Происхождение монголоязычных народов

[Ашина Шэни]

 

Тюрки и монголы - прежде всего понятия лингвистические, и отделяем одних от других мы именно по языку. Все остальное, в том числе традиции, это лишь вспомогательный материал, по которому никак нельзя однозначно определять родство.

 

Читаем у Сюй Тина внимательно

 

 

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя ¹) называется Великой Монголией ². В пустыне имеется гора Мэнгушань ³, а в татарском ⁴ языке серебро называется мэнгу ⁵. Чжурчжэни ⁶ называли свое государство “Великой золотой династией” ⁷, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” ⁸.

А теперь вопрос: как там на тюркском серебро? Откроем ДТС

 

Кюмуш, никакой не менгу. А теперь внимание: как на современном монгольском серебро? Монголоязычные пользователи не дадут мне соврать: монго  Сходство налицо.

 

 

Речь шла о кухне, короче вы не смогли ответить ничем. Как говорится нечем крыть!

 

Да, крыть мне нечем, и я сие не отрицаю. Традиции я не изучал и тут мне до вас очень далеко.

 

Кто сказал, что тюрки и монголы это понятия лингвистически? Я например с этим не согласен. Так считали наши колонизаторы русские, что мы сброд и связаны друг с другом только по языку, даже специальное название придумали "тюркоязычные". Типа славяне это уже не лингвистическое. Бред. Кстати когда прекратите повторять весь устаревший бред, Ашина Шэни? 

Потому что извините это именно названия для лингвистических групп. Сколько сходств вы найдете между турками и саха, помимо языковых, а?

И опять все злые колонизаторы виноваты. Извините но все это деление это европейский продукт.

Ну хорошо, скажите мне звали ли когда нибудь себя "тюрками" казахи? А саха? А чуваши? А туркмены?

Да, славяне это лингвистическое и никто сие не отрицает.

Это не устаревший бред, а современная лингвистика. Которая за те сто лет, за которые по вашему наука почти не продвинулась, стала одной из наиболее точных и систематизированных наук.

 

Во-первых, вы опять слепо верите русскому переводу, который подогнан под все современное халхаско-монгольское, что не верно и искажено.

Во-вторых, я приводил на форуме много цитат из китайских хроник, по которым буквально все китайские путешественники, послы и миссионеры шли строго на северо-запад (в источниках - на запад) и посещали такие местности как Алмату, Бешбалик, уйгуров, гору Музтау (Мэнгушань?) и т.д. и ни в какую Халху (на север) ни один из них не ходил, все это российские и советские враки!

 

Да вы и сами привели в ветке про найманов источник "Чанчунь чжэнжэнь сию цзи (кит. 长春真人西游记, «Описание путешествия на Запад истинного мужа Чанчуня»)". Если только не станете выдумывать, что Чань-Чунь шел в путь не из Китая, а из Кореи. )))))))))))))

Я доверяю специалистам синологам, так как сам китайского не знаю. И не бросаюсь критиковать тех в чьей специальности я совершенно некомпетентен, Чего и вам желаю.

Как можно решить что Музтау это Мэнгушань ума не приложу. И после этого предъявляете мне претензии что Слнкай это не Селенга?

Facepalm да и только. Чаньчунь к вашему сведению пошел на северо-запад так как на тот момент Чингисхан был занят хорезмской кампанией, вот монах и пошел в Среднюю Азию.

 

Для того чтобы проверить тюркское название серебра не надо открывать словари. ))))))))))) 

Мне нужен не современный тюркский язык, а тюркский язык 12-13 веков, который и зафиксирован в ДТС. Я предпочитаю надежные данные.

[Ашина Шэни]

 

Ну смотрим Аль Асира в книге Грумм Гржимайло. Что видим?

 

 

 

Хе-хе, вы еще перевод Фоменко или Енхда приведите. Что еще за кидани, кидалы что ли? И что за турки, месхетинцы что ли? И что за китайцы, ханьцы что ли? 

 

Вы же знаете когда перестала существовать империя Ляо, вот и пляшите от этого.  

 

Это ваш же Грумм-Гржимайло так перевел, и вы на него сами ссылаетесь. Я бы конечно мог дать перевод посовременнее, но у Григория Ефимовича найти было быстрее, к тому же он то у нас весь такой объективный, не то что более поздние переводчики. Приведи я перевод поновее вы бы опять начали визжать что это фальсификации.

Да, прекратила существовать в 1125 году с капитуляцией Тянь Дао цзы(так его кажется звали). А тут речь о Катванской битве 1141 года.

[Ашина Шэни]

 

 

И самое главное, что практически все летописцы и путешественники используют только тюркскую форму названия - кытай, например, такие очевидцы как Плано Карпини и Рубруквис именуют их как "катай".

Только вот почему-то сами тюрки их звали Китанами

yoγučï : sïγïtčï : öŋre : kün : toγusïqda : Böküli : Čölüg el : Tabγač : Tüpüt : Apar Purum : (Q)ïrqïz : ÜčQurïqan : OtuzTatar : Qïtaň : Tatabï : bunča : budun : kelipen : sïγïtamïs : yoγulamïs : antïγ : külüg : qaγan ermis : (anta kisre : inisi : ) qaγan : ( bolmis erinč : )oγulï atï : qaγan : bolmis erinč : (anta kisre : inisi : ečisin teg : )На похороны пришли послы от Боклий Чолли, Табгач-Китая, Тибета, Аваров, Рима, Киргизов, Уч-Курыканов, Отуз (Тридцати)-Татаров, Киданей, Татабов, столь много народу пришли оплакивать великого кагана. Столь славен был он каган! За ним стал его младший брат каганом. За ним стал каганом сын. Тогда младший брат не был

 

Знаком с таким чтением, но не факт, что речь на стеле идет именно о кытаях. 

И вообще, пока что чтение древних текстов неоднозначное, одни читают так, а другие эдак. Как ваше "старомонгольское", так и это древнетюркское руническое.

 

Будь так, то сейчас красный дракон назывался бы по иному и наши челноки ездили бы в Киданьскую Народную Республику. 

Именно о киданях, есть же параллельный китайский текст на стеле, легко сверить. И чтение однозначное, эту надпись перевели уже очень давно и никто особо и не оспаривает. Руны как-то по-разному не прочтешь, да и разделительные знаки для слов везде проставлены.

С таким подходом можно вообще все источники забраковать потому что а вдруг чтение неправильное

[Ашина Шэни]

 

Вообще-то теми тангутскими текстами сам же Козлов и занимался, а вы на него ссылаетесь. Ну конечно же не доверяете, ведь факт тибетоязычия тангутов просто не соответствует вашим теориям и напрочь уничтожает этнологические построения Рашид-ад-Дина, таким образом лишая вас одного из главных козырей 

Кстати говоря в ХараХото и монгольские документы нашли. 9 фрагментов и один договор об аренде.

