Происхождение монголоязычных народов

[Bolat]

Уважаемый Duwa-Soqor, бегло читающий тексты 13 века на забытом уйгурском письме, "кто как хочет, так и переводит", точнее составляет транскрипцию, тем и прекрасен забытое уйгурское письмо, что никто не может конкретно оспорить транскрипцию, к тому же, учитывая многие общие тюркские слова, или для вас монгольские слова, может общие алтайские слова.

 Вот если вы покажете мне текст записанной изначально на латинице, или на арабской и персидской письменности, то к этому можно отнестись более серьезно.

Пока что мы видим, Кодекс Куманикус (записанной на латинице), предназначенной для Золотой Орды написана на тюркском, признаю я не могу ее читать как вы бегло, но все же язык признан тюркским. Далее письмо Гуюк-хана Папе Римскому, переданное через Плано Карпиния, если не ошибаюсь написана персидской письменностью, само содержание текста на персидском, а вступительная часть написана также на тюркском языке, это тоже признанный факт. К тому же якобы сам Плано Карпини отметил, что предисловие написали на своем родном языке.

Также что Тамерлан, что Бабур основатель империи великих моголов все свои произведения писали на тюркском.

Конечно, на каждое из вышеуказанных текстов, тюркофобы придумали свое опровержение, в виде "тупые европейцы" или "наглый турецкий купец занимающийся отсебятиной" или столь любимая версия халхасцев "да они же отюрчились!", но как ни крути против факта не попрешь.

 

Вопрос происхождения Чингисхана обсуждается не одно десятилетие, так что, от тупого копирования чьих-то трудов ничего не изменится, лучше вы мне расскажите про настоящее, что из себя представляет халхаский народ?

Кто-нибудь ответить на этот вопрос или нет. 

Если не видели вопроса, в разделе "Монголы" есть подраздел "Вопросы монголам" и следующие вопросы:

1. Каково распределение халхасцев по родам, в процентном соотношений?

2. Каково земля, месторасположение халхаских родов в современной Монголии?

3. Каков родовой знак, тамга основных халхаских родов?

[zet]

А по делу можете что сказать? Кроме "что никто не может конкретно оспорить транскрипцию"?

[Эр-Суге]

А вам этого мало что ли?

 

Как успехи в прочтении на современном тувинском?

Я бы вам предложил зайти в Тувинцы и внимательно прочитайте с 128 страницы и до конца. То что вы тут пишете, все это там есть. Вами предложенные тексты конечно хороши, но некоторые ошибочны, там прочитав, и  в этом убедитесь. Владея русским языком разберетесь. повторятся неинтересно, читая будьте внимательны.

[Эр-Суге]

 

почему-то все письма монголов 13 века написанные на латинице или арабской вязью считаются тюркскими, а записи на непонятном уйгурском письме являются спорными или предположительно халхаскими? Как-то читал труд одного якутского лингвиста, согласно которому печать Гуюк-хана была понятна на якутском языке.

Большинство монголистов тюркских языков не знали и не знают. И ничего, спокойно все переводят.

Если чтения ошибочные, давайте альтернативу. Ведь если это тюркский язык, вам его понять можно будет без труда. Но нет, вы не можете ничего предложить взамен, так как это никакой не тюркский а монгольский. То что смысл верен легко проверить, например в ильханских письмах, везде явно виден смысл: ильханы просят короля Филиппа и римских пап помочь им с завоеванием Святой Земли. Аргун даже Иерусалим готов отдать.

Один вопрос: если среднемонгольский это тюркский, зачем тогда Хубилай написал свое послание потомкам на монгольском и уйгурском? Зачем писать на двух тюркских если смысл ясен из одного?

 

Вы говорите бегло читаете транскрипции, вот вам текст прошу бегло прочитать и на каждом слове написать по русски что означает перевод. А то только чужие переводы сюда суете не разобрав где ошибочно.

Gubilay gan-u jarlig bolurunta uru-ut

minu mona goyina ulus

irqeni guriyabasu

qesu beyeyi-nu guriyatala setgil-inu

guriyabasu setgil-inu guriyaca beyas

nu ga sutgun bi ram ham da bicibeyi

[Duwa-Soqor]

"кто как хочет, так и переводит", точнее составляет транскрипцию, тем и прекрасен забытое уйгурское письмо, что никто не может конкретно оспорить транскрипцию, к тому же, учитывая многие общие тюркские слова, или для вас монгольские слова, может общие алтайские слова. Пока что мы видим, Кодекс Куманикус (записанной на латинице), предназначенной для Золотой Орды написана на тюркском, признаю я не могу ее читать как вы бегло, но все же язык признан тюркским. 

