Происхождение монголоязычных народов

[Abdulla]

Кем были эти богатые уйгуры ?
 

насчёт курта  писать не стану и так все знают , для чего он и кто его готовил и с собой носил .

нерин - почти как нарын звучит , нарын узбекское блюдо - у  казахов это  называется- вчерашний  бешбармак ...

в вашей кухне мяса почти нет ... хотя  для  вас это  более чем достаточно ... всё относительно .. у каждого народа свои отличительные  особенности  народной кухни  .

знакомый поехал в урумчи , увидел драку двух уйгуров , потом ему сказали из за него дрались ...  он помогайку искал ....  ничего не изменилось ...

[Бахтияр]

Кем были эти богатые уйгуры ?

 

насчёт курта  писать не стану и так все знают , для чего он и кто его готовил и с собой носил .

нерин - почти как нарын звучит , нарын узбекское блюдо - у  казахов это  называется- вчерашний  бешбармак ...

в вашей кухне мяса почти нет ... хотя  для  вас это  более чем достаточно ... всё относительно .. у каждого народа свои отличительные  особенности  народной кухни  .

знакомый поехал в урумчи , увидел драку двух уйгуров , потом ему сказали из за него дрались ...  он помогайку искал ....  ничего не изменилось ...

 

Алишербек, Нурали это ты снова?

 

Нерин есть у всех групп уйгуров, начиная с востока и кончая югом. Нерин и чоп аш наши национальные блюда аналоги бешбармака. В нашей кухне мяса валом, но помимо мяса есть и многое другое.

 

Насчет, богатых уйгуров которые мяса ели гораздо больше чем простые кочевники, а кем они должны были быть? Англичане, с американцами мяса едят не меньше кочевников, а сейчас гораздо больше недавних кочевников. Но у них помимо мяса есть и много другое.

[Rust]

Товарищ Abdulla со своими подколами монголов и уйгуров идет в отпуск на 2 месяца. Надеюсь поостынет и проявит уважение к другим национальностям.

[reicheOnkel]

 

Этноним/политоним монгол совпадал с древнетюркским словом монггул(глупый, несведущий) и орфографически и по произношению. Поэтому чтобы не впасть в трудное положение уйгурские писцы предложили вариант могол/мугул без ng. Об этом прекрасную статью написал великолепный монголовед Игорь де Рахевильц.

 

Выше на картинке показана как это слово писалось в уйгурском переводе Суварнапрабхасы или сутры Золотого блеска. 

 

Так что вряд ли Чингисхан был тюрком по языку. Ведь получается он создал государство великих глупцов.

[АксКерБорж]

 

Enhd, поясните пожалуйста, считается, что по-монгольски "хара-хоринь" - это "двадцать чёрных". Но двадцать чёрных чего или кого?

 

Слово "хорин" по сей день в монгольском используется как место территориального управления жителей.

Ищите  в монгольских словарях  слово "хороо хорин "

 

Во времена Чингизхана этому слову придавали совсем другое значение "нагромождение черных камней" или "гора из груды черных камней" (тюрк.). Кстати в казахском языке значение не изменилось.

 

Рашид-ад-дин:

 

"... между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг." 

[АксКерБорж]

 

Так что вряд ли Чингисхан был тюрком по языку. Ведь получается он создал государство великих глупцов.

 

На ваше замечание касательно языка на ум пришел вопрос об этимологии сакрального для рода Чингизхана названия легендарной местности Эргене-кон, который попытаюсь проанализировать с позиции казахского языка.

 

 

Рашид-ад-дин, Абулгазы, Абу-л-Фазл Аллами, Сокровенное сказание и другие источники при описании истории предков Чингизхана, Нукуза и Кияна, повествуют о древнетюркской легенде о священной спасительной местности Ергене-кон – высокогорной долине.

 

Различные переводчики и по различным источникам совершенно по разному озвучивают легендарный мифический топоним: Ергене-кон, Ергене-кун, Ирганакун, Эргене-кон, Эргене-кун, Эргунэ-кун, Эргунэ-хун и т.д.

 

При этом самый скрупулезный летописец Рашид-ад-дин дает следующее объяснение названию исторической местности: «значение слова «кун» - косогор, а «эргунэ» - крутой, иначе говоря, «крутой хребет».