Я заметил вы упорно не доверяете оригинальным текстам, что на монгольском, что на тангутском. Вместе этого предпочитаете решать языковые вопросы перебирая внешние первоисточники, делая то что нужно когда тексты отсутствуют. Скачете на лошади, хотя могли бы сесть на автомобиль)))

По Чингисову камню я уже писал что дело спорное, наверняка прав Рахевитз говоря что воздвигнуть его могли много лет спустя того выстрела. Даты там не стоит. Так что самый первый достоверный монгольский памятник это приказ Туракины 1240 года.

Но Каракорум у Эрдени дзу - дело решенное. Там же найдены китайские и монгольские надписи, где четко написано что Чингисхан основал столицу на том самом месте. Ну точнее сказано что основал столицу в Коруме/Холине, там позже построили павильон и в честь строительства павильона в 1346 году высекли надписи. В соседней теме я их скоро выложу, готовьтесь

Орду-Балык не в Халхе? Где нашли стелы Бильге Кутлуг хана напомнить? Первую даже называют "Селенгинский камень"

В скобках я приклеил только у Джувейни. Не надо тут наговаривать.

Да, сосредоточены племена, чья преемственность от тех племен даже толком и не доказана. До сих пор спорят.

Ни один казах не поймет памятники среднемонгольского языка. Наш язык типичный тюркский, монгольского мало. Или может предложите свои чтения?

 

 

Ну не было там никогда Чингизхана, почитайте источники - когда, как и куда возвращался Чингизхан после покорения сартов. Уж точно не переходил Алтай, не говоря уже о таежном Забайкалье, где соорудили новодел. )))))))))))

 

Про Каракорум я свои позиции давно изложил, он располагался западнее Алтая, примерно недалко от верховьев Иртыша и Алтая. Здесь не место этому спору, вы как всегда повторяете все заученные аксиомы, так что и без вас все известно для тех, кто как слепые котята верит в мифы. Но это ваше личная проблема. ))))))))))

Ну если для вас надписи подтвержденные китайскими источниками это не авторитет то это уже ваши проблемы. Четко написано "Тайцзу основал столицу в Холине/Чингисхан основал столицу в Коруме".

 

В соседней ветке про казахский и халхаский вркатце пояснил свое видение. У вас в голове как у школьника времен СССР - вот казахи кыпчаки, а вот монголы халха. )))))))))))))))) Вот только никак вам невдомек куда пропало название "татар", даже русские историки не решались его выкинуть и выдумали словосочетание "татаро-монголы". У вас же "А" упала", "Б" пропала, один Ашина остался на трубе. ))))))))))))))))))

 

Короче, чем спорить с вами, лучше доказывать и обосновывать свою позицию относительно мифов прошлого. Вы лишь их какой-то миллионый глашатайчик. ))))))))))))))) Время жалко терять на вас.

Вот не надо тут ярлыки развешивать. Про бред о тотальной кипчакскости Кз я прекрасно осведомлен, и не надо меня тут учить.

Название татар никуда не пропало, иначе не было бы столько народов с таким названием.

Ну и не теряйте, ваше же дело. Мне в свою очередь вашего времени просто жалко. Тратите его на абсолютно бесполезную войну с ветряными мельницами которая ничего не изменит. Ну признайтесь, скольких человек вы убедили в своей правоте?   

[Ашина Шэни]

 

 

Во-первых, не путайте слово "китай" в тексте Джувейни с современным Китаем. Джувейни, как и другие авторы того периода, писали об области Каракитай, который в своих трудах называли по разному - Каракитай, Китай, Катай, Гатайя и т.д. Область Кидань в Маньчжурии тоже вам не удастся втиснуть в уста Джувейни и других авторов, так как Киданя тогда уже давно не было, а был Кара-китай в Джунгарии!

 

Ваши ориентиры не подходят под современную Монголию-Халху как не крути:

-  На востоке от Халхи в тот перид еще не было ни Китая в современном его понимании, и уже не было ни Киданя в понимании империи Ляо.   

-  На западе от Халхи не было уйгуров, а был Алтай и керейты, меркиты и найманы.

-  На севере от Халхи не было кыргызов; даже если располагать их на Кеме, то это далеко не север восточной Халхи, а далекий северо-запад; более того, согласно источникам, кыргызы были соседями уйгуров, то есть обитали на Алтае и далее на запад, источники я приводил неоднократно. В абракадабре "слнкай" наверно только вы способны узреть "Сэлэнгэ гол". ))))))))

-  На юге от Халхи никакого Тангута и Тибета не было и нет.

 

А теперь давайте рассмотрим ориентиры относительно страны керейтов-меркитов и татар Чингизхана западнее Алтая. Замечу, что я не ограничивался исключительно одним приграничьем, я считаю, что эта страна или Мугул улус Чингизхана тянулся по Шелковому пути на его отрезке приблизительно от Балхаша и Алакуля (ВКО) на западе до Каракитая и Тангута на юго-востоке (Ганьсу), посреди лежала вся равнинная Джунгария, окаймленная с востока Алтайским хребтом и пустыней Гоби, с запада гороами Тяньшаня:

-  На востоке, юго-востоке от этого региона действительно располагался Китай, тогда еще Каракитай.

-  На западе действительно были уйгуры.

-  На севере действительно были кыргызы.

-  На юге действительно был Тангут и Тибет.

Из контекста у Джувейни ясно следует что Китай это именно империя Цзинь, лежавшая именно к востоку от Монголии. Кара-Китай у него так и называется Кара-Китай. 10 глава посвящена гурханам и четко названа "О ханах Каракитая, их возвышении и падении". В 30 главе посвященной завоеванию Китая описывается вторжение всего монгольского войска в эту страну. И его ханом назван уже не Чингисхан, а Угэдэй, то есть ясно идет речь о последней монгольской кампании против Цзиней. Упоминается Махмуд Ялвач, перешедший на службу к монголам. Каракитай же как известно был покорен еще до воцарения Угэдэя и уж точно до поступления на монгольскую службу Махмуда. Из 30 главы:

"When the crown of sovereignty had been auspiciously placed upon the head of World Emperor and the bride of the empire had been laid in the bosom of his ability, having dispatched armies to all the climes of the inhabitable quarter, he carried out his intentions of procceding in person against the clime of Khitai, whither he was accompanied by his brother Chaghatai and Ulugh-Noyan and other princes, together with so many leviathan-like warriors...(дальше не суть важно)". Против Китая выступает великий хан с братом свои Чагатаем.

"Не too now arrived and they turned against Altun-Khan, who was at that time in the town Namging". Намгинг это Наньчинг, южная столица чжурчжэней. Или по-вашему гурхан укрылся в Намгинге? Был вообще такой город в Каракитае?

Так что по Джувейни Китай это Цзинь.

