Происхождение монголоязычных народов

[enhd]

 

 

И пишет один казах:

 

Dair Sagdiev

Теперь же обратимся к уже МОНГОЛЬСКОМУ, настоящему среднемонгольскому языку данного документа))) Он слева и записан квадратным письмом, созданным Пагсба ламой и введенным по приказу Хубилая. Смотрим на транскрипцию и казахский перевод, любезно предоставленные Маденимурой и видим... что различие СУЩЕСТВЕННО

P.S. хотите читать монгольские документы - придется учить не только уйгурицу, но и квадратное письмо

 

 

Хоть от кого, но от вас, ув. Enhd, никак не ожидал такого фолька и фричества.    Я же вас ценю в лингвистических вопросах как полиглота.

Зачем сейчас то лезть в опус в таком важном вопросе ссылаясь на никому неизвестного Сагдиева, случаем не Борат ли это?

Шучу конечно, но я понял кто это. Это мой самый горячий поклонник наминусовавший меня за пару лет на "- 300", как он сам везде себя представляет, это астанино-москово-лосэнджелевский сугубо "форумный ученый" 18-летнего, то ли 19-летнего возраста, студент АшинаШэни - с 5-ти лет в поте лица зубривший монгольское квадратное письмо, средневековую уйгурицу, английский, французский, русский, короче массу языков, жалко, что времени освоить свой родной язык ему не осталось. 

 

Поищите, он даже свое удостоверение личности заливал как-то здесь чтобы доказать свои паспортные данные.   

 

Ув. Enhd, прошу вас больше таких "авторитетных ссылок" не приводить. Я же не ссылаюсь на выводы Peacemaker'a или Кусаина. 

 

Чё за гневное возлияние души?

 

Я насчёт монгольского учения написанном на квадратном письме. А уйгурский перевод написан на угйрском шрифте, а не на классическом монгольском шрифте. И оно просто перевод монгольского текста и более ничего.

[АксКерБорж]

Я насчёт монгольского учения написанном на квадратном письме. А уйгурский перевод написан на угйрском шрифте, а не на классическом монгольском шрифте. И оно просто перевод монгольского текста и более ничего.

Если в других вопросах я почти доказал, пока что прежде всего самому себе, обоснованность выдвинутых своих версий (про географическое расположение, традиции и обычаи, родоплеменное происхождение, титулатура и тамги, способы хозяйствования, быта, захоронения и прочее), то в вопросе языка тюрков татар признаюсь честно, что он спорный. Но и здесь у меня есть рабочая версия, что письменный, т.е. государственный язык татар отличался от разговорного, бытового, о чем писал Махмуд Кашгари и на что указывают словари, что в свою очередь могло зависеть и от писарей, которыми могли быть монголоязычные каракитаи или еще кто-либо.  

 

По лексикону тоже не все так просто, я уже выкладывал массу примеров, из которых следует, что основная масса татарской лексики это древнетюркский язык и лишь в меньшем количестве это лексика близкая к современных монгольским языкам - ряд слов общего назначения, числительные и конечно синтаксис.

 

Касательно древнетюркской базы языка татар:

Сейчас перелистывая в очередной раз ССМ случайно удостоверился в своей указанной версии наверно уже в пятисотый раз. Оказывается, 

у татар слово "шаман"  зафиксировано тюркским словом "к̣āм", а у современных монгольских народов "böö". 

[Rust]

Ув. АКБ - если по Вашему монголы говорили/писали на тюркском языке - то зачем им был уйгурский перевод? Ув. енхд переводит Вам квадратное письмо - если не согласны - переведите сами, чтобы что-то доказать.

[АксКерБорж]

Ув. Рустам, а разве квадратное письмо Пагба-ламы не позднее изобретение, когда империя Кубилая уже доживала свои последние годы? Или даже еще позже? Поэтому предполагаю, что параллельная запись уйгурским на послании великого хана не случайна, тексты должны совпадать. Да и вся предшествующая канцелярия татарского государства осуществлялась тюркским уйгурским письмом.   

[АксКерБорж]

Не знаю кто больший мастак по чтению квадратного тибетского письма Пагба-ламы, Enhd или Ашина-Шэни.

 

Я же пользуюсь свидетельствами средневековых источников, во всяком случае Карпини утверждал, что с Куюк-ханом и Бату-ханом он вел переговоры через толмачей тюрков-команов.

[Rust]

Ув. АКБ Вы путаете понятия использования монголами уйгурского языка и использования алфавита или письма. Монголы приспособили к своему языку уйгурские буквы, при Хубилае начали использовать квадратное письо.

[АксКерБорж]

Кстати моя версия о Мугулистане Чингизхана по западную сторону Южного Алтая косвенно подтверждается и существованием так называемого "Монгольского словаря Мукаддимат ал-Адаб"!