Мое примечание: комментатор русского перевода дает безапелляционное объяснение: «Эргунэ - река Аргун (Аргунь)».   

 

Даже если считать русский перевод безупречным и если быть уж точным в русских определениях и терминах, то получается, что летописец вел речь все-таки не про хребет. Потому что хребет – это прежде всего горная цепь, горная гряда, тянущаяся на определенное расстояние. Получается, что точнее это косогор. Косогор - это склон горы или иными словами спуск/подъем. Таким образом, «Эргунэ кун» – это крутой горный уклон.   

 

Что же можно обнаружить что-либо близкое фонетически и по смыслу, к примеру, в современных монгольских и тюркских языках? Монгольские версии пусть предлагают знатоки языков, я же выложу казахские варианты:

 

 

1) Раньше я высказал свою версию, что древнейшее легендарное название связано не с горой, а с каким-либо очень значимым событием:

Например, на казахском языке: «Үркін күн» (Ürkün kün) – время (дни) массового беспорядочного бегства, смятения и переполоха: гл. үрку - пугаться, страх; күн - день, дни, время. И привел к своей версии исторические аналогии из Слова о полку Игореве - "время босуво", где по-казахски гл. "босу" - вынужденно покидать насиженные места, разбегаться, разбредаться в страхе и время великого бедствия «Ақ табан шубурунды" 1723 года, где гл. "шұбыру" - беспорядочное бегство в страхе и т.д.

Ведь предки Чингизхана Киян и Нукуз не просто перекочевали в эту местность, а именно бежали от избиения в недоступную местность Эргене-кон, то есть скрылись в ней!!!

 

Данную версию хочу дополнить другими:

 

2) На казахском языке есть слово «Өрге» (Örgö), означающее понятие «вверх», өр - подъём: өрге шығу – идти в гору, на подъём.

Өрге қон – стоянка (остановка, стойбище) высоко в горах.

Ведь великий летописец подчеркивает, что эта местность связана с крутым косогором, т.е. с крутым подъёмом вверх в гору!!!

 

3) На казахском языке есть слово «Өркен», означающее понятие «потомство», и понятие «кең – кеңейді» со значением «приумножаться», т.е. «Өркені кеңейді» - потомство [их] преумножилось.

Ведь после Эргене-кона потомство Кияна и Нукуза действительно преумножилось, что они были вынуждены срочно оттуда выбираться растопив гору!!!

 

 

 

И на последок хочу привести сохранившийся в памяти казахов легенду об Эргене-коне в передаче академика Алькея Хакановича Маргулана:

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся надвое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "көк бөрі" (национальная традиция кыргызов и казахов, современным монголоязычным народам она не известна).

 

Согласно данной легенде моя версия о средневековой Монголии-Могулистане, стране Чингизхана, в северных районах нынешнего СУАР КНР или на западной стороне Алтая близ Черного Иртыша, не беспочвенна!!!

[АксКерБорж]

 

Так что вряд ли Чингисхан был тюрком по языку. Ведь получается он создал государство великих глупцов.

 

ReicheOnkel, существуют ведь разные объяснения, не только как "глупый" в ДТС. Например, Абулгазы объясняет как "печальный, угрюмый", Рашид-ад-дин как "бессильный, простосердечный" и т.д. В казахском языке, например, "унылый, печальный".

 

К тому же, судя по смыслу источников, первоначально в древности это слово носило географическое, топонимическое значение, то есть было названием местности и лишь затем оно в виде прозвища было перенесено на его обитателей, которые гораздо реже использовали его  чем свои родоплеменные этнонимы.

 

Например, Абул-л-Фазла Аллами в своем "Акбар-наме" дает географические ориентиры той страны: "На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе - до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету".

 

Таким образом, средневековая страна Мунгул (называйте как хотите - моал, могул, монгол) располагалась в Джунгарии (доп. факты и ориентиры выложу позже). И как название местности/страны сохранило свое название вплоть до 15 века, но потом оно было перенесено отсюда на территорию за Алтаем, на Халху. Но это уже совсем другая история....   