Турфан к юго-западу от Халхи, уйгуры на западе - примерно подходит. С кыргызами Джувейни мог иметь ввиду и далекий северо-запад хотя тут конечно ваше замечание справедливо. Слнкай-Селенга это вообще-то отождествление самого Бойля, в переводе он вообще вставил "Селенга" отметив в комментарии что оригинал это Слнкай. Но зная ваше трепетное отношение к подобным моментам, я оставил оригинал. Жду ваших предположений по поводу того что это за река Слнкай и где она находится.

Если идти на юг от Монголии спокойно можно попасть и в Ганьсу, и в Тибет.

Принимая ваши поправки касательно приграничья пересмотрим это дело. Китай, кыргызы подходят. Тангут - с натяжкой, так как это будет уже скорее восток чем юг. Но вот уйгуры это никак не запад. Турфанское идыкутство никак не могло располагаться западнее Восточного Туркестана, если оно само находилось в Восточном Туркестане.

 

 

Я все четко вам расписал, зачем ворошить очевидное???

 

Не было тогда Китая на территории Маньчжурии или Кореи, как вы не поймете!

 

Не обязательно везде все писали "Кара-кытай", часто приставку опускали, также как и по отношению к татарам, хотя они были "Кара-татар" (черные татары), поэтому это не доказательство с вашей стороны. ))))))))))))) 

Блестяще, то есть по вашему Угедей со своими братьями организовал целое вторжение в уже покоренный Кара Китай? А гурхан укрылся в городе Намгинг? Да вы шутник однако, давно я так не смеялся    

 

Не переиначивайте, на запад от Халхи никаких уйгуров не было.

Каракорум не могут найти, а вы мне предлагаете обнаружить реку "Слнкай" там, где китайцы давным давно все перименовали. )))))))))

Были. Тем более с учетом вашей поправки по поводу Аксу и Хотана.

Каракорум вы же по источникам умудрились найти, ну чего вам стоит найти какую-то несчастную речку?

 

Если идти на юг от Монголии то можно спокойно попасть не только в Тибет, но и в Камбоджу. ))))))))))))

Ну да, и в чем проблема?

 

Уйгуры были не западнее ВТ, вы искажаете мои слова, а западнее "моей Монголии" (я уже описал предполагаемые ее границы), то есть там, где сейчас округа Аксу, Хотан, примерно конечно.

Ваша Монголия это как я понял Джунгария. Приведенные города это уже скорее юго-запад будет. Да и уйгуры жили далеко не только там. Центр их государства-то находился в Турфане.

[Ашина Шэни]

 

Кстати насчет всей этой эпиграфики кереитов и найманов у Маргулана. Чем он доказывает что это именно их эпиграфика? Есть ли хоть в одной надписи слова "найман" и "кереит"?

 

Зачем спрашиваете у меня? Читайте сами. Что мне было доступно я привел. Емнип, по именам и этнонимам.

 

Ну перечитал. Нигде не написано что на надписях указаны этнонимы. Только и сказано что найдены они там где жили найманы, кереиты и онгуты. То есть то что эпиграфика их это только предположение и не более. Увы. 

[Мокштаков]

Ведь монгол - это престиж.

Да вы правы.Монголы - это престиж и пока живут монголы на земле,всегда найдутся люди стремящиеся очернить их, движимые завистью и ненавистью.

Монголы на этой земле уже не живут. А самозванцев(халхасы, буряты, ойраты) не надо выдавать за монголов. Им вначале надо избавится от тунгусского говора, что бы не пачкать язык Чингисхана выражением Их Монгол Улс. Духовный мир халхасов чужд духовному миру Чингисхана, так как они предали его и отвернулись от его Бога - Тенгри. Нарушили все степные законы, продав свои души в Тибет Индии и признав их каганами.

 

Мокштаков - здесь Вы очень сильно перегнули палку в своей кичливости и пренебрежении к братским народам, начали их оскорблять. Идете в отпуск на месяц, чтобы впредь не опускаться до оскорблений.

 

P.S. Очень удивлен узнав, что казахи являются сейчас тенгрианцами, что они в отличие от монголов, не отвернулись от его бога Тенгри. Бред.

Я ведь не писал, что казахи тенгрианцы. Я лишь написал, что казахи и ныне называют Бога Тангр! Так же казахи называют Бога - Алла(а не Аллах) и Кудай вот и все.

[Мокштаков]

Это все эмоции с вашей стороны. Я бы вас, немножко поправил. Как пишет В. Л. Котвич у чувашского языка содержащего финские элементы есть основа тюркская, у маньчжурского, содержащего другие иноязычные элементы есть своя основа тунгусская, а вот у монгольского нет такой основы. То, есть у монгольского нет ни корня, ни основы, ни параллели, нет ничего, все пусто. И в алтаистике, которая сходится, и в алтаистике, которая расходится. Даже в том случае, если есть эта алтаистика, и в том, если ее нет этой алтаистики.

Если не существовало племя монгол, то откуда взяться языку, тем более праязыку. Это все искусственно созданные понятия в политических целях. А об этом уже ясно и однозначно пишут китайские источники, как и западноевропейские и все это получило подтверждение в труде Рашид ад-Дина.

 

Ув. Мокштаков, а я считаю, что основа языка есть. Достаточно вычленить тюркский пласт, маньчжуро-тибетский пласт и она, эта первозданная основа обнажится. Имхо, у нее нынче нет близких "братьев", а есть только "троюродные" в лице ряда тунгусо-маньчжурских языков. Выражаясь другими словами, некогда предок современных халха, бурят, калмыцкого и других языков целиком изменился вобрав в себя тюркский компонент.  

 

Другое дело что все сильно увлеклись искусственным названием "мугул", накладывая его на свою этничность и языки, далекие от от этого названия. 

Как писал В. Л. Котвич не обнаружен чистый монгольский язык из которого можно вывести протомонгольский материал, а это свидетельствует о том, что монгольского языка как такового не существует в природе. Я это сопоставил с заявлением Рашид ад Дина, что название "монгол" есть измышление и что существовало всегда только тюркская раса, а также с исследованиями Б. Я. Владимирцова, который установил что монгольский можно отнести к тюркскому. На основании этих выводов можно сделать заключение, что никаких монгол никогда не существовало, а были только тюрки. И это было сделано по указанию самих чингизидов(ильханы). Об этом пишет и сам первый монгольский историк Санан Сэцэн, что термин "монгол" был введен 1206 году самим Чингисханом. А то, что историки искусственно назвали халхасов, ойратов и бурят монголами это полный бред. Халхасов не было как племени или рода во времена Чингисхана, ойраты были лесными племенами, а не степными как племя или род Чингисхана, а о бурятах вообще нет упоминаний.

[АксКерБорж]

 

 

Кстати насчет всей этой эпиграфики кереитов и найманов у Маргулана. Чем он доказывает что это именно их эпиграфика? Есть ли хоть в одной надписи слова "найман" и "кереит"?

