим летописцем Рашид-ад-дином, полностью соответствует казахской (читай - ногайской, татарской и пр.) истории! Почему? Потому что точь в точь как средневековые мугулы предки казахов когда-то тоже перестали называть зеркало словом "Толе" , но продолжают давать это имя своим детям.

 

Полностью противоположная ситуация у современных халхов и родственных им народов, которые несмотря на великий запрет Чингизхана продолжают называть зеркало словом "Толь", но в то же время имен Толуй, Тулуй, Тули, Толе как продолжение традиции начатой Чингизханом не знают.

 

Логика здесь проста и запрет оправдан, кому понравится, чтобы после смерти сына каждый день всякий человек упоминал бы его имя к месту и не к месту: "где мой Тулуй (зеркало?", "Тулуй разбился", "Тулуй постарел", "Тулуй помутнел" и т.д. и т.п. в этом же духе.

Но никто не станет отказываться от того, чтобы народ называл своих детей в честь его сына, чтобы его имя не забывалось никогда.

 

Получается, что воля и указы Чингизхана на предков современных халхов, бурятов, ойратов и других родственных им народов не распространялась, раз они не исполняют его волю до сегодняшнего дня - зеркало продолжают называть вопреки воле кагана, а детям не дают имени наследника кагана!

По ходу это объясняется фактическим расположением улуса и государства Чингизхана, также как и его четырех сыновей, западнее Алтая, т.е. далеко от Халхи и Забайкалья. Т.е. юрисдикция правовых норм государства Чингизхана (Мугулстана) не распространялась на земли и народы, расположенные за пределами улуса.

Хе, а где другие доказательства что тюрки называли зеркало "тули"? Неужто один Рашид ад Дин? Маловато, к тому же тогда одна гипотеза (тули зеркало на тюркском) опирается на другую (монголы это тюрки). Слабо, очень слабо. Достаточно посмотреть Древнетюркский словарь чтобы убедиться что слово "тули" в значении зеркало в тюркских языках 8-12 веков попросту не зафиксировано. Так откуда тогда уверенность что это слово тюркизм? Утверждение совершенно голое.

А что до запрета на использование слова, он мог быть и предан забвению, времени прошло много. Ничего удивительного.

[АксКерБорж]

Я переводил вообще то, и это заняло немало времени.

 

Не смешите, какой с вас переводчик, если вы ни в зуб ногой ни в монгольских, ни в тюркских, ни в родном казахском. Вам больше подходит слово "перевёртчик".

[АксКерБорж]

Хе, а где другие доказательства что тюрки называли зеркало "тули"? Неужто один Рашид ад Дин? Маловато, к тому же тогда одна гипотеза (тули зеркало на тюркском) опирается на другую (монголы это тюрки). Слабо, очень слабо. Достаточно посмотреть Древнетюркский словарь чтобы убедиться что слово "тули" в значении зеркало в тюркских языках 8-12 веков попросту не зафиксировано. Так откуда тогда уверенность что это слово тюркизм? Утверждение совершенно голое.

А что до запрета на использование слова, он мог быть и предан забвению, времени прошло много. Ничего удивительного.

 

Вы решили ответить вопросом на вопрос? Сперва ответьте на мои вопросы - почему халхоязычные народы не исполняют волю кагана и продолжают называть зеркало запретным словом и почему не называют своих детей в честь наследника кагана? Наличие в их языках слова "толь" (зеркало) не удивительно, это один из тысяч других тюркизмов. А как вы объясните имя великого Толе би? (даю подсказку, что халхаским языкам присуще укорачивание заимствованных тюркизмов).

[АксКерБорж]

Хе, а где другие доказательства что тюрки называли зеркало "тули"? Неужто один Рашид ад Дин?

 

Словарь "Мукадимат ал-Адаб", отражающий лексику черных татар Чингизхана, которому необоснованно приклеен ярлык "монгольский словарь" )))))) хотя на поверку это обычные тюркизмы, привожу только ряд примеров, в том числе с названием в их языке зеркала, что есть, по моему, всего лишь юго-восточное наречие тюркского языка кочевых черных татар:

 

Ang - звери, дичь

Angčin - охотник

Abdar - сундук

Amin - жизнь

Ayil - семья, дом, хозяйство

Ayimaɣ - адм-тер. ед. аймак

Aru - спина, тыл, север

Arɣamji - веревка из конских волос

Arslan - лев

Ejen - хозяин

Erten - древний, древность

Ergineg - в юрте шкаф, полка для посуды

Oi - лес

Orun - жилище, страна

Uɣsaɣan - происхождение, порода, породистость

Usun - вода

Ulus - государство

Öngge - цвет

Üge - слово

Nom - книга

Nökür - друг

Jerge - одновременно

Qaɣan - хан, монарх

Qaɣan sirege - ханский престол (трон)