[Ergenekon]

 

 

Мое мнение хотите? Вот что я думаю

монголы - монголы

эламы - есть вероятность что тюрки

хетты - хетты

скифы - тюрки и я в этом уже перестал сомневаться

митанни - не знаю о них

шумеры - народ под сильным тюркским влиянием

касситы - есть вероятность что тюрки

тунгусы - они тунгусы и есть, что с них взять

парфянЕ - судя по всему тюрки

индейцы - родня тюркам

аккады - были и останутся семитами

египтяне - тюркское влияние не исключается

этруски - тюркскость или тюркское влияние не исключаются, ждем дешифровки текстов

сарматы - тюрки и я в этом уже перестал сомневаться

Вот почему мировая наука не считает, что тюркские историки - это не учёные.

 

Согласен прям, какой то тюркоцентризм, подобно европоцентризму,нордицизму,  афроцентризму, славяноцентризму, синоцентризму, индусоцентризму и тд   Мифотворчество рулит

[АксКерБорж]

 

 

Так что вряд ли Чингисхан был тюрком по языку. Ведь получается он создал государство великих глупцов.

 

ReicheOnkel, существуют ведь разные объяснения, не только как "глупый" в ДТС. Например, Абулгазы объясняет как "печальный, угрюмый", Рашид-ад-дин как "бессильный, простосердечный" и т.д. В казахском языке, например, "унылый, печальный".

 

К тому же, судя по смыслу источников, первоначально в древности это слово носило географическое, топонимическое значение, то есть было названием местности и лишь затем оно в виде прозвища было перенесено на его обитателей, которые гораздо реже использовали его  чем свои родоплеменные этнонимы.

 

Например, Абул-л-Фазла Аллами в своем "Акбар-наме" дает географические ориентиры той страны: "На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе - до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету".

 

Таким образом, средневековая страна Мунгул (называйте как хотите - моал, могул, монгол) располагалась в Джунгарии (доп. факты и ориентиры выложу позже). И как название местности/страны сохранило свое название вплоть до 15 века, но потом оно было перенесено отсюда на территорию за Алтаем, на Халху. Но это уже совсем другая история....   

 

 

Хочу подчеркнуть особо еще одну свою мысль, что данная историческая местность, известная по мусульманским источникам как Могулистан, а в русских переводах как Монголия, была достаточно хорошо известна и знакома на западе в среде мусульман, в особенности в среде тюрков-мусульман еще задолго до возвышения Чингизхана. По легендарным изложениям летописцев это была местность, населенная бежавшими на восток неверными тюрками в результате древней распри между близкородственными родоплеменами. При этом эту страну или прародину Чингизхана, эти авторы уверенно располагали начиная от восточных окраин Семиречья до Алтая и далее не на восток, а на юго-восток до Чина (северо-западного Китая) и никак не связывали эту страну с Халхой, Хангаем, Саянами, регионами Байкала или Гоби. Для людей той эпохи эта страна непосредственно граничила с востока с их владениями и никак не была ограничена горами, пустынями или морями.

 

Аналогичную географическую ориентацию, но обратного порядка, можно четко различить и в китайских хрониках про тюрков-шато и мен-гу, если конечно быть беспристрастным аналитиком.

[АксКерБорж]

И к гадалке не ходи. Привожу цитату из "Огуз-наме" Рашид-ад-дина, а как известно, традицией мусульманских авторов было широкое и открытое использование предыдущих авторов и трудов. Тот же Рашид-ад-дин активно переписывал Джувейни и т.д. Противники моей версии могут заартачиться, мол это не источник, а лишь легенда, я же такие отговорки сразу отметаю как не состоятельные. Итак посмотрим кем были предки Чингизхана и где в действительности располагалась страна моалов-мугулов-монголов (тех, что татары ).

 

"Сражение Огуза с отцом, дядьями, родственниками и близкими и победа Огуза над его врагами":

 

"... Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума [1]. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды [2]. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?». Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане». Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Туглa [3] и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал [4], что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

[Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно.»

 

Существующие комментарии к тексту:

1 - местность Каракурум в верховьях правого притока Селенги, Орхон в районе хребта Хангай. Курум означает «черная скала и крепость» (см. Дорфер, III, 460).

2 - отсутствует.

3 - река Тугла это Туул-гол, берущий начало в горах Кентей и впадающая в Селенгу.