Если бы это был тюркский язык, то вы бы читали всё это без всяких затруднений и могли бы всё перевести на русский. Даже как вы говорите с учётом того что якобы "много тюркских слов" вы всё равно затрудняетесь прочесть и тем более перевести на русский. 

Я не знаю кем там монгольский язык упорно и тупо признаётся тюркским, но это люди явно находятся в какой то другой реальности и хотят выдать желаемое за действительное. Нельзя вот так запросто без всяких веских оснований утверждать что чужой язык является оказывается тюркским, просто потому что кому то очень нравится чужая монгольская история.

[Bolat]

Уважаемый оппонент Duwa-Soqor

  Вы в курсе что в мире ничего не вечно, все течет и меняется, например, англичане не поймут оригинальный текст произведении Шекспира.

А по тюркским словам, для тех кто в танке, тюркский язык известен всему миру за долго до Чингисхана, не только рунические письма, а целые книги написаны на тюркском языке, один из которых "Диуани лугат ат тюрк" известных миру как словарь-справочник по различным тюркским языкам.

Но это не главное, ответил чтобы не упрекнули, в том что якобы я избегаю ответов.

Вы мне не историю, про настоящее расскажите.

Если не видели вопроса, в разделе "Монголы" есть подраздел "Вопросы монголам" и следующие вопросы:

1. Каково распределение халхасцев по родам, в процентном соотношений?

2. Каково земля, месторасположение халхаских родов в современной Монголии?

3. Каков родовой знак, тамга основных халхаских родов?

[povodok]

Тема - "Происхождение монголоязычных народов". А все обсуждения крутятся вокруг эпохи империи Чингисхана. Такое ощущение , что до этой эпохи не было ни монгольского языка , ни его носителей. Давайте уйдем от национальной политики и вернемся на историческое поле!

[Туран]

В теме "Письменное наследие Монгольской империи" Энхд писал:

Надпись Мункэ (1257)
Надпись датируется 1257 годом. Она была найдена в 1954 году в сомоне Арабулак провинции Човсгол. На данный момент надпись находится перед зданием Академии Наук Монголии, в Улан-Баторе. Она содержит короткий текст из трех строк на монгольском и текст подлиннее на китайском.

Транскрипция:

2. Urugun urugiga:r kedün üyes-te
1. Möngke qaga:n tümen tümen nasulatugai. 4. keme:ju Bars tüge bosqagu:l[bai]
3. kürtele ene dabarigu:nu buyan kürtügei

Перевод:
О повелитель, тысячу лет оставайся в своем государстве, и потом тысячу лет гордись своей славой.
Каждый год в тысячу месяцев, каждый год в сотню лет,
каждый день в тысячу часов и каждый час в тысячу лет.

Тоже опечатка здесь. Будет правильным:

1. Möngke qaga:n tümen tümen nasulatugai.

2. Urugun urugiga:r kedün üyes-te

3. kürtele ene dabarigu:nu buyan kürtügei
4. keme:ju Bars tüge bosqagu:l[bai]

На современном халха-монгольском:

1. Мөнх хаан түмэн түмэн насалтугай

2. Ургийн ургаар хэдэн үест

3. хүртэл энэ учралд (давирганд) буян хүртүгэй

4. хэмээж Барс-түгэ босгуул[бай]

Русский перевод неправильный, т.е. скорее не точный. А будет так (буквальный перевод что-ли):

1. Пусть на вечно будет жить Мунхэ каган

2. От поколения в поколение в многие века

3. доходя, по этому случае [вся] пусть получат милости

4. так повелевая Барс-тугэ постр[оил]

"түмэн түмэн насалтугай" - "десять тысяча лет и десять тысяча лет пусть живет" --- это просто китайская форма выражения пожелания долголетия.

 

Проведем дословный сравнительный анализ переводов:

1) нашего с Эр-Суге на современный тувинский, который указывает на пра-тувинские, т.е. тюркские, истоки текста памятника, и

2) монгольского тувинца Энхда, который за уши притягивает перевод к тому, чтобы показать монголоязычный характер памятника.

.

Möngke:  1) Мөңге. 2) Мөнх. Перевод = "Вечный" (в монг.яз нет прямого соответствия оригиналу)

 

qaga:n:  1) каган. 2) хаан (в монг.яз нет прямого соответствия оригиналу)

 

tümen tümen: = (без отличий - "много-много")

 

nasulatugai:  1) назыла дигей "живи, скажем [мы]". 2) насалтугай "будет жить" (*¹ здесь и далее - слово отсутствует в монг-рус. словаре, см.прим.)