 

Такое название ввел в научный оборот монголовед Н.Н. Поппе, вот его слова: "Наша работа носит монголоведный характер, и предпринята она нами исключительно в интересах монгольского языкознания" (АН СССР. М-Л, 1938) Кто бы сомневался в целенаправленности характеристики арабо-персидского словаря?   

 

Если ближе к вопросу, то самое важное в вопросе этого словаря это время его создания! Выглядит странным, но это факт, что ... автор словаря ал-Замахшари умер в 1143 году не дожив до .... рождения Чингизхана.  

 

Прошу обратить внимание на это, потому что этот факт не вписывается в существующую официальную академическую позицию науки, что мол монголы (то бишь татары) появились западнее Алтая только в начале 13 века.   

 

На то монголоведы и монголоведы, чтобы, как указано в речи Поппе Н.Н., вести работу исключительно в интересах монгольского языка. Отсюда автор дает сенсационное заключение: "Монгольский языковый материал, заключающийся в этом рукописном экземпляре труда ал-Замахшари, несомненно должен быть теперь признан самым ценным из всех доселе дошедших до нас аналогичных памятников не только со стороны количественной, но и качественной. Прежде всего достаточно указать, что этот труд содержит несколько тысяч монгольских слов."   

 

Словарь не объемный, поэтому я пытался проанализировать его хотя бы поверхностно. Ну, чтобы лично лицезреть "несколько тысяч монгольских слов". Мой анализ мне показал, что порядка 85-90% так называемых "монгольских" слов оказались обычными тюркскими и древнетюркским лексемами и только 10-15% слов оказались близкими к современным монгольским языкам, но в основном это числительные. Третья, тоже не большая часть, оказалась не принадлежащей ни к тюркским, ни к монгольским современным языкам. 

 

Здесь надо отдать должное ученому и он оставляет все таки сомнение в своих выводах о монгольскости обнаруженного языка: "Что же касается синтаксической стороны сообщаемых монгольских предложений, то к ней нужно относиться с большой осторожностью, так как порядок слов, точно совпадающих в них с порядком слов соответствующих тюркских предложений, одинаково неестествен как для монгольского, так и для тюркских языков".

 

 

Вот таким образом и появлялось слово "монгол" в старинных документах - арабо-персидский словарь ал-Замахшари был назван в первой половине 20 века Поппе Н.Н. "Монгольским словарем". 

 

По этому поводу не лишне упомянуть и другое средневековое произведение, тоже получившее в первой половине 20 века себе в название дополнительное слово "монгол".  Оригинальное "Тайное сказание [о чингизидах]" (Юань-чао ми-ши) стало всем привычным на слуху как "Сокровенное сказание монголов" или "Тайная история монголов".

[Rust]

Так 10% монгольских слов откуда появились? Не с неба же упали. Вы же отрицаете существование самого языка? Значит это, что монголы появились западнее Алтая гораздо ранее.

[АксКерБорж]

Ув. АКБ Вы путаете понятия использования монголами уйгурского языка и использования алфавита или письма. Монголы приспособили к своему языку уйгурские буквы, при Хубилае начали использовать квадратное письо.

 

Ув. Рустам, я знаю об этом. Но ведь чагатайский язык это тюркский язык. 

[АксКерБорж]

Так 10% монгольских слов откуда появились? Не с неба же упали. Вы же отрицаете существование самого языка? Значит это, что монголы появились западнее Алтая гораздо ранее.

 

Ув. Рустам, я никогда не отрицал наличия признаков монгольского языка в той среде западнее Алтая, наоборот, из-за спорности вопроса и имеющихся сведений я его называю "тюрко-татарским" (в современном понимании "тюрко-монгольским"), то есть смешанным. 

[Rust]

Так сами везде пишите, что татары это тюрки, честно я уже понимать перестал.

[АксКерБорж]

Ув. Рустам, я не утверждал об их этничности. Я лишь приводил всегда слова летописцев, которые их называют либо "татары", либо "тюрки".

[АксКерБорж]

С чагатайским или джагатайским языком тех самых первых татар все понятно, он был тюркский, никаких следов отюречения монгольского и близко нет.