 

Зачем спрашиваете у меня? Читайте сами. Что мне было доступно я привел. Емнип, по именам и этнонимам.

 

 

Ну перечитал. Нигде не написано что на надписях указаны этнонимы. Только и сказано что найдены они там где жили найманы, кереиты и онгуты. То есть то что эпиграфика их это только предположение и не более. Увы. 

 

 

Неужели вы допускаете, что Маргулан и Мураяма могли приврать? Имхо, в текстах упоминаются например этноним онгут, полностью их работы конечно не читал, они практически труднодоступны, кроме того тамги тоже неопровержимый факт авторства эпиграфики.

[Мокштаков]

АксКерБорж:

Y-DNA haplogroup: Star-cluster С3

13 25 16 10 12-14 11 14 10 14

11 30 18 8-8 SNPs M217+

Вы АкскерБорж вылитый халха-монгол по DNA, пора учиться халха-монгольскому языку и бросить кыпчакские говоры.

У Чингисхана был как раз кипчакский говор, а не халхаский. Он называл Кок Монгол Улус, а не Их Монгол Улс!

[АксКерБорж]

 

 

Это все эмоции с вашей стороны. Я бы вас, немножко поправил. Как пишет В. Л. Котвич у чувашского языка содержащего финские элементы есть основа тюркская, у маньчжурского, содержащего другие иноязычные элементы есть своя основа тунгусская, а вот у монгольского нет такой основы. То, есть у монгольского нет ни корня, ни основы, ни параллели, нет ничего, все пусто. И в алтаистике, которая сходится, и в алтаистике, которая расходится. Даже в том случае, если есть эта алтаистика, и в том, если ее нет этой алтаистики.

Если не существовало племя монгол, то откуда взяться языку, тем более праязыку. Это все искусственно созданные понятия в политических целях. А об этом уже ясно и однозначно пишут китайские источники, как и западноевропейские и все это получило подтверждение в труде Рашид ад-Дина.

 

Ув. Мокштаков, а я считаю, что основа языка есть. Достаточно вычленить тюркский пласт, маньчжуро-тибетский пласт и она, эта первозданная основа обнажится. Имхо, у нее нынче нет близких "братьев", а есть только "троюродные" в лице ряда тунгусо-маньчжурских языков. Выражаясь другими словами, некогда предок современных халха, бурят, калмыцкого и других языков целиком изменился вобрав в себя тюркский компонент.  

 

Другое дело что все сильно увлеклись искусственным названием "мугул", накладывая его на свою этничность и языки, далекие от от этого названия. 

Как писал В. Л. Котвич не обнаружен чистый монгольский язык из которого можно вывести протомонгольский материал, а это свидетельствует о том, что монгольского языка как такового не существует в природе. Я это сопоставил с заявлением Рашид ад Дина, что название "монгол" есть измышление и что существовало всегда только тюркская раса, а также с исследованиями Б. Я. Владимирцова, который установил что монгольский можно отнести к тюркскому. На основании этих выводов можно сделать заключение, что никаких монгол никогда не существовало, а были только тюрки. И это было сделано по указанию самих чингизидов(ильханы). Об этом пишет и сам первый монгольский историк Санан Сэцэн, что термин "монгол" был введен 1206 году самим Чингисханом. А то, что историки искусственно назвали халхасов, ойратов и бурят монголами это полный бред. Халхасов не было как племени или рода во времена Чингисхана, ойраты были лесными племенами, а не степными как племя или род Чингисхана, а о бурятах вообще нет упоминаний.

 

 

Я прекрасно понимаю вашу позицию, но я не об этом, наверно вы меня просто не поняли. Я говорю о современных языках халхов, бурятов, ойратов, калмыков и других родственных им народов и групп. Из чего они составились, когда и каким образом, при каких обстоятельствах и какое отношение имеют к языкам кочевых татар, именуемых моал/мугул, вот о чем я. Высскажите свою позицию в этом вопросе. Кстати с возвращением, по моему, из незаслуженного бана. )))

[АксКерБорж]

 

АксКерБорж:

Y-DNA haplogroup: Star-cluster С3

13 25 16 10 12-14 11 14 10 14

11 30 18 8-8 SNPs M217+

Вы АкскерБорж вылитый халха-монгол по DNA, пора учиться халха-монгольскому языку и бросить кыпчакские говоры.

 

У Чингисхана был как раз кипчакский говор, а не халхаский. Он называл Кок Монгол Улус, а не Их Монгол Улс!

 

 

Вот именно! Я приводил на форуме мнения на этот счет ряда ученых, таких как Зуев, Маргулан, Мураяма, Б.Букатулы и других, согласно которым, язык кочевых татарских племен времен Чингизхана был тюркским, причем с ртеми признаками, которые нынче принято называть кыпчакской группой языков! Халхаский вообще далек от них ибо он по историческим меркам очень молод, имхо, образовался не раньше 15-16 вв.

[Мокштаков]

Монголы на этой земле уже не живут.

 

К великому моему сожалению и несмотря на мои многочисленные ссылки на источники, Вы, ув. Мокштаков, проигнорировали мою версию об истинном местонахождении родины и улуса Чингизхана. А потому Вы в этой фразе не правы. Ваши выводы хотя бы противоречат утверждению Рашид-ад-дина, который пишет, что все племена, которые он скрупулезно перечисляет, испокон веков по установленным обычаям обитают здесь (в очерченном ной районе казахско-китайском приграничье).

 

А как известно, ошибка порождает новые ошибки, другими словами, если Вы не будете учитывать этот важный географический момент, то нарушится логика и в доказывании языковыых вопросов.

Вы ошибаетесь, я не игнорирую ваши ссылки. Так как я не являюсь профессиональным историком или же лингвистом, я очень осторожно отношусь к переводам и источникам. Постоянно перепроверял их через другие источники.

[Мокштаков]

Это все эмоции с вашей стороны. Я бы вас, немножко поправил. Как пишет В. Л. Котвич у чувашского языка содержащего финские элементы есть основа тюркская, у маньчжурского, содержащего другие иноязычные элементы есть своя основа тунгусская, а вот у монгольского нет такой основы. То, есть у монгольского нет ни корня, ни основы, ни параллели, нет ничего, все пусто. И в алтаистике, которая сходится, и в алтаистике, которая расходится. Даже в том случае, если есть эта алтаистика, и в том, если ее нет этой алтаистики.

Если не существовало племя монгол, то откуда взяться языку, тем более праязыку. Это все искусственно созданные понятия в политических целях. А об этом уже ясно и однозначно пишут китайские источники, как и западноевропейские и все это получило подтверждение в труде Рашид ад-Дина.