Qaɣurai - сухой

Qatun - ханша, женщина

Qadaqu - собирать

Qadqaqu - колоть, протыкать

Qamuɣ - весь, всё

Qaraqu - смотреть

Qaralaqu - почернеть

Qariɣulqu - охранять

Qouaslaqu -сочетать, соединять попарно

Qonin - овца

Qoɣusun - пустой

Qota - город, поселение

Qomqai - жадный

Qar - рука

Qoul - река, сердцевина, центр

ɣubi - пустыня

ɣučin - числит. тридцать

Bars - тигр

Barkiragu - плакать

Beye - тело

Bolqu - становиться, делаться кем-либо/чем-либо

Busu - другой, иной

Burqan - божество, бог

Bükü - весь, целый

Büküli - весь, целый

Büri - каждый

Sanaɣ - мысль, дума

Saba - посуда, сосуд

Sayin - добрый, хороший

Sečen - мудрый

Sirege - стол

Soqur - слепой

Tala - степь

Tariya - зерно, хлеб

Tariyačin - земледелец

Teneg - глупый, тупой, дурак

Teng - равный, одинаковый

Toɣuni - отверстие в верху юрты

Töb - центр

Törü - государство

Türgen - быстро, быстрый

Darugu - придавливать, давить, прижимать

Darqan - кузнец, мастер

Dolgin - волна

Manglai - передовой

Mal - скот

Malčin - скотовод

Möngke - вечный, вечно

Otči, otčigin - наследник домашнего очага, младший сын

Čaɣ - время

Čaɣan - цвет белый 

Čerig - воин, войско

Čočiqu - испугаться, пугаться

Jasaɣ - власть, администрация

Jam - дорога, путь

Jiqa - край, окраина

Jil - год

Jokis - подходящий, соответствующий, удобный

Jöb - правильно, верно

Jüg - сторона света, направление

Yirtinču - мир, вселенная

Kelimči - переводчик

Keseg - кусок, часть чего-либо

Kereg - нужда, необходимость

Kerkirekü - рычать, реветь

Kiraɣu - иней

Köl - лапа, нога

Küčün - сила, мощь

Ger - юрта, дом

Tuli - зеркало

[АксКерБорж]

На опережение возможным доводам, что мол в казахском языке нет слова "көзге" - зеркало (у Махмуда - көзңү, көзүңү, в ДТС - көзгү) возражу следующим образом:

 

В отличие от других тюркских языков в современном казахском языке конечно превалирует использование арабского названия зеркала - айна. Но есть и другие близкие по смыслу слова:

Көз - это не только анатомическое глаз/глаза. Это слово имеет массу других значений, например, взор, взгляд, зрение, драгоценный камень в украшениях, отверстие, ячея, источник, сглаз и др.

Көзгел, көзгелдек - очки.

Көзе - медный сосуд.

Көзел - прекрасный, красивый.

И даже яркие глаза называются - Айнакөз.

Есть и поговорка "Көз - көңіл айнасы" (глаза это зеркало души).

В корне всех слов понятие "обратное отражение".

 

В древнетюркских рунических памятниках упоминается тюрк Тули-хан (7 век).

А казахи кроме имени Тули (Төле, Төлехан, Төлеби, Төлебек и др.) используют также арабский синоним - Айна (Айнабек, Айнагүл и др.).

Прим: нельзя путать с "төлеу" - оплачивать, т.к. глаголы для имен казахи не используют.

[АксКерБорж]

 

 

Поздравляю админа Rust'a, модератора Asan'a-Kaygy и себя лично    с успешной регистрацией и активным участием на халхоязычном форуме "AsuultSambar" (Монголия), где мы свободно шпарим на халхаском диалекте:

http://forum.asuultserver.com/viewforum.php?f=102

 

Монгольская Фольк-хистори начинается с клонов?

 

 

Не могу утверждать за админа Rust'a и модератора Asan'a-Kaygy, но лично я на том форуме не участвую, поэтому уверен, что это проделки некоего халхасца, который использует мой никнейм (правда одна буквочка у него оказалась не заглавной - АксКерборж) и выссказывает от моего имени всякую ерунду.  

[Ашина Шэни]

 

Я переводил вообще то, и это заняло немало времени.

 

Не смешите, какой с вас переводчик, если вы ни в зуб ногой ни в монгольских, ни в тюркских, ни в родном казахском. Вам больше подходит слово "перевёртчик".

 

Я кажется ясно выразился, с каких языков перевожу))) Мне же лучше, лишняя практика английского и французского никогда не помешает, а какой доступ к информации. Вы же можете и дальше кичиться своим знанием казахского, который вам ни черта не поможет перевести ни один монгольский документ.

[Ашина Шэни]

 

Хе, а где другие доказательства что тюрки называли зеркало "тули"? Неужто один Рашид ад Дин? Маловато, к тому же тогда одна гипотеза (тули зеркало на тюркском) опирается на другую (монголы это тюрки). Слабо, очень слабо. Достаточно посмотреть Древнетюркский словарь чтобы убедиться что слово "тули" в значении зеркало в тюркских языках 8-12 веков попросту не зафиксировано. Так откуда тогда уверенность что это слово тюркизм? Утверждение совершенно голое.

А что до запрета на использование слова, он мог быть и предан забвению, времени прошло много. Ничего удивительного.