4 - туманно, разделяя легендарный антропоним с этнонимом и нисводя это к более поздним временам, моголистанскому периоду.

 

Мои примечания:

1 - Только наивный поверит тому, что Огуз преследовал родичей из Средней Азии до современной центральной Монголии.

2 - Это уже как минимум третий по счету факт доказательства этнического родства между тюрками и татарами (монголами), зафиксированный в письменных источниках, первый - аналогичное обращение тюрков защитников Самарканда в 1219 г. к татарам-монголам, второй - аналогичное обращение уже татар-монголов в 1222 г. на Калке к кыпчакам (не считая иных письменных свидетельств, которые я излагал раньше). 

3 - река Тугла, как впрочем и Керулен с Оркуном фиксируются в различных источниках и документах в Джунгарии (приводились мной раньше), но существующая академическая наука решила отмахнуться от них взяв за основу созвучные гидронимы порядка на 1500-2000 км. восточнее за Алтайским хребтом.

4 - без комментариев, антропоним и поздние времена не причем, легенда древняя, этноним тоже.

[АксКерБорж]

Ниже (позже) приведу цитаты из мусульманских источников, локализующие расположение страны тогуз-огузов (кочевых уйгуров) не в Монголии, как принято считать, а в Джунгарии западнее Алтая. А потому перестроенная Угетаем в Каракорум прежняя ханская ставка тогуз-огузов Кара-балгасун или Орда-балык, тоже располагалась в Джунгарии.

 

В свете всех этих данных предполагаю, что связь между терминами огуз (тогуз-огуз, огуз-хан и пр.), моал (могул, монгол, могол-хан и пр.), Каракорум и т.д. не спроста.

[АксКерБорж]

В академической науке существуют следующие утверждения и они, как ни странно, никем не оспариваются:

 

1. Столица тугузгузов арабских источников – это уйгурский Карабалгасун или Орду-балык;

2. На месте Карабалгасуна или Орду-балыка позже был построен Кара-корум;

3. Тугузгузы-уйгуры вместе со своей столицей Карабалгасуном-Ордубалыком-Каракорумом располагались в центральной Халхе (современной Монголии), на Орхоне.

 

Но так ли бесспорны они? Даже самый поверхностный анализ арабских источников позволяет усомниться в данных утверждениях. Например, по цитатам из: 

 

Ибн ал-Хамадани («Ахбар ал-Булдан» или «Известия о странах»):

«Сказал он: Страны тюрков - это тугузгузы, их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом.»

«А царь их находится в большом, многолюдном городе с многочисленными рынками и имеющем 12  железных ворот. К северу от него - кимаки, а перед ним - Китай.»

 

Тамим ибн Бахр ал-Мутавви'и, также побывавший в стране тогузогузов и в столице тогузогузского хакана, подчеркивал, что его путь длился 20 дней самым скорым и быстрым ходом, и что дорога шла степью, что он вез с собой провизии на 20 дней, т.к. знал об этом городе, что он находится в 20 днях пути по степи, изобилующей родниками и пастбищами, что столица имела 12 железных ворот.»

«Он сказал: Справа от города царя тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним - ас-Син.»

 

Итак, навскидку ряд явных нестыковок современных научных утверждений с мнениями очевидцев прошлого:

1. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхоне в Монголии, то она никак не может граничить с Тибетом, да и со средневековым Китаем (Син) тоже;
2. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхоне в Монголии, то страна тюрков-кимаков никак не может быть к северу или слева от нее;
3. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхоне в Монголии, то «перед ней», то есть на восток, никак не может находиться Китай (син);
4. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхоне в Монголии, то справа или с юга от города царя тугузгузов никак не может находиться страна «тюрков, которые не смешаны с другими»;
5. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхоне в Монголии, то путешественнику пришлось бы обязательно пересечь высокогорный Алтай с его 4-5-тысячниками;
6. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхоне в Монголии, то путь до столицы тугузгузов никак не мог длиться 20 дней;
7. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхоне в Монголии, то дорога не могла быть описана как «самым скорым и быстрым ходом», потому что преградой был Алтай и скорой и быстрой дороги не получилось бы;
8. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхоне в Монголии, то путь не мог идти исключительно «по степи, изобилующей родниками и пастбищами.»

