Происхождение монголоязычных народов

[enhd]

Теперь уточним путь Елюй-Чуцая по «Описанию пути на запад» («Си-юй-лу») в переводе Бретшнейдера:

 

"... прибыл в лагерь Чингизхана, местонахождение которого не указано, а в следующем 1219 году была собрана большая армия, которая и двинулась на запад. Путь лежал через Гиньшань (имхо, это горные проходы Джунгарского Алатау, но ради идеи-фикс он превращен в Алтай, хотя дальнейшие описания под него вообще не подходят ). Даже в середине лета в горах этих существуют большие скопления льда и снега. Армии приходилось проходить по льду. Долины, однако, были покрыты травами и цветами. Реки к западу от Гиньшаня текут на запад и впадают в озеро (имхо, в Балкаш). К югу от Гиньшаня находится Бе-ши-ба, город хой-ху (имхо, Бешбалык даже не возле Урумчи в центральной Джунгарии, как я предполагал выше и соглашался с вами, а еще северо-западнее ближе к Тарбагатаю, так что ставка Мунке была близка к Имилю!)....

 

Путь Елюй-Чуцая по «Описанию пути на запад» («Си-юй-лу») в переводе Бретшнейдера:

 

По со­хранившимся отрывкам составленного им «Описания пути на запад» («Си-юй-лу»), в переводе Бретшнейдера,  отправившись из северного Китая в апреле 1218 года, Елюй-Чуцай пересек горы Тяньшань², прошел потом «да-цзи» (великую каменистую пусты­ню) и «ша-мо» (песчаную пустыню) и прибыл в лагерь Чингиз-хана, местонахожде­ние которого не указано. В следующем (1219) году была собрана большая армия, ко­торая и двинулась на запад. Путь лежал через Гиньшань (монгольский Алтай).

______________________________________________________

2 - Так названы, по мнению Бретшнейдера, нынешние горы Иньшань, отделяющие северный Китай от Монголии.

[Ашина Шэни]

 

Да, да, совершенно верно, точно так обычно оправдываются сторонники идеи-фикс о халхаско-забайкальском улусе потрясателя вселенной, мол Чань Чунь с трудом перешел пустыню Гоби и должен был вот-вот приехать в Улан-Батор, но вышел конфуз, шеф срочно уехал в командировку воевать Хорезм, пришлось бедному китайцу телепаться еще лишних 4-5 тыс.км. на запад по следам неусидчивого халхасца, в тексте: "... Чан Чунь, вызванный Чингиз-ханом из северного Китая, не нашел его в Монголии и был отправлен на запад вслед за монгольским (татарским) завоевателем."

 

Все это означает, что Чань Чунь не знал, что через 700-800 лет возникнет идея-фикс, согласно которой мир будет обманут, что он ходил не в страну черных татар, а лишь вслед за войском Чингизхана.

 

 

а Чуцай Чингисхана сопровождал как раз в походе на Хорезм (рекомендую прочесть записки Елюй Чуцая на сей счет... но вы же английского не знаете, качественный перевод Рахевитза вам недоступен).

 

Теперь уточним путь Елюй-Чуцая по «Описанию пути на запад» («Си-юй-лу») в переводе Бретшнейдера:

 

...

 

Где описание Халхи, Забайкалья, Гоби и предков современных монголоязычных народов? Лично я не усматриваю.

Си ю цзи написано НЕ Чанчунем, а одним из его учеников, который вполне мог включить и этнографическое описание как дополнительную информацию.

А Бретшнейдер перевл только краткое искаженное изложение труда Чуцая, так как в самом Китае труд оказался УТРАЧЕН. Уже позже в 20 веке копия труда была обнаружена в императорской библиотеке Японии и с нее Игорь де Разевитз сделал перевод которым теперь пользуются все ученые изучающие монголов (кроме наверное казахских).

Вот что пишет Елюй Чуцай:

"В следующем году, Небесные Войска атаковали Запад всей силой. Дорога проходила через Цзинь-шань (Алтай). В то время был только разгар лета, но снежные хлопья летали над горными пиками и масса льда была около тысячи футов толщиной. Император приказал прорубить дорогу через лед чтобы армия смогла пройти.

Весен на Цзинь-шане должно быть тысячи; сосны и можжевельники достигают неба, и трава и цветы покрывают равнины. Взирая с горных вершин, пики соперничают в красоте и буйные ветра в скорости: востину впечатляющее зрелище.

К западу от Цзинь-шаня все реки текут на запад и впадают в западное озеро. Не являются ли они естественной границей между Востоком и Западом?

В южном краю Цзинь-шаня есть Уйгурский город под названием Бешбалык (Pieh-shih-pa), где находится Танская стела [согласно которой это] так называемое управление Ханхай".

[The Hsi-Yu Lu 西 遊 錄 by Yeh-Lü Ch'u-Ts'ai 耶 律 楚 材. Igor de Rachewiltz. - Monumenta Serica, Vol. 21, (1962), pp. 1-128 - p.19]

Все, эта цитата хоронит вашу теорию. Цзинь-шань "Золотые горы" это абсолютно точно АЛТАЙ, он также называется Цзиньшань современными китайцами и записывается ровно теми же иероглифами (я спрашивал у знакомого китайца). Войско Чингисхана с