 

Вы решили ответить вопросом на вопрос? Сперва ответьте на мои вопросы - почему халхоязычные народы не исполняют волю кагана и продолжают называть зеркало запретным словом и почему не называют своих детей в честь наследника кагана? Наличие в их языках слова "толь" (зеркало) не удивительно, это один из тысяч других тюркизмов. А как вы объясните имя великого Толе би? (даю подсказку, что халхаским языкам присуще укорачивание заимствованных тюркизмов).

 

На вопрос я ответил. Теперь мой черед задать вопрос: где слово "тули" в языках непокоренных тюркских народов?

[Ашина Шэни]

 

Хе, а где другие доказательства что тюрки называли зеркало "тули"? Неужто один Рашид ад Дин?

 

Tuli - зеркало

Опять гипотезу доказываем гипотезой. Пусть даже большая часть Мукаддимат тюркская, есть и некоторые монголизмы как вы писали, ну так где гарантия что тули это не монголизм? Ищите дальше. Ищите в заведомо тюркских документах.

[zet]

Вы просто упрямничаете, Zet, чепуха у вас. Этимология двух терминов понятна и различима исключительно с позиции тюркских языков:

 

jarlyq:    сущ."жар/йар" - весть, оглашение, объявление, обнародование + "-лық" (пример на казахском языке: Жаршы - вестник, глашатай; Жариялау - обнародовать, оглашать, объявить)

buyruq: сущ. "бұйыр" - повеление, воля + "ық/ұқ" (пример на казахском языке: Тәңірі бұйыртса - Если на то будет воля Тенгри) 

 

Тем самым можно сказать, что "jarlyq" это тот же "buyruq", но обнародованный и адресованный не к конкретным лицам, а ко всем.

 

Например, казахи никогда не скажут и не применят в отношении одного человека или нескольких человек понятие "жарлық" (jarlyq), он применим только для общенародных и публичных актов, например, для указов президента страны, тогда как "бұйрық" (buyryq) повседневно применяется в отношении каждого человека, например, "Тәртіптік жаза салу туралы бұйрық" - приказ о наложении дисциплинарного взыскания.

Вы сами себе противоречите, точнее нифига не подтверждаете своих слов.

 

Указ, приказ и т.п. это одно значение. Оттенки в современных языках могут быть разные и вкладывать в них вы можете тоже разное. 

Но трактовать средневековый монгольский зарлиг с современного казахского это нелогично.

[Rust]

 

 

 

Поздравляю админа Rust'a, модератора Asan'a-Kaygy и себя лично    с успешной регистрацией и активным участием на халхоязычном форуме "AsuultSambar" (Монголия), где мы свободно шпарим на халхаском диалекте:

http://forum.asuultserver.com/viewforum.php?f=102

 

Монгольская Фольк-хистори начинается с клонов?

 

 

Не могу утверждать за админа Rust'a и модератора Asan'a-Kaygy, но лично я на том форуме не участвую, поэтому уверен, что это проделки некоего халхасца, который использует мой никнейм (правда одна буквочка у него оказалась не заглавной - АксКерборж) и выссказывает от моего имени всякую ерунду.  

 

Тут какая-то путаница - Вы сами запостили инфу по этому форуму и сами теперь противоречите? Сам увидел форум в первый раз.

[АксКерБорж]

 

Вы решили ответить вопросом на вопрос? Сперва ответьте на мои вопросы - почему халхоязычные народы не исполняют волю кагана и продолжают называть зеркало запретным словом и почему не называют своих детей в честь наследника кагана? Наличие в их языках слова "толь" (зеркало) не удивительно, это один из тысяч других тюркизмов. А как вы объясните имя великого Толе би? (даю подсказку, что халхаским языкам присуще укорачивание заимствованных тюркизмов).

 

На вопрос я ответил. Теперь мой черед задать вопрос: где слово "тули" в языках непокоренных тюркских народов?

 

Вы ни словом не ответили на мои вопросы, они чуть выше, так что жду с нетерпением.

 

Слова тули, имхо правильнее туле, в языках непокоренных тюркских народов не может быть по природе, потому что это слово из специфического наречия кочевых тюрков татар, о которых писали Махмуд, Рашид-ад-дин в Огуз-наме, что они из-за вражды когда-то ушли в Восточный Туркестан, то есть туда, куда я согласно источникам помещаю улус Чингизхана или Монголстан, и другие авторы. Если хотите современных ассоциаций, то это к примеру не менее половины казахов, у которых из-за запрета великого хана туле стало именем, а зеркало стали называть другими названиями.

 

В связи с чем повторяю вам, что наличие в языке халхоязычных народов слова "толь" в значении зеркало и отсутствие в их традиции имени Туле прямо свидетельствуют о двух фактах (!):

1) Что многие тюркизмы ими заимствованы до 13 века;

2) Что запреты и традиции улуса и племен Чингизхана их не коснулись. 

 

Кстати какие тюркские народы вы подразумеваете под непокоренными? Лесные народы Саян и Алтая? Или кого?