 

Описанные путешественниками ориентиры с точностью подходят к абсолютно другому региону – к равнинной Джунгарии или к Восточному Туркестану, к областям в междуречье Черного Иртыша и Или, к древнему равнинному коридору, соединяющему Запад и Китай или, другими словами, к джунгарскому отрезку «Шелкового пути» от Алакуля через Урумчи и Турпан до Кумула.

 

Здесь Вам и кимаки на севере/по левую руку, и Китай/Син пред лицом на юго-востоке (не обязательно маршруты и их ориентация соблюдалась строго по меридианам, небольшие отклонения норма))))), и изолированные тюрки Тибета на юге/по правую руку (район Алтунтага), и быстрая дорога по степи/равнине, изобилующей реками и родниками!

 

Даже в комментариях к тексту говорится, что В.В.Бартольд и Маркварт считали, что столица тугузгузов, которую посетил Тамим ибн Бахр, находилась в Восточном Туркестане. Кстати, Бартольд уверенно локализует тугузгузов в Восточном Туркестане и в других своих трудах.

 

 

Ибн Хордадбех («Китаб ал-Масалик ва-л-Мамалик» или «Книга путей и стран») дает и вовсе точную привязку:

«Китай - обширное государство; …. Что касается дорог туда из страны тугузгузов, то из Чинанджкета надо идти на восток в Камул; в степи, в месте Баг-Шура, приходят к реке, через которую переправляются на судне и на 8-й день достигают Камула. От Камула 7 дней пути через степь, где находятся источники и луга, до города Шачжоу, принадлежащего к городам Китая.»

Описывая пути купеческих караванов он пишет: «Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж - главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт тугузгуз (АКБ: вероятно «Йурт тугуз» или «Страна тугузгузов»), затем в ас-Син (Китай).»

 

Речь идет о Шачжоу в Дуньхуане провинции Ганьсу современной КНР. Данное описание очевидца также абсолютно не подходит к центральной Монголии, но с точностью подходит к равнинной Джунгарии, Восточному Туркестану!

 

 

Теперь подкреплю все это свидетельствами Махмуда Кашгари («Диван Луга тат-Тюрк» или «Словарь тюркских наречий»), у которого:

1. В Восточном Туркестане упоминается река «Orqun» (Он-ургун «десять рек»). Которую пытаются отождествлять с халхаским Орхон-голом несмотря на то, что в северной Джунгарии до сих пор течет река Орху [М.В.Певцов. Путешествие в Кашгарию и Ку-Лунь];

1. В Восточном Туркестане упоминается тугузгузский город «Guz ordu» недалеко от Беш-балыка и Баласагуна [МК I 124]. Я предполагаю, что это и есть легендарная столица тугузгузов Орду-балык, а позже татар-мунгальски Кара-корум;

1. У него же дается точная справка, не согласующаяся с существующими аксиомами: «Öteken – название местности в Татарских степях вблизи Уйгур». Не согласуется, потому что принято считать, что легендарный тюркский Отюкен располагался на Хангае в Монголии, но автор 10 века не согласен с современными взглядами и на своей знаменитой "круглой" карте отмечает татар близ верховий Или, то есть в северной части равнинной Джунгарии («Степи Татар»), а страну уйгуров отмечает близ Кочо южнее Беш-балыка, тоже в равнинной Джунгарии.

 

Так что перечисленные мои выводы полностью согласуются и с другими моими версиями по вопросу истинного месторасположения страны татар, страны Чингизхана.

[АксКерБорж]

По данным выкладкам следует, что тогуз-огузы или кочевые уйгуры, населяли не современную Монголию, но современную географическую Джунгарию.

 

Возникает закономерный вопрос, в таком случае какое тюркское племя населяло в ту пору (8-9 вв.) современную Монголию? Утвердительно ответить трудно, но предположительно это тюрки ягма – одна из ветвей тогуз-огузов.

Ответ я нашел у Абу Са'ида Гардизи («Зайн ал-Ахбар» или «Украшение известий»):

«... Ягма богатые люди, владеющие большими стадами лошадей, живущие по левую сторону Китая, на пространстве одного месяца пути.»