 Ув. Мокштаков, а я считаю, что основа языка есть. Достаточно вычленить тюркский пласт, маньчжуро-тибетский пласт и она, эта первозданная основа обнажится. Имхо, у нее нынче нет близких "братьев", а есть только "троюродные" в лице ряда тунгусо-маньчжурских языков. Выражаясь другими словами, некогда предок современных халха, бурят, калмыцкого и других языков целиком изменился вобрав в себя тюркский компонент.  

 Другое дело что все сильно увлеклись искусственным названием "мугул", накладывая его на свою этничность и языки, далекие от от этого названия. 

Как писал В. Л. Котвич не обнаружен чистый монгольский язык из которого можно вывести протомонгольский материал, а это свидетельствует о том, что монгольского языка как такового не существует в природе. Я это сопоставил с заявлением Рашид ад Дина, что название "монгол" есть измышление и что существовало всегда только тюркская раса, а также с исследованиями Б. Я. Владимирцова, который установил что монгольский можно отнести к тюркскому. На основании этих выводов можно сделать заключение, что никаких монгол никогда не существовало, а были только тюрки. И это было сделано по указанию самих чингизидов(ильханы). Об этом пишет и сам первый монгольский историк Санан Сэцэн, что термин "монгол" был введен 1206 году самим Чингисханом. А то, что историки искусственно назвали халхасов, ойратов и бурят монголами это полный бред. Халхасов не было как племени или рода во времена Чингисхана, ойраты были лесными племенами, а не степными как племя или род Чингисхана, а о бурятах вообще нет упоминаний.

 

Я прекрасно понимаю вашу позицию, но я не об этом, наверно вы меня просто не поняли. Я говорю о современных языках халхов, бурятов, ойратов, калмыков и других родственных им народов и групп. Из чего они составились, когда и каким образом, при каких обстоятельствах и какое отношение имеют к языкам кочевых татар, именуемых моал/мугул, вот о чем я. Высскажите свою позицию в этом вопросе. Кстати с возвращением, по моему, из незаслуженного бана. )))

[АксКерБорж]

 

Как писал В. Л. Котвич не обнаружен чистый монгольский язык из которого можно вывести протомонгольский материал, а это свидетельствует о том, что монгольского языка как такового не существует в природе. Я это сопоставил с заявлением Рашид ад Дина, что название "монгол" есть измышление и что существовало всегда только тюркская раса, а также с исследованиями Б. Я. Владимирцова, который установил что монгольский можно отнести к тюркскому. На основании этих выводов можно сделать заключение, что никаких монгол никогда не существовало, а были только тюрки. И это было сделано по указанию самих чингизидов(ильханы). Об этом пишет и сам первый монгольский историк Санан Сэцэн, что термин "монгол" был введен 1206 году самим Чингисханом. А то, что историки искусственно назвали халхасов, ойратов и бурят монголами это полный бред. Халхасов не было как племени или рода во времена Чингисхана, ойраты были лесными племенами, а не степными как племя или род Чингисхана, а о бурятах вообще нет упоминаний.

 

 

В дополнение к вашим словам и моим чуть выше (что современные монголоязычные этносы и их языки очень молоды), хочу поделиться следующим своим мнением:

 

Я уверен, что надо лишь внимательно анализировать то что имеем. Допустим, известные науке самые первые монголоязычные источники 17 века - "Алтан Тобчи", "Эрденийн Тобчи" и "Шара Туджи" (по-казахски "тобчи" - краткое повествование , по-халхаски - пуговица).

Они ценны тем, что в определенной мере воспроизводят данные не дошедших до наших дней более древних тюркских летописей, послуживших основой для их написания, в которых, естественно,  описываемые события уже дополнены новым взглядом авторов 17 века - Лубсан Данзаном, Санан Сэцэном и третьим неизвестным автором, а именно дополнены и переосмыслены уже если так выразиться "тибето-халхаскостью", новым временем, когда их первые тюркские правители и династии уже омонголились в культуре и в языке и приняли веру желтошапочников гэлугпа (тибетский ламаизм).

Нужен их детальный анализ путем отсеивания новшеств, внесенных в них в позднее время!

 

Поэтому исторические герои летописей превратились, например, Ельбек хан в Элбэка хагана, его брат Каракучук в Харгуцуга, Угечи-кашка в Угэчи-хашига, Бату-Монке в Батмунха, Махмуд в Махаму , Куттук-бек в Хутуга-бэки и в Хутхай-бэки, Токта-Бука в То-То-Бу-Хуа и т.д.

 

Даже наш дешифровщик из Ыңқыт превратился в Энхда, шучу.

[АксКерБорж]

 

 

Монголы на этой земле уже не живут.

 

К великому моему сожалению и несмотря на мои многочисленные ссылки на источники, Вы, ув. Мокштаков, проигнорировали мою версию об истинном местонахождении родины и улуса Чингизхана. А потому Вы в этой фразе не правы. Ваши выводы хотя бы противоречат утверждению Рашид-ад-дина, который пишет, что все племена, которые он скрупулезно перечисляет, испокон веков по установленным обычаям обитают здесь (в очерченном ной районе казахско-китайском приграничье).

 

А как известно, ошибка порождает новые ошибки, другими словами, если Вы не будете учитывать этот важный географический момент, то нарушится логика и в доказывании языковыых вопросов.

Вы ошибаетесь, я не игнорирую ваши ссылки. Так как я не являюсь профессиональным историком или же лингвистом, я очень осторожно отношусь к переводам и источникам. Постоянно перепроверял их через другие источники.

 

 

Доказательство этого факта важно чрезвычайно. Если родина, государство и столица Чингизхана располагалась вне Халхи и Забайкалья, то о чем вообще можно вести речь современным монголоязычным народам?!

[Мокштаков]

Я не лингвист, поэтому я стараюсь быть осторожным в этом. Я лишь могу читать и цитировать таких лингвистов-монголистов как Котвич, Владимирцов, Санжеев. Сопоставлять их труды с трудами Рашид ад Дина, с донесениями Мэн Хуна и Сюй Тина, с отчетами Марко Поло, Плано Карпини, Бенедикта Поляка, Гильома Рубрука, с трудами Ибн ал Асира, Махмуда ал Кашгари, также с книгой Эдуарда Паркера, ну и тд..... Кстати, всех вышеперечисленных авторов Ашина Шэни благополучно отправил в "мусор". У него уже не осталось исторической науки, кроме него самого.

[АксКерБорж]

Я тоже не Ашина Шэни, Enhd или Dark_Ambient, которые позиционируют себя как профессиональные монголисты или тюркологи (не знаю, может оно так и есть, но не видно чё-то)))).

Я тоже как и вы, ув. Мокштаков, Любитель.

Поэтому никогда и не лезу пытаться "читать" и "дешифровать" старописьменный татарский как делают это они.

 

Только сейчас рискнул попытаться прочесть знаменитую печать, скрепляющую послание Гуюк-хана (хотя говорят, что ее текст значительно отличается от текста, приведенного у Плано Карпини, почему - опять вопрос...).