 

Теперь о могульском или монгольском языке в записках испанского дипломата и путешественника Руй Гонсалес де Клавихо, посетившего двор Тамерлана в Мавераннахре, говорится:

 

"За этой рекой (Амударья) простирается царство Самарканд, а земля его называется Могалия (Моголистан), а язык мугальский, и этого языка не понимают на этой (южной) стороне реки, так как все говорят по-персидски", далее он сообщает "письмо же, которое используют самаркантцы, [живущие] по ту сторону реки, не разбирают и не умеют читать те, что живут по эту сторону, а называют это письмо могали. А сеньор (Тамерлан) при себе держит нескольких писцов, которые умеют читать и писать на этом [языке]"

[Клавихо, Руи Гонсалес де. Дневник путешествия в Самарканд ко двору Тимура (1403—1406). М., 1990]

Профессор-востоковед Роберт Макчесни отмечает, что под языком мугали Клавихо имел в виду тюркский язык 

[McChesney Robert D., A note on the life and works of Ibn Arabshah in History and historiography of Post-Mongol Central Asia and the Middle East. Studies in honor of John E. Woods. Edited by Judith Pfeiffer and Sholeh A. Quinn in collaboration with Ernest Tucker. Wiesbaden: Harrasawitz verlag, 2006, p.222]

[Rust]

В 16 веке, о котором идет речь, моголы однозначно говорили на тюркском языке. Что в этом такого? 

[АксКерБорж]

Ув. Рустам, это емнип 14 век.

 

Но ведь и в самом начале моголы говорили по-тюркски. Точно также и в Улуг улусе (Золотой Орде) все говорили изначально по-тюркски, и чагатаиды говорили все по-тюркски. Нигде отюречевания не было. Про словарь якобы монгольский я привел данные. Встречающиеся в источниках отдельные слова, имена собственные, топонимы, зоонимы, титулатура и другое тоже все тюркское. Каких-либо следов монгольского языка на всем постимперском пространстве Евразии нет ни слова. 

 

Странная картина получается, кроме фоток нескольких письменных памятников, с которыми мы знакомы по заливкам Ашины Шэни и старательным и целенаправленным чтениям Enhd'a (как и полагает настоящему монголоведу, см: выше реплику Поппе Н.Н.), ничего больше! Словно эсперанто какое-то. 

[Rust]

Вы сами только что писали об арабском словаре, в котором 10% слов монгольские. Откуда они взялись?

[Rust]

Вот пример чагатайского: http://imtp.me/a7zn02nhl   его приводит Дай Матсуи. Это фрагмент надписи из Вост. Туркестана. Однозначный монгольский.

[АксКерБорж]

Вы сами только что писали об арабском словаре, в котором 10% слов монгольские. Откуда они взялись?

 

Я не отрицал этого, значит надо выяснять кто были его носителями, этой частички. У меня кандидатами в первую очередь идут каракытаи, пришедшие из Чина, откуда и могли принести элементы современного монгольского языка. Вторыми кандидатами могут быть некоторые из татарских племен (кроме найманов, керейтов и ряда других, этничность и языки которых выяснены), ведь они тоже пришли из Чина в Туркестан вслед за каракытаями. А значит монгольский языковый элемент присутствовал там, откуда они пришли в 11-12 веках, это не современная Монголия, а Чин. Третьими кандидатами в моей версии - это лесные ойраты того времени.  

 

Вот пример чагатайского: http://imtp.me/a7zn02nhl   его приводит Дай Матсуи. Это фрагмент надписи из Вост. Туркестана. Однозначный монгольский.

 

Не открывается.

[Эр-Суге]

 

 

Про язык ничего спорного нет, лишь только для Вас он спорный.

 

Это для вас тюрки татары 12-13 веков это бесспорные халхасцы, буряты и калмыки.   А у лингвистов есть масса спорных вопросов. К примеру, приводится ими "Послание Кубилай-хана народу" (это я про споры про язык, потому что про территорию вопрос практически разоблачен  ):

 

 

которая транскрибируется ими с уйгурской письменности так:

 

1. Qubilay qan sunqar bolur-ta aydmïš. Аy, menin

2. uruğ-larïm men-ten soƞur-a ulus-nï yïğar

3. bolsaniz el-nin boy-lar-ïnï yïğïnča

4. köƞül-ler-i-ni yïğïnïz, köƞül-ler-i-ni

5. yïğïnï-tin soƞur-a boyi-

6. larï qayda barğay

7. teb yarlïq

8. bolmïš

 

Интересный документ.

Монгольским официальным письмом (квадратное письмо) написано на монгольском языке. А рядом перевод на уйгурском языке.

 

Нашел вот это:

И пишет один казах:

 

  Dair Sagdiev

Теперь же обратимся к уже МОНГОЛЬСКОМУ, настоящему среднемонгольскому языку данного документа))) Он слева и записан квадратным письмом, созданным Пагсба ламой и введенным по приказу Хубилая. Смотрим на транскрипцию и казахский перевод, любезно предоставленные Маденимурой и видим... что различие СУЩЕСТВЕННО

P.S. хотите читать монгольские документы - придется учить не только уйгурицу, но и квадратное письмо

 

Квадратном письме читаю:

1. Хубулаи хану жрлиг болурун та уру(а)ут

...