 

Urugun urugiga:r: 1) Уруунуң уруглары "его дитя дети". 2) Ургийн ургаар "от поколения в поколение" 

 

kedün üyes-te: 1) кедин үелерде "в надежные, перспективные времена" (в "üyes" оконч.множ.числа "s" = совр.тув.яз. "лер"). 2) хэдэн* үест*³ "многие века"

 

kürtele: 1) көрзеле "увидеть бы". 2) хүртэл* "доходя"

 

ene dabarigu:nu: 1) ону таварыганы "его встреча". 2) энэ учралд* (давирганд*⁶) "по этому случае [вся]"

 

buyan: = "благость"

 

kürtügei: 1) көөр дигей "увидят, скажем [мы]". 2) хүртүгэй*⁷ "получат милости"

 

keme:ju: 1) хемээчи "приказчик". 2)  хэмээж*⁸ "так повелевая"

 

Bars tüge: = Барс-түге

 

bosqagu:l[bai]: 1) борта кылган - "здесь сделал" (это единственное вызвавшее затруднение слово, возможен другой перевод). 2) босгуул*⁹[бай] "постр[оил]"

 

Отмеченные в монголоязычном тексте Энхда звездочкой (*) слова отсутствуют в монгольско-русском словаре (более 115 000 слов, Кручкин, 2006, см.ниже скины), поэтому носители только халха-монгольского языка вряд ли могут "бегло", как утверждает Энхд, читать и понимать транслитерацию с уйгурицы (кстати, емнип, выполненную под редакцией монгола, кажется - Тумуртогоо)  

 

Тувинский вариант текста и его перевод:

1. Möngke qaga:n tümen tümen nasulatugai.

1. Мөңге каган түмен түмен назыла дигей.

1. Монге каган - много-много [лет] живи, скажем [мы] .

 

2. Urugun urugiga:r kedün üyes-te

2. Уруунуң уругларын кедин уелерде

2. Его дитя детей в надежные времена

 

3. kürtele ene dabarigu:nu buyan kürtügei

3. Көрзеле, ону таварыганы буян көөр дигей.

3. Увидеть бы, его [этих времен] встреча - благость увидят, скажем [мы] .

 

4. keme:ju Bars tüge bosqagu:l[bai]

4. Хемээчи Барс Түге борта кылган.

4. Приказчиком Барс Туге [эта стела] здесь сделана.

 

Перевод на русский - дословный, слово к слову: Его дитя детей - это внуки или потомки; благость увидят - благополучие получат.

 

Смысл нашего перевода: пожелание многих лет Мөңге-кагану, желание увидеть его потомков в более благополучные времена, а когда потомки увидят эти времена - благость будут иметь; стела здесь сделана приказчиком Барс-Түге. 

Или, по Эр-Суге: пожелание многих лет Мөңге-кагану говорим, пускай он увидит времена потомков в благополучии, а когда он это время встретит - он увидел добро, говорим; стела здесь сделана приказчиком Барс-Түге. 

 

По Энхду: пожелание вечности Мөнх-хаану, чтобы он из поколения в поколение "доходил" [до всех], и по этому случаю пусть все получат милости - так повелевая Барс-тугэ построил стелу.

 

Какой перевод более органичен, целен и логичен?

 

Скины из словаря:

 

[Эр-Суге]

Тема - "Происхождение монголоязычных народов". А все обсуждения крутятся вокруг эпохи империи Чингисхана. Такое ощущение , что до этой эпохи не было ни монгольского языка , ни его носителей. Давайте уйдем от национальной политики и вернемся на историческое поле!

Вы правы, современные монголы зациклены только на ЧХ. Им кажется что они отдельный народ упавший с неба, уже готовым языком.Хотя пытаешься им сказать что язык старомонгол это смешанный язык тюрко-монгольский, они не принимают. По моему у монгол история очень многогранная, видно по языку. Государственные слова основном состоит из древнетюркского, еда и скотоводство тоже тюркская, но разговор бытовой отличается. До ЧХ-их  времен сохранившийся письмена только древнетюркские, предлагаю монгольским братьям почитать этот памятник и проверить со своим языком, более обстоятельно.

[Туран]

Дополнение к нашему вышеприведенному переводу текста на стеле Мөңге-кагану:

 

1. Мөңге каган түмен түмен назыла дигей.

2. Уруунуң уругларын кедин уелерде

3. Көрзеле, ону таварыганы буян көөр дигей.

4. Хемээчи Барс Түге борта кылган.