 

 

В науке принято читать максимально приближенно к халхаскому языку (наши старописьмомонгольцы Enhd и Ашина Шэни в том числе):

«Силою Вечного Неба мы, народ великих Монголов Далай-хана приказ» (транскрипция на халхаском языке: "Мөнх тэнгэрийн хүчинд хамаг их улсын далай хаан ману зарлиг")

 

 

А теперь сравните!

 

 

Сам текст: "Bängü tngri nin küčünde qamug ulug ulusnun talui kan bis jrlgmys".

 

 

Моя транскрипция на казахском языке: "Мәңгі тәңірінің күшімен қомақ ұлы ұлыс даласының қанымыздың жарлығы" или фонетически: "Бәңгі Тәңрі нің күчүмен қомақ ұлұғ ұлұс ның дала ның қаны ның жарлығы мыс".

Что переводится на русский как: "Указ хана, по воле вечного Тангри правящего необъятными землями единого Великого улуса".

 

 

К своему большому удивлению не обнаружил в тексте никаких: "монголов", "Далай-хана", "приказов", "их".  Опять проделки Ашина Шэни с включением слова "монгол"?

[Мокштаков]

Монголы на этой земле уже не живут.

 К великому моему сожалению и несмотря на мои многочисленные ссылки на источники, Вы, ув. Мокштаков, проигнорировали мою версию об истинном местонахождении родины и улуса Чингизхана. А потому Вы в этой фразе не правы. Ваши выводы хотя бы противоречат утверждению Рашид-ад-дина, который пишет, что все племена, которые он скрупулезно перечисляет, испокон веков по установленным обычаям обитают здесь (в очерченном ной районе казахско-китайском приграничье).

 А как известно, ошибка порождает новые ошибки, другими словами, если Вы не будете учитывать этот важный географический момент, то нарушится логика и в доказывании языковыых вопросов.

Вы ошибаетесь, я не игнорирую ваши ссылки. Так как я не являюсь профессиональным историком или же лингвистом, я очень осторожно отношусь к переводам и источникам. Постоянно перепроверял их через другие источники.

 

Доказательство этого факта важно чрезвычайно. Если родина, государство и столица Чингизхана располагалась вне Халхи и Забайкалья, то о чем вообще можно вести речь современным монголоязычным народам?!

А почему вы не берете в качестве вспомогательного материала исследования нашего великого археолога Алькея Маргулана о зарождении и развитии металлургии. Ведь, тюрки вошли в историю как "плавильщики железа". Как и история зарождения монгольского народа основывается на зарождении и развитии металлургии, ведь сам Чингисхан был кузнецом и его имя звучало как "звон железа".

А металлургия зародилась на территории Казахстана, так как условием зарождения металлургии является наличие самородной меди, а она была в древности, только на территории Казахстана, в Джезказганской области.

[Мокштаков]

Тюрки и монголы - прежде всего понятия лингвистические, и отделяем одних от других мы именно по языку. Все остальное, в том числе традиции, это лишь вспомогательный материал, по которому никак нельзя однозначно определять родство.

 

Читаем у Сюй Тина внимательно

 

 

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя [/size]¹) называется Великой Монголией [/size]². В пустыне имеется гора Мэнгушань [/size]³, а в татарском [/size]⁴ языке серебро называется мэнгу [/size]⁵. Чжурчжэни [/size]⁶ называли свое государство “Великой золотой династией” [/size]⁷, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” [/size]⁸.[/size]

А теперь вопрос: как там на тюркском серебро? Откроем ДТС

 

Кюмуш, никакой не менгу. А теперь внимание: как на современном монгольском серебро? Монголоязычные пользователи не дадут мне соврать: монго  Сходство налицо.

 

Речь шла о кухне, короче вы не смогли ответить ничем. Как говорится нечем крыть!

Да, крыть мне нечем, и я сие не отрицаю. Традиции я не изучал и тут мне до вас очень далеко.

 

Кто сказал, что тюрки и монголы это понятия лингвистически? Я например с этим не согласен. Так считали наши колонизаторы русские, что мы сброд и связаны друг с другом только по языку, даже специальное название придумали "тюркоязычные". Типа славяне это уже не лингвистическое. Бред. Кстати когда прекратите повторять весь устаревший бред, Ашина Шэни?

Потому что извините это именно названия для лингвистических групп. Сколько сходств вы найдете между турками и саха, помимо языковых, а?

И опять все злые колонизаторы виноваты. Извините но все это деление это европейский продукт.

Ну хорошо, скажите мне звали ли когда нибудь себя "тюрками" казахи? А саха? А чуваши? А туркмены?

Да, славяне это лингвистическое и никто сие не отрицает.

Это не устаревший бред, а современная лингвистика. Которая за те сто лет, за которые по вашему наука почти не продвинулась, стала одной из наиболее точных и систематизированных наук.

 

Во-первых, вы опять слепо верите русскому переводу, который подогнан под все современное халхаско-монгольское, что не верно и искажено.

Во-вторых, я приводил на форуме много цитат из китайских хроник, по которым буквально все китайские путешественники, послы и миссионеры шли строго на северо-запад (в источниках - на запад) и посещали такие местности как Алмату, Бешбалик, уйгуров, гору Музтау (Мэнгушань?) и т.д. и ни в какую Халху (на север) ни один из них не ходил, все это российские и советские враки!

 

Да вы и сами привели в ветке про найманов источник "Чанчунь чжэнжэнь сию цзи (кит. 长春真人西游记, «Описание путешествия на Запад истинного мужа Чанчуня»)". Если только не станете выдумывать, что Чань-Чунь шел в путь не из Китая, а из Кореи. )))))))))))))

Я доверяю специалистам синологам, так как сам китайского не знаю. И не бросаюсь критиковать тех в чьей специальности я совершенно некомпетентен, Чего и вам желаю.

Как можно решить что Музтау это Мэнгушань ума не приложу. И после этого предъявляете мне претензии что Слнкай это не Селенга?

Facepalm да и только. Чаньчунь к вашему сведению пошел на северо-запад так как на тот момент Чингисхан был занят хорезмской кампанией, вот монах и пошел в Среднюю Азию.

 

Для того чтобы проверить тюркское название серебра не надо открывать словари. )))))))))))

Мне нужен не современный тюркский язык, а тюркский язык 12-13 веков, который и зафиксирован в ДТС. Я предпочитаю надежные данные.

Я считаю, что после академика В. П. Васильева достойного специалиста по китайскому языку не было. А вот переводы более поздних специалистов, по крайней мере те, которые мне попадались, содержат грубейшие ошибки, следовательно таким переводам я доверять не могу.