 

И я в этом мнении не одинок, к примеру, С.Кляшторный связывает племя ягма с территорией Западной Монголии, откуда они, по его мнению, позже переселились на запад.

 

 

Если же следовать «круглой карте» Махмуда Кашгари (11 в.), то по левую сторону от Китая или предположительно на территории современной Монголии, отмечены 2 названия – «Джабарка» и «Масин».

А татары, т.е. монголы в нынешнем понимании, на его карте обозначены на западе в долине верховий Или и среднего его течения, т.е. опять таки в географической Джунгарии и в Джетесу.

 

Если же следовать свидетельству Ибн ал-Асира, тон татары-монголы пришли сюда не из современной географической Монголии, а из Чина, т.е. юго-восточной части опять таки географической Джунгарии и северо-западного Китая!

[АксКерБорж]

  Брошу ка я еще один камень в существующее академическое строение из постулатов и аксиом, в корне искажающее исторические факты! Побольше бы камешков и рухлядь долго не простояла бы, потому что ложь никогда не клеится. Неоднократно предполагал, что намеренно запутана и искажена географическая локализация следующих государственных образований - государств и ханских ставок тюркского каганата (тогуз-огузов или кочевых уйгуров), кыргызского каганата и государства, созданного Чингизханом.

 

В.В. Бартольд (Киргизы. Исторический очерк.// Соч. Т. II. Ч. 1. С. 471-543) писал:

«... В 1223 г. китайский отшельник Чан-чунь, находясь в местности у Алтая, слышал там, что страна Кянькяньчжоу или Цяньцяньчжоу (АКБ: Кем-кемджиут) находится оттуда на северо-запад, за 1000 с лишком ли или около 500 верст.»

 

Мои оппоненты любят напрягать  Чань Чуня и впускать его в немыслимый много тысячекилометровый крюк из Китая в Среднюю Азию через Халху, Саяны и Алтай, и это неспроста!

Такие выдумки возникают с одной единственной целью, чтобы оправдать существующие фальсификации о кыргызах в 13 веке на Енисее, о татарах (то бишь монголах) в Халхе, о Каракоруме на Хангае и т.д. и т.п.

 

Но увы, под китайское описание, прокомментированное академиком, подходит только Тянь-Шань и восточные его отроги вплоть до Тарбагатая и Эмиля или всем известная страна кыргызов и местности, населенные кыргызами и к большому огорчению сторонников Кыргызского каганата на Енисее, река эта расположена совсем в противоположной стороне, не за 500 верст на северо-запад, а не менее чем за 1000 верст на северо-восток.

[Rust]

АКБ - я Вам уже писал о лыжниках-дубо, которых енисейские кыргызы подчиняли себе, в их землях добывался соболь, которого нет на Тянь-Шане, ловился осетр и т.д.. Приводил и данные о встречающемся в рунических надписях автоэтнониме "кыргыз" (Тува и Алтай).

 

Так что опираться на явные ошибки или нестыковки в некоторых письменных источниках и на этой основе выдвигать свою теорию не научно.

[АксКерБорж]

Ув. Руст, сперва про соболя.

 

Сейчас его нет даже на Алтае не говоря уже о Тянь-Шане, но я думаю что 700 лет назад его ареал был намного шире современного. Вот только пара исторических фактов, признайтесь, непривычных для нас: 

Николай Спафарий совсем недавно по историческим меркам (в 1675 г.) писал о бобрах на Иртыше, от которых нынче даже обгрызанных и подгнивших бревен не осталось , о медведях в Кокшетау и на Сырдарье, тиграх на Сырдарье, сайге в Павлодаре, точнее у озера Ямыш, о маралах, медведях и кабанах в горах Каркаралы, о барсах и диких лошадях тарпанах на Иргизе и в Тургаях.

Палас писал, что (1769-1770 гг.) встречал маралов, куланов, сайгу и кабанов на Иртыше, Кулунде и даже в Барабе.

И самое главное, Сапфарий писал о соболе в конце 17 века в Восточно-Казахстанской области!

[АксКерБорж]

Приводил и данные о встречающемся в рунических надписях автоэтнониме "кыргыз" (Тува и Алтай).

 

Просьба привести фрагмент надписи, какая надпись, местность, время создания. 