 

из тувинско-русского словаря (ред. Тенишев, 1968):

 

мөңге вечный, бессмертный; мөңге найырал вечная дружба; мөңге алдар вечная слава.

 

түмен 1. 1) уст. десять тысяч; 2) тьма, множество; 2. бесчислен­ный, многочисленный, несметный; арат түмен уст. нарОдные массы; түмен бойдус см. бойдус.

 

назы вОзраст; назы чедер дос­тичь совершеннолетия; назы четкен совершеннолетний; назы четпээн малолетний, несовершенно­летний; узун назы назылазын пусть он живёт дОлго; ср. назын; ◊ назы бараан старый; назы бараар стареть.

назылаар /назыла*/ стариться, стареть; назылап кырыыр ста­риться; назылап кыраан кижи человек преклонного возраста; ср. кырыыр.

назын вОзраст; чаш назын дет­ство; чалыы назын юность, мо­лодость; кыраан назын старость; ср. назы; ◊ хып дээн назында во цвете лет.

 

уруг 1) ребёнок; кыс уруг девоч­ка; оол уруг мальчик; уруглар детвора, дети, ребЯта //детский, ребячий; уруглар яслизи детские ясли; уруглар сады детский сад; 2) девочка; 3) девушка// девичий, девический; 4) дочь // дочерний; бистиң улуг уруувус наша стар­шая дочь; 

 

кеди: кеди чок ненадёжный, не­прочный.

кедизинде в будущем, в конеч­ном счёте, в конце концОв.

кедилиг 1) надёжный, прОчный, качественный; кедилиг пөс прОчная, качественная ткань; 2) пер­спективный, имеющий будущее; кедилиг ажыл перспективная ра­бота.

кедиштиг разг. нОский, прочный, удОбный (напр. об одежде, об обуви).

 

үе I 1) время; период; эпОха, век; коммунизм үези эпОха коммуниз­ма; бистиң үевисте в наше время; дайын сөөлүндеги үе послевоенный период; чогуур үезинде келбээн не вОвремя пришёл; чылдың үелери времена года; үе-үелеп время от времени; январьның ортаа үезинде в середине января; 2) момент; таарымчалыг үе в благоприятный момент; амгы үе текущий момент; 3) грам. время; эрткен үе прошед­шее время; амгы үе настоящее время; келир үе будущее время; ◊ үези эртер а) отжить, кОнчить жить, прожить; б) быть просрочен­ным (недействительным).

үе II одинаковый по возрасту; ол мээң үем кижи он моегО вОзраста; сээң үең оол-дур этот па­рень твоего вОзраста.

үедеги: амгы үедеги (ам бо үедеги) теперешний; ол үедеги того времени, тогдашний.

 

көөр /көр*/ 1) смотреть, гля­деть; видеть; карак салбайн көөр смотреть, не спуская глаз; 2) про­сматривать; осматривать; 3) при­сматривать, ухаживать; мал көөр присматривать за скотОм; 4) ис­пытывать, переживать, видеть; ооң көрбээн чүвези чок, көдүрбээн хөнээ чок погов. нет тогО, чегО бы он не видел, нет такОго ведра, которого бы он не подни­мал (соотв. он прошёл огОнь и воду); 5) считать, признавать, расценивать; эки деп көөр счи­тать (признавать) хорошим; 6) как вспомогательный глагол: а) выражает вежливую просьбу: өөреникчилерге чаа солуннардан берип көрүңер дайте, пожалуй­ста, ученикам свежие номера газет; б) указывает, что данное действие носит испытательный, пробный характер: бо хемге балыктап көрдүвүс мы пробовали ловить рыбу в этой реке; каран­даш-биле бижип көрем попро­буй писать карандашом; 7) в фор­ме местного падежа выражает сравнение: кыжын ховаа көөрде, арыг ишти чылыг зимОй в лесу теплее, чем в степи; 8) в форме дательного падежа в сочетании с деепричастной формой глагола алыр употребляется как ввод­ное слово; моон ап көөрге исходЯ из этого, следовательно; ◊ көрбээни чок бывалый; көрген кижи очевидец; көөр хөөн чок ненавист­ный.

 

көрбес 1) отриц. от. көр* (см. көөр); 2) см. көрбестээр.

көрбестээр /көрбесте*/ 1) пере­ставать видеть, переставать обра­щать внимание, переставать заме­чать; 2) возненавидеть, невзлю­бить.

 

таварар /тавар*/ 1) заходить, заезжать; идти (ехать) через что--либо; Чадаана таварар бис мы поедем через Чадан; 2) наступать, наезжать.