[АксКерБорж]

Я тоже не Ашина Шэни, Enhd или Dark_Ambient, которые позиционируют себя как профессиональные монголисты или тюркологи (не знаю, может оно так и есть, но не видно чё-то)))).

Я тоже как и вы, ув. Мокштаков, Любитель.

Поэтому никогда и не лезу пытаться "читать" и "дешифровать" старописьменный татарский как делают это они.

 

Только сейчас рискнул попытаться прочесть знаменитую печать, скрепляющую послание Гуюк-хана (хотя говорят, что ее текст значительно отличается от текста, приведенного у Плано Карпини, почему - опять вопрос...).

 

 

В науке принято читать максимально приближенно к халхаскому языку (наши старописьмомонгольцы Enhd и Ашина Шэни в том числе):

«Силою Вечного Неба мы, народ великих Монголов Далай-хана приказ» (транскрипция на халхаском языке: "Мөнх тэнгэрийн хүчинд хамаг их улсын далай хаан ману зарлиг")

 

 

А теперь сравните!

 

 

Сам текст: "Bängü tngri nin küčünde qamug ulug ulusnun talui kan bis jrlgmys".

 

 

Моя транскрипция на казахском языке: "Мәңгі тәңірінің күшімен қомақ ұлы ұлыс даласының қанымыздың жарлығы" или фонетически: "Бәңгі Тәңрі нің күчүмен қомақ ұлұғ ұлұс ның дала ның қанымыз жарлығы мыс".

Что переводится на русский как: "Указ хана, по воле вечного Тангри правящего необъятными землями единого Великого улуса".

 

 

К своему большому удивлению не обнаружил в тексте никаких: "монголов", "Далай-хана", "приказов", "их".  Опять проделки Ашина Шэни с включением слова "монгол"?

 

Казахский язык детально и точно объясняет все члены предложения:

 

Bängü/Мәңгі -  вечный

Тngri/Тәңірі - бог

-nin/нің; -nun/ның - падежный аффикс: tngrinin - Тенгрия; ulusnun - улуса

Кüč/Күш - сила, помощь

Qamug/Қомақ - цельный, единый, неразделимый, целиком

Ulug/Ұлұқ - великий

Ulus/Ұлыс - народ, страна

Тalu/Дала - обширные просторы, необъятные степи

Кan/Қан - хан

bis/-мыс - падежный аффикс: kanbis - наш хан, kanbisnin - нашего хана

Jrlg/Жарлық - ханский указ

Мys/Мыс - завершающее предложение утвердительное слово, например: "Ашина Шэни Мәскеуде тұратыны мыс" - "Известно, что Ашина Шэни проживает в Москве".

[АксКерБорж]

Как можно решить что Музтау это Мэнгушань ума не приложу. И после этого предъявляете мне претензии что Слнкай это не Селенга?

Facepalm да и только. Чаньчунь к вашему сведению пошел на северо-запад так как на тот момент Чингисхан был занят хорезмской кампанией, вот монах и пошел в Среднюю Азию.

 

Откройте глаза шире, я поставил знак вопроса "Мэнгушань (Музтау?)", с каких это пор предположения стали фейспалм?

 

При этом предположил не на пустой основе, вот она:

 

"... Анализ персидских названий стекающих с нее рек, приводящихся в труде Рашид ад-Дина, и сопоставление их переводов у В.В.Бартольда и Раверти позволили Дж. Бойлю заключить, что могилу хана Угэдэя следует искать на склонах высочайшей горы хребта Саур - Му-шу-шань (Музтау, 3816 метров над уровнем моря). Через Саур должен был пройти Плано Карпини, и здесь он видел “куст”, посаженный за упокой души Оккодай-хана [Плано Карпини. История могалов. С. 38; Boyle J.A. The burial place of the great khan Ögedei // Boyle J.A. The Mongol world empire… P. 50]

Государство черных татар (т.е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань.

Тот их правитель, который первым узурпировал титул императора, звался детским именем Тэмочжэнь, а по узурпированному им титулу императором Чэнцзисы. Нынешний их правитель зовется детским именем Укудай.

Когда [я, Сюй] Тин прибыл в степи.

Местность у них за Цзюйюн (горный проход) постепенно становится возвышеннее и шире (Джунгарские ворота?)

[Пэн Да-Я, Сюй-Тин].

 

Заметьте, знаток китаец не разделяет территорий правления Чингизхана (Тэмочжэнь) и Октая (Укудая), он передает события как о едином улусе и единых правителя этого улуса. А как известно, Октай наследовал ханский престол и столицу Чингизхана и правил в земле с центром .........  на Эмиле и Кубаке, а не в Халхе или Бурятии!!!

 

Прим: слова "Великая Монголия" это уже современные интерпретации типа дописок Ашины Шэни. 

 

 

Не радуйтесь, на запад, а точнее на северо-запад, ходил не только Чань-Чунь. Все, кто шел к хуннам, к уйгурам, к кыргызам и к татарам, гурьбой шли по древнему "шелковому пути" - равнинному корридору "Северный Китай - Джунгарские ворота" (помните необоснованно закрытую админом мою тему в разделе "География"?) и ни в какую Халху или Забайкалье ни один из них не ступал ногой, цитаты из источников я приводил неоднократно.

Моя версия - кто владел со времен хана Гороха этим путем или его перешейком на Тарбагатае, тот и правил балом - саки, хунны, уйсуни, кёк тюрки, кимаки, карлуки, огузы-уйгуры, кыргызы, кара-китаи, кара-татары (т.е. моалы).

Имхо, волна всегда шла непременно от Северного Китая, имхо, населенного тюркскими кочевыми скотоводческими племенами вплоть до 14 века и всегда одна волна шла за другой вытесняя предшествующую, и так волны вплоть до Европы!

Кроме Чань Чуня, сюда, на северо-запад по нынешней Джунгарии ходили также: Сыма Цянь, Бань Чао, Гань Ин, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой, Елюй Чуцай, Елюй даши и многие другие

.

Не говоря уже о "встречных" ходоках, которые шли сюда же с запада: Карпини, Рубруквис, Гетум, два-три раза Джувейни с Аргун ханом, жонка Хорезмшаха, русские князья, брат Ашины Шэни Бенедикт, позднее Аксак Тимур и многие другие.  

[Мокштаков]

Я тоже не Ашина Шэни, Enhd или Dark_Ambient, которые позиционируют себя как профессиональные монголисты или тюркологи (не знаю, может оно так и есть, но не видно чё-то)))).

Я тоже как и вы, ув. Мокштаков, Любитель.

Поэтому никогда и не лезу пытаться "читать" и "дешифровать" старописьменный татарский как делают это они.

 

Только сейчас рискнул попытаться прочесть знаменитую печать, скрепляющую послание Гуюк-хана (хотя говорят, что ее текст значительно отличается от текста, приведенного у Плано Карпини, почему - опять вопрос...).