[АксКерБорж]

АКБ - я Вам уже писал о лыжниках-дубо, которых енисейские кыргызы 

 

Ув. Руст, гляньте пожалуйста на карту Махмуда Кашгари, на ней местность "Кеми-Талас" расположена западнее Иртыша и г.Бешбалыка, который ученые уверенно локализуют близ современного Урумчи.

 

И даже легендарный тюркский Отюкен расположен на карте в верховьях Иртыша на Алтае (вероятно на западной ее стороне), а не на Хангае, как это принято верить. В мою версию, развиваемую в последних постах и ранее, логично и удачно вписывается все больше исторических фактов и доказательств, это я об Отюкене вкупе к Орда-балыку/Карабалгасуну/Каракоруму/тогуз-огузам/кочевым уйгурам/Кыргызскому каганату.

 

На данной карте в западнее Иртыша и Алтая, т.е. ориентировочно на Енисее и поблизости, кыргызы или связанные с ним топонимы, гидронимы (Кем, Кем-кемджиут, Кем-Талас и пр.) не отмечены! Вместо кыргызов в этом районе отмечены "Йурт чёмюлей" и "долина реки Йамар" (АКБ: предположительно это Обь) и далее, предположительно на Енисее - отмечен "Город женщин".

[АксКерБорж]

Не хочется возвращаться к вопросу, который мы с Вами уже обсуждали. Поэтому приведу только пару доводов в пользу своей версии на основе анонимного арабского источника "Китаб Худуд ал-Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб" (Книга о пределах мира от востока к западу). 

Моя позиция, что Енисей это позднее место обитания кыргызов, причем только какой-то их небольшой части, что древние кыргызы, как и созданный ими каганат, располагались западнее Алтая по гористым районам начиная от Алтая по горам Тарбагатая вплоть до Тянь-Шаня. 
 

Источник:

"...И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов (АКБ: выше я попытался доказать, что область тогузгузов это географическая Джунгария, а не Халха как принято верить), вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту (АКБ: родина племени Бугу - Муюзди эне?), серая белка и соболь."

 

"... И еще одна гора [расположена] в северной области, между границей кимаков и началом (расселения] хырхызов. Она идет от самой границы кимаков и тянется в восточном направлении до границы хырхызов, потом сворачивает и спускается к северным районам, до тех самых мест, где кончаются заселенные (районы] света. В северных районах эту гору кимаки называют Кандаурбаги."

 

"Слово об области тогузгузов и ее городах (АКБ: в предыдущих постах я попытался доказать, что это географическая Джунгария) …На востоке от нее - страна Чин, с юга - частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее - некоторая часть хырхызов и на север - также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ."

 

"…Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой (АКБ: в предыдущих постах я приводил данные источника, что это Халха), Тибетом, хырхызами и Чином."

 

Итак, судя по смыслу источника, кыргызы не обитали компактно в одной местности, об этом свидетельствуют фразы "тянется, одному из племен кыргызов, некоторая часть кыргызов, начло расселения кыргызов" и др.

 

В современном Кыргызстане есть горная местность Талас (есть одноименные долина, город, район, гора, река), считающаяся родиной самого Манаса, поэтому я предполагаю видеть в Туласе Талас, но никак не Алтай, потому что перечисленные ориентиры тогда не укладываются в описание. Более того, аноним географически прямо сближает гору Тулас с Иссык-кулем, а Алтай у него не упоминается, хотя он известен был всем с глубокой древности под свои исконным именем. И как указано мной выше, на карте Махмуда Кашгари, кимаки (йемеки) и область кыргызов Кем-Талас (Тулас анонима?) расположены западнее Алтая, между Иртышом и Или.

[Rust]

Ув. Руст, сперва про соболя.

 

Сейчас его нет даже на Алтае не говоря уже о Тянь-Шане, но я думаю что 700 лет назад его ареал был намного шире современного. Вот только пара исторических фактов, признайтесь, непривычных для нас: 

Николай Спафарий совсем недавно по историческим меркам (в 1675 г.) писал о бобрах на Иртыше, от которых нынче даже обгрызанных и подгнивших бревен не осталось , о медведях в Кокшетау и на Сырдарье, тиграх на Сырдарье, сайге в Павлодаре, точнее у озера Ямыш, о маралах, медведях и кабанах в горах Каркаралы, о барсах и диких лошадях тарпанах на Иргизе и в Тургаях.