таваржыр /таварыш*/ 1) встре­чаться; 2) совпадать; 3) случаться, бывать, встречаться, попадаться; ында-хаая телер таваржыр кое--где встречаются дикие козлы; 4) подвергаться чему-л.; испыты­вать что-л.;       айыылга таваржыр подвергаться опасности; човалаңга таваржыр а) болеть, страдать каким-л. недугом; б) перен. быть несчастным; ужурга таваржыр быть вынужденным (что-л. сде­лать); ол чазыын миннир    ужурга таварышкан он был вынужден признать свою ошибку.

тавартыр см. таварар 2).

таварылга случай; случайность; происшествие, событие, хөктүг та­варылга забавный случай; тава­рылга боор случиться; таварылга бооп случайно; ср. болуушкун 3), душ 1 1).

таварышкылаар /таварышкыла-/ то и дело встречаться (попадаться, случаться).

таварыштыр 1) к, ко времени; май чыскаалын таварыштыр чедип келир бис мы приедем к май­ским праздникам; 2) в связи с чем-л.. по случаю чего-л.; ср. холбаштыр.

таварыштырар /таварыштыр*/ понуд. от таварыш* (см. таваржыр) 1) устраивать встречу; де­лать очную ставку; ср. нүүртештирер; 2) приводить к совпадению; 3) наносить; согуушкунга тава­рыштырар нанести удар; 4) ста­вить; эпчок байдалга таварышты­рар ставить кого-л. в неудОбное положение.

таварыыр см. таварар 1).

 

буян 1) милость, доброта, сер­дечность; буяны улуг кижи Очень дОбрый человек; 2) добрО, благо.

 

борта нареч. здесь, сюда.

 

кылыр /кыл*/ 1) делать; произ­водить; работать; вырабатывать, стрОить; 

 

В этом словаре нет:

- каган - вместе него используется "хаан", но мы же подходим к переводу не столько с тувинской, но в целом тюркской позиции, где используется обычно "каган"; кстати, "каган" с тув.яз. буквально переводится "поставленный" (в словаре: каар /каг*/  2) класть, по­ложить; мүнге дус каар положить соли в суп;), "каган" - поставленный [Небом]

- чисто разговорно-фольклорного "дигей", вместо которого в словаре стоит литературно-современное "дээр", например: "ынча дигей" = "ынча дээр / ынча дээр болгай" (так скажут); антоним: "дивес" - дивес отриц. от ди* (де*) (см. дээр II).

- вышедшего из употребления слова "хемээчи" (приказчик).

[Duwa-Soqor]

Уважаемый оппонент Duwa-Soqor

  Вы в курсе что в мире ничего не вечно, все течет и меняется, например, англичане не поймут оригинальный текст произведении Шекспира.

Всё верно, например старославянский язык современные русские люди с трудом но поймут, то же самое и с англичанами. 

Вот только если современные тюрки вообще не понимают и тем более не в силах хотя бы с горем пополам перевести древнемонгольский тескт, то это не означает что этот текст тюркский, как в случае с русскими и англичанами. Так что не наводите тень на плетень.

[Duwa-Soqor]

 

Тема - "Происхождение монголоязычных народов". А все обсуждения крутятся вокруг эпохи империи Чингисхана. Такое ощущение , что до этой эпохи не было ни монгольского языка , ни его носителей. Давайте уйдем от национальной политики и вернемся на историческое поле!

Вы правы, современные монголы зациклены только на ЧХ. Им кажется что они отдельный народ упавший с неба, уже готовым языком.Хотя пытаешься им сказать что язык старомонгол это смешанный язык тюрко-монгольский, они не принимают. По моему у монгол история очень многогранная, видно по языку. Государственные слова основном состоит из древнетюркского, еда и скотоводство тоже тюркская, но разговор бытовой отличается. До ЧХ-их  времен сохранившийся письмена только древнетюркские, предлагаю монгольским братьям почитать этот памятник и проверить со своим языком, более обстоятельно.

 

Наоборот, это подчёркиваю некоторые современные тюрки которым по конъюнктурным политическим соображениям необходимо быстро состряпать новую историю для так сказать нового "патриотичного" поколения, постоянно мусолят тему о якобы тюрке Чингис-хане и его победоносных солдат тюрков, о тюркоязычии Чингис-хана и т.п. и т.д. При этом когда им показываешь монгольское письменное наследие эпохи Чингис-хана они проявляют чудеса ловкости и акробатики, так и не ответив ничего по существу, одним словом фольки.