 

 

В науке принято читать максимально приближенно к халхаскому языку (наши старописьмомонгольцы Enhd и Ашина Шэни в том числе):

«Силою Вечного Неба мы, народ великих Монголов Далай-хана приказ» (транскрипция на халхаском языке: "Мөнх тэнгэрийн хүчинд хамаг их улсын далай хаан ману зарлиг")

 

 

А теперь сравните!

 

 

Сам текст: "Bängü tngri nin küčünde qamug ulug ulusnun talui kan bis jrlgmys".

 

 

Моя транскрипция на казахском языке: "Мәңгі тәңірінің күшімен қомақ ұлы ұлыс даласының қанымыздың жарлығы" или фонетически: "Бәңгі Тәңрі нің күчүмен қомақ ұлұғ ұлұс ның дала ның қаны ның жарлығы мыс".

Что переводится на русский как: "Указ хана, по воле вечного Тангри правящего необъятными землями единого Великого улуса".

 

 

К своему большому удивлению не обнаружил в тексте никаких: "монголов", "Далай-хана", "приказов", "их".  Опять проделки Ашина Шэни с включением слова "монгол"?

Я не знаю, что в них профессионального, кроме как хи-хи и ха-ха я от них ничего не могу добиться.

А ваше свидетельство очень интересное, я этого ранее не встречал...

[Мокштаков]

Я тоже не Ашина Шэни, Enhd или Dark_Ambient, которые позиционируют себя как профессиональные монголисты или тюркологи (не знаю, может оно так и есть, но не видно чё-то)))).

Я тоже как и вы, ув. Мокштаков, Любитель.

Поэтому никогда и не лезу пытаться "читать" и "дешифровать" старописьменный татарский как делают это они.

 

Только сейчас рискнул попытаться прочесть знаменитую печать, скрепляющую послание Гуюк-хана (хотя говорят, что ее текст значительно отличается от текста, приведенного у Плано Карпини, почему - опять вопрос...).

 

 

В науке принято читать максимально приближенно к халхаскому языку (наши старописьмомонгольцы Enhd и Ашина Шэни в том числе):

«Силою Вечного Неба мы, народ великих Монголов Далай-хана приказ» (транскрипция на халхаском языке: "Мөнх тэнгэрийн хүчинд хамаг их улсын далай хаан ману зарлиг")

 

 

А теперь сравните!

 

 

Сам текст: "Bängü tngri nin küčünde qamug ulug ulusnun talui kan bis jrlgmys".

 

 

Моя транскрипция на казахском языке: "Мәңгі тәңірінің күшімен қомақ ұлы ұлыс даласының қанымыздың жарлығы" или фонетически: "Бәңгі Тәңрі нің күчүмен қомақ ұлұғ ұлұс ның дала ның қаны ның жарлығы мыс".

Что переводится на русский как: "Указ хана, по воле вечного Тангри правящего необъятными землями единого Великого улуса".

 

 

К своему большому удивлению не обнаружил в тексте никаких: "монголов", "Далай-хана", "приказов", "их".  Опять проделки Ашина Шэни с включением слова "монгол"?

Кстати, академик Б. Я. Владимирцов приводит написание этого предложения у грузинского анонимного историка XIV века "манку тенгрi кучундур" и перевод этого же историка:"силою вечного бога". То есть, здесь Тенгри ясно и однозначно переведено как Бог, а не Небо. Далее Владимирцов пишет, что что эта турецкая форма обращения не должна никого удивлять, так как в языке монголов XIII века было значительное количество тюркизмов, даже восточных, которые частично сохранились впоследствии в тех или иных говорах и диалектах, а частью были утрачены. Из этого я делаю вывод, следовательно тюркизмы у них частью сохранились в халхаском, частью в ойратском. Из них халхаский язык, по определению Владимирцова, наиболее дальний из всех языков, получается бурятский язык ближе к языку Чингисхана, чем даже халхаский.

Кроме этого, язык Чингисхана XIII века содержал значительно больше тюркизмов, чем нынешние языки и это определение Владимирцова. И он на основании этого он делает вывод, что тюркизмы в языке Чингисхана давно уже не ощущаются нами, как элементы чуждые и являются родными, подчеркиваю родными и это заявил академик, признанный монголист, Б. Я. Владимирцов и фактически причислил язык Чингисхана к тюркскому, по примеру якутского.

Это и подтвердил Рашид ад Дин, что название " монгол" есть измышление и существует только тюркская раса. Причем, сделал это по указанию чингизидов и не где нибудь, а в Персии, где они благополучно отуречились в окружении персов. Кстати, об этом же пишет и Б. Я. Владимирцов, который после того привел данные анонимного арабского филолога XIII века о языке племен Чингисхана в Северной Персии, буквально завил следующее, что монголы очень скоро отуречились и это в Персии.

[Мокштаков]

Никаких выводов Котвича и Владимирцева вы не приводили, так лишь отдельные вырванные из общего контекста фразы

 

Ну, так прочитайте Котвича и Владимирцева, и укажите всем, где фразы были вырваны из контекста, и на самом деле имели другой смысл приятный для Вашего монгольского, или там какого еще уха.

 Хорошо известный излюбленный конёк когда нет контраргументов. Предъявляешь цитату с четким и однозначным смыслом, а в ответ - вырвано из контекста! Ржу не могу.  

На Туране Телис продемонстрировал всем, что Мокштаков внаглую исказил слова Владимирцова. То что действительно сказал академик: ни одно из современных монгольских наречий не восходит напрямую к древнемонгольскому, все они являются результатом смешения среднемонгольских диалектов. То есть были языки посредники. Мокштаков же вторую часть цитаты убрал и оставил только что современные монгольские не восходят к древнему. Прямо исказил смысл.

У тебя не только логики, оказывается и совести нет. Где я там внаглую исказил слова Владимирцова?

Все ссыли и цитаты приведены с указанием автора, названия книги, издательства, года выпуска и страницы. Можешь сам все перепроверить...

Я знаю и понимаю почему ты так пишешь, потому что эти исследования Влпдимирцова, как и Котвича полностью опровергают все, что пишут сейчас о монголах официальные историки. И прекрасно согласуются с трудами Рашид ад Дина, с донесениями Мэн Хуна(кстати, сохранились в первозданном виде), как и с заключением первого монгольского историка Санан Сэцэна. Это также замечательно согласуется с историей развития металлургии в Казахстане и на Урале. А это уже археологические доказательства, которые полностью повторяют историю зарождения рода Чингисхана, как и тюрков. Поэтому ты и Enhd хотите систематически отмахнуться от них... То пишите, что цитирую 300 раз, то пишите, что это всего лишь несколько цитат... До настоящего времени ничего путного ты и он не написали. Надо будет буду еще и еще цитировать, так как прекрасно понимаю, что это вы обоснованно никогда не сможете опровергнуть. Попали "в лужу", так и сидите там...