Нормальный текст на монгольском языке. Немножко неразборчиво выглядит. Если писать на современном халха-монгольском тест из трансляции вверху то будет:

 

1. Хубилай хааны зарлиг болруун: та ургууд

2. минь маний хойно улс иргэнийг хурааваас (хураая)

3. гэвээс биеийг нь хураатлаа сэтгэлийг нь

4. хурааваас сэтгэл нь хурааж (хураагдаж) биес

5. нь хаа одхов.

 

 

Вообще то это известное учение или изречение для монголов. Оно одно из "золотых учении Чингис хагана" (Чингис хааны алтан сургаал)

 

Олон улсыг баръя гэвэл биеийг нь хураахаас сэтгэлийг нь хураахтун.

Сэтгэлийг нь хурааваас бие нь хаа одох вэ?

Перевод на русский очень не хороший, т.е. в смылах:

 

Если хотите держать многих/разных народов то вместо того чтобы собирать их тело собирайте их душу.

Если вы собираете их душу то куда идут их тело.

Короче учение гласить надо первым завоевать душу людей, тогда они сами подчиняются.

 

В этом манускрипте от имени Хубилай хагана повелевают золотое учение Чингис хагана.

 

Амыр-ла Энхд ака! Интересно вот это по моему написано прежде всего на нашем языке!

Конечно не все слова понятны но основном все слова я понимаю очень прекрасно, и русский перевод скорей всего литературный с передачей смысла. а так дословный перевод будет немножко другой. Попробую написать по Тувински; Хубилай хаанын чарлыг болурун-да оорет. Мен мону хойунге-улус ирген куржабаза, кижи бугузунун куржазала сеткил-ине, куржабаза сеткил ин, куржаже эвес,  ....ыткан. (би  Рам хамда бижидим?). По русски- Учи согласно указу Хубилай хаана, мое слово множеству: Люди государства не соберутся, если у каждого человека не соберете душу. Если не соберете душу, тогда они разбредутся. (я у шамана рам.........?)

 Сравните с монгольским или по буквам с Тувинским, и по смыслу, если не согласны или не так тогда только по умному.

[Rust]

Пробую прикрепить.

[Эр-Суге]

Амыр-Менди! Вопрос монголоязычным братьям, барунгар (барунгаар), чуунгар (чуунгаар), дугаар это монголизмы или все таки общие слова тюрок и монгол, или Тувинские слова архаизмы, которую плохо понимают современные монголы? Потому что есть еще Тувинские слова аткаар, сонгаар, бурунгаар, кыдыгаар, кызыгаар.  Если есть возможность этимологию этих слов или попробуем разобрать эти слова. Все таки гаар что означает? Рука или ......

[enhd]

Пробую прикрепить.

А это что за документ? Откуда?

[enhd]

Амыр-Менди! Вопрос монголоязычным братьям, барунгар (барунгаар), чуунгар (чуунгаар), дугаар это монголизмы или все таки общие слова тюрок и монгол, или Тувинские слова архаизмы, которую плохо понимают современные монголы? Потому что есть еще Тувинские слова аткаар, сонгаар, бурунгаар, кыдыгаар, кызыгаар.  Если есть возможность этимологию этих слов или попробуем разобрать эти слова. Все таки гаар что означает? Рука или ......

Что означает на тувинском "барунгаар" и "чуунгаар"?

[Эр-Суге]

Эакд ака с вами тяжело вести диалог, но все таки может по словам разбирать будем что-ли. Чарлык тюркское слово. Болурун-да, корень бол-будь тюркское слово, и оттуда много различных слов. Уруу-потомок тоже тюркское слово, в моем варианте ошибка написав оорет-учи. Значит этот указ потомкам, как нравоучение. Улус-тюркское слово, ирген-государство, это татарское слово. Курычабасу, по тувински куржабаза-корень кур, слово древнетюркское означающий сбор, пояс. Куржа-собери, стяни, потяни. Куржабаса-не соберутся,не соберем, не собрать, не потянуть,не потянем, не стянуть, не стянем. Гисе-кижи-человек,бейейуну-бугузуну-всех. Сеткил-внутренная душа человека. Дальше в том же духе, и от этого дословный перевод.могу дальше разбирать.

А по словам барун и чуун, это у нас запад и восток. По этимологию у нас вот так толкуется, барун или барын-сторона печени. Чуун-чурээн-сторона сердца. Дальше от вас вопрос что означает гаар рука или сторона, в моих указанных словах.

[Эр-Суге]

Энхд ака вы недавно писали что в монголии возглавлять левую сторону почетней, и написали почему так, не знаете. Ответ на слове чуун, сердечняя сторона является почетным и близким к человеку!