Теперь о главном, никто не утверждает что существуют абсолютно "чистые" языки без всяких примесей и заимствований, то же самое касается и монгольского языка, в котором около 10% тюркизмов, как и в тюркских есть монголизмы. Но ведь речь некоторые тюрки ведут не об этом, а о том, что монгольского языка нет в природе, а есть только тюркский, а если монгольский всё же есть то это стало быть некая разновидность тюркского языка, одним словом чего только эти некоторые тюрки не придумают ради минуты славы.

[zet]

Действительно чудеса акробатики и эквилибристики..

[Rust]

Рассадин:

 

Обращение к конкретному тюркскому материалу показало, что тюркские языки Южной Сибири (алтайский, хакасский, шорский, чулымстко-тюркский, тофаларский и тувинский языки, а аткже язык западно-сибирских татар) сильно насыщены монгольскими лексическими элементами. Причем ряд из них показывает, что заимствование происходило задолго до 13 века. Об этом говорит сохранение в этих языках интервокального согласного =г=, уже выпавшего в 13 в., ср. алт. обого "куча" (ср.=монг. обо'о, совр. монг. овоо); алт. сабага (ср. монг. сар ба'а, совр. монг. сарваа) и т.п.

 

После вхождения жужаней в состав тюркской орды они контактировали в основном с кыпчако-киргизами, посколько в то время огузы ушли на запад. Отсюда фавкт того, что в огузских очень мало монголизмов.

 

************

Как понял особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык. Я это к попыткам перевода с монгольского используя тувинский.

[Bolat]

Duwa-Soqor БОРДЖИГИН где монголы?

 

 

чудеса ловкости и акробатики, так и не ответив ничего по существу, одним словом фольки.

 

Если не видели вопроса, в разделе "Монголы" есть подраздел "Вопросы монголам" и следующие вопросы:

1. Каково распределение халхасцев по родам, в процентном соотношений?

2. Каково земля, месторасположение халхаских родов в современной Монголии?

3. Каков родовой знак, тамга основных халхаских родов?

[Туран]

 

Рассадин:

 

Обращение к конкретному тюркскому материалу показало, что тюркские языки Южной Сибири (алтайский, хакасский, шорский, чулымстко-тюркский, тофаларский и тувинский языки, а аткже язык западно-сибирских татар) сильно насыщены монгольскими лексическими элементами. Причем ряд из них показывает, что заимствование происходило задолго до 13 века. Об этом говорит сохранение в этих языках интервокального согласного =г=, уже выпавшего в 13 в., ср. алт. обого "куча" (ср.=монг. обо'о, совр. монг. овоо); алт. сабага (ср. монг. сар ба'а, совр. монг. сарваа) и т.п.

 

После вхождения жужаней в состав тюркской орды они контактировали в основном с кыпчако-киргизами, посколько в то время огузы ушли на запад. Отсюда фавкт того, что в огузских очень мало монголизмов.

 

************

Как понял особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык. Я это к попыткам перевода с монгольского используя тувинский.

 

Очень интересно, т.е. если в слове интервокальное согласное сохранено, то, получается, оно заимствованное.

Таким макаром можно прийти к тому, что те, кто использует слово "монгол", заимствовали его у тех, у кого интервокальное НЕ сохранилось - у тувинцев, которые говорят "моол".

Современники Карпини говорили почти также - "моал" (Один из приближённых Сартака заявил Гийому: «„Не говорите, что наш господин — христианин, он не христианин, а Моал“, так как название „христианство“ представляется им названием какого-то народа...) [Кириш-тос; у современных тувинцев сумона Сенгел Зап. Монголии есть кость "тос-кириш", что одно и то же. Средневековый поволжский этнос "кириш-тос">"кириш" сейчас называется "керешен", где "ен" - окончание либо род.пад., либо множ.числа]

 

Насчет алтайского "обого" (ср.=монг. обо'о, совр. монг. овоо) - тувинцы говорят "оваа"

 

Если хотите быть объективным, то к "особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык" следует добавить "а также, прежде всего, якутский язык, саха тили".

[Эр-Суге]

Действительно чудеса акробатики и эквилибристики..

Воистину чудеса акробатики и эквилибристики в словесном варианте, если отсутствует слова в языке как можно бегло читать, только фокусами и враньем получается))) Я вам говорю будьте честнее, тогда предкам за вас стыдно не будет.

[Эр-Суге]

 

Рассадин:

 

Обращение к конкретному тюркскому материалу показало, что тюркские языки Южной Сибири (алтайский, хакасский, шорский, чулымстко-тюркский, тофаларский и тувинский языки, а аткже язык западно-сибирских татар) сильно насыщены монгольскими лексическими элементами. Причем ряд из них показывает, что заимствование происходило задолго до 13 века. Об этом говорит сохранение в этих языках интервокального согласного =г=, уже выпавшего в 13 в., ср. алт. обого "куча" (ср.=монг. обо'о, совр. монг. овоо); алт. сабага (ср. монг. сар ба'а, совр. монг. сарваа) и т.п.