Палас писал, что (1769-1770 гг.) встречал маралов, куланов, сайгу и кабанов на Иртыше, Кулунде и даже в Барабе.

И самое главное, Сапфарий писал о соболе в конце 17 века в Восточно-Казахстанской области!

 

 

Я Вам приводил данные, что распространение соболя связано с таежными лесами. В конце 17 века таежные леса Восточно-Казахстанской области, т.е. юго-западного Алтая не отличались, да и сейчас почти не отличаются от Сибири. Но.. это не Тянь-Шань.

[Rust]

 

Приводил и данные о встречающемся в рунических надписях автоэтнониме "кыргыз" (Тува и Алтай).

 

Просьба привести фрагмент надписи, какая надпись, местность, время создания. 

 

 

Надпись из Алтая: 

 

 

Факт сосуществования кыргызов на Алтае с местными «телескими» тюрками подтверждается и руническими надписями Мендур-Соккона, в одной из которых сказано: «Он тюрк...», а в другой — «Мой старший брат ... герой и знаменитый киргиз» (Баскаков, 1966, с. 80-81).

 

Надпись из Монголии (ошибся с ТУвой):

 

Суджинская надпись: 

qyrqyz oγlï män bojla qutluγ jarγan män. qutluγ baγa tarqan ögä bujruqï men

 подробная информация по Суджинской в статье нашего форумчанина Элери: http://elbilge.ucoz.ru/publ/11-1-0-32

вот еще данные: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C

 

[АксКерБорж]

Но судя по моей версии восточная часть кыргызов достигала западных отрогов Алтая в том районе, где при Чингизхане на лыжах катались урянхаи, это смежный район РК, КНР, РФ и Монголии, а значит соболь не переводился.

 

Это примерно Зимунай, Каба, Бурчин, Канас, Алтай, Бурултокай, Куктокай.

[АксКерБорж]

Про Мендур-Сокконской и Суджинской надписям ничего сказать не могу. Скажу лишь одно, что упоминание этнонима в тексте и место обнаружения надписи не обязательно должны совпадать с местом обитания племени, например, в них могла идти речь о тянь-шаньских кыргызах или южно-алтайских. 

[Rust]

 

АКБ - я Вам уже писал о лыжниках-дубо, которых енисейские кыргызы 

 

Ув. Руст, гляньте пожалуйста на карту Махмуда Кашгари, на ней местность "Кеми-Талас" расположена западнее Иртыша и г.Бешбалыка, который ученые уверенно локализуют близ современного Урумчи.

 

И даже легендарный тюркский Отюкен расположен на карте в верховьях Иртыша на Алтае (вероятно на западной ее стороне), а не на Хангае, как это принято верить. В мою версию, развиваемую в последних постах и ранее, логично и удачно вписывается все больше исторических фактов и доказательств, это я об Отюкене вкупе к Орда-балыку/Карабалгасуну/Каракоруму/тогуз-огузам/кочевым уйгурам/Кыргызскому каганату.

 

На данной карте в западнее Иртыша и Алтая, т.е. ориентировочно на Енисее и поблизости, кыргызы или связанные с ним топонимы, гидронимы (Кем, Кем-кемджиут, Кем-Талас и пр.) не отмечены! Вместо кыргызов в этом районе отмечены "Йурт чёмюлей" и "долина реки Йамар" (АКБ: предположительно это Обь) и далее, предположительно на Енисее - отмечен "Город женщин".

 

Ув. АКБ - слово "кем" в тюркских языках связано с термином "вода" - отсюда и название корабля "кеме". Кеми-Талас может означать просто реку Талас. Отсутствие Енисея на карте Кашгари означает, что его совсем не существовало? Да и поймите, что карта Кашгари отражает уровень географических познаний 11 века!

[АксКерБорж]

Ув. Руст, а разве известен хоть один гидроним с приставкой "кем"? Конечно кроме Енисея.

 

Практически во всех других деталях и привязках карта Махмуда безупречна, поэтому я ей доверяю, к тому же других нет.