 

После вхождения жужаней в состав тюркской орды они контактировали в основном с кыпчако-киргизами, посколько в то время огузы ушли на запад. Отсюда фавкт того, что в огузских очень мало монголизмов.

 

************

Как понял особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык. Я это к попыткам перевода с монгольского используя тувинский.

 

Ув. Руст, процитирую вас-"Как понял особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык. Я это к попыткам перевода с монгольского используя тувинский",  исправлю вас-"Как понял особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык. Я это к  переводу старомонгольского используя тувинский", Вот так более правдоподобно, т.к. это было не попытка, а полноценный перевод. И к сожалению я не могу понять тех товарищей пишущих, что они старомонгольские тексты бегло читают, как они читают, если отсутствует в монгольском словаре большинство слов, получается одно лингофричество (пришлось применить, хотя не люблю это слово). Я все время пишу, У Рашид АД Дина многие термины государства и родные слова ЧХ читаются с Тувинского (древнетюркского происхождения). А вы еще уперты, или поклонник халха, и все вам кажется халха. Откройте глаза и посмотрите анализируйте. Я не пишу, что все это Тувинское, я пишу более древнетюркская смешанная с монгольским, но это не современный монгольский.

[zet]

Вы современный монгольский то понимаете чтобы такое заявлять?

[Эр-Суге]

Вы современный монгольский то понимаете чтобы такое заявлять?

Иногда что-то заявлять, достаточно малого, кроме тех текстов, попробуем написать всего две святыньи Чингис Хаана. Алдын торе и Алдын Уруг, обе у нас остались без изменений. А в современном монгольском языке золотой род как будет алт уралдаан, или алт харьцангуй или еще что-то непохожее. Золотой потомок как будет алтан удам,  алтан болох, алтан удмын и т.д непохожее. Что еще предложите? Лучше читайте древнетюркский!!! 

[Эр-Суге]

Будьте честнее, я всегда пишу, язык старомонгол, это тюрко-монгольский смешанный язык. 

[Rust]

 

 

Рассадин:

 

Обращение к конкретному тюркскому материалу показало, что тюркские языки Южной Сибири (алтайский, хакасский, шорский, чулымстко-тюркский, тофаларский и тувинский языки, а аткже язык западно-сибирских татар) сильно насыщены монгольскими лексическими элементами. Причем ряд из них показывает, что заимствование происходило задолго до 13 века. Об этом говорит сохранение в этих языках интервокального согласного =г=, уже выпавшего в 13 в., ср. алт. обого "куча" (ср.=монг. обо'о, совр. монг. овоо); алт. сабага (ср. монг. сар ба'а, совр. монг. сарваа) и т.п.

 

После вхождения жужаней в состав тюркской орды они контактировали в основном с кыпчако-киргизами, посколько в то время огузы ушли на запад. Отсюда фавкт того, что в огузских очень мало монголизмов.

 

************

Как понял особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык. Я это к попыткам перевода с монгольского используя тувинский.

 

Очень интересно, т.е. если в слове интервокальное согласное сохранено, то, получается, оно заимствованное.

Таким макаром можно прийти к тому, что те, кто использует слово "монгол", заимствовали его у тех, у кого интервокальное НЕ сохранилось - у тувинцев, которые говорят "моол".

Современники Карпини говорили почти также - "моал" (Один из приближённых Сартака заявил Гийому: «„Не говорите, что наш господин — христианин, он не христианин, а Моал“, так как название „христианство“ представляется им названием какого-то народа...) [Кириш-тос; у современных тувинцев сумона Сенгел Зап. Монголии есть кость "тос-кириш", что одно и то же. Средневековый поволжский этнос "кириш-тос">"кириш" сейчас называется "керешен", где "ен" - окончание либо род.пад., либо множ.числа]

 

Насчет алтайского "обого" (ср.=монг. обо'о, совр. монг. овоо) - тувинцы говорят "оваа"

 

Если хотите быть объективным, то к "особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык" следует добавить "а также, прежде всего, якутский язык, саха тили".

 

 

Ув. Туран, там говорится о том, что монголизм с сохраненным интервокальным "г" был заимствован до 13 века. Если без "г" - значит заимствовано после 13 века. И вообще интервокальное "г" очень интересно, у нас слово "монгол" произносится как "монол", т.е. интервокальное "г" было заменено на интервокальное "н". 

[Rust]

 

 

Рассадин:

 

Обращение к конкретному тюркскому материалу показало, что тюркские языки Южной Сибири (алтайский, хакасский, шорский, чулымстко-тюркский, тофаларский и тувинский языки, а аткже язык западно-сибирских татар) сильно насыщены монгольскими лексическими элементами. Причем ряд из них показывает, что заимствование происходило задолго до 13 века. Об этом говорит сохранение в этих языках интервокального согласного =г=, уже выпавшего в 13 в., ср. алт. обого "куча" (ср.=монг. обо'о, совр. монг. овоо); алт. сабага (ср. монг. сар ба'а, совр. монг. сарваа) и т.п.

 

После вхождения жужаней в состав тюркской орды они контактировали в основном с кыпчако-киргизами, посколько в то время огузы ушли на запад. Отсюда фавкт того, что в огузских очень мало монголизмов.

 

************

Как понял особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык. Я это к попыткам перевода с монгольского используя тувинский.

 

Ув. Руст, процитирую вас-"Как понял особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык. Я это к попыткам перевода с монгольского используя тувинский",  исправлю вас-"Как понял особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык. Я это к  переводу старомонгольского используя тувинский", Вот так более правдоподобно, т.к. это было не попытка, а полноценный перевод. И к сожалению я не могу понять тех товарищей пишущих, что они старомонгольские тексты бегло читают, как они читают, если отсутствует в монгольском словаре большинство слов, получается одно лингофричество (пришлось применить, хотя не люблю это слово). Я все время пишу, У Рашид АД Дина многие термины государства и родные слова ЧХ читаются с Тувинского (древнетюркского происхождения). А вы еще уперты, или поклонник халха, и все вам кажется халха. Откройте глаза и посмотрите анализируйте. Я не пишу, что все это Тувинское, я пишу более древнетюркская смешанная с монгольским, но это не современный монгольский.

 

 

Ув. Эр-суге - Вы являетесь профессиональным лингвистом, специалистом по тюркским и монгольским языкам? Поэтому я не могу воспринимать это как полноценный перевод, тем более в загадках вполне определенное кыпчакское "арык" - тонкий, Вы переводили по своему, исходя из тувинского языка.

 

Я действительно уперт, более того, монгольские народы считаю братьями тюркских народов. У нас одна история, очень много схожих слов, заимствований и т.д. Но прежде всего я историк, поэтому критически подхожу ко всему, что читаю. Особенно критически воспринимаю попытки перевода старомонгольского с тувинского языка. Все же он ближе к современным монгольским. Несмотря на большое количество тюркизмов в монгольском и монголизмов в тюркских.

 

Здесь уже есть один "спец" который все переводит с шумерского. Мне честно напоминает потуги Задорнова - типа бог Ра, отсюда слово радость, радуга (наверное потому что в небе) и т.д. Эти печати и с казахского здесь переводили, все переиначивая на свой лад.

[Туран]

 

Ув. Туран, там говорится о том, что монголизм с сохраненным интервокальным "г" был заимствован до 13 века. Если без "г" - значит заимствовано после 13 века. И вообще интервокальное "г" очень интересно, у нас слово "монгол" произносится как "монол", т.е. интервокальное "г" было заменено на интервокальное "н". 

 

Ув. Руст, честно говоря не совсем понял, почему так написано у Рассадина (с ваших слов). Наверное, надо читать более учебную литературу.

В тувинском есть все переходные разновидности в словах, означающих "мне": меңгээ (тув.Зап.Монголии)- мэңээ (литературно-классическое) - мээ (разговорно-бытовое),

"тебе": сеңгээ - сеңээ - сээ

"здесь": маңгаа - маңаа - маа

и т.д.

 

У Задорнова насчет Ра логично:

Ра = Солнечный Свет: 

радуга - дуга Света / светлая дуга,

радость - достать Свет,

рассвет -  > восход Солнечного Света.

[Rust]

Так здесь все четко у Рассадина.Есть монголизмы в тюркских языках, те у которых сохранился интервокальный "г" были заимствованы до 13 века. Те, у которых он выпал - после 13 века.

 

Он же в одной из своих работ пишет о том, что все тюркизмы в древнем монгольском имеют свойства ротацизма, а значит были заимствованы у народов, которые говорили на булгарском языке. Т.е. в от период хунну говорили на языках общих с булгарскими.

 

В кыргызском лимтературном "мне" - "мага", читается как "мана" (н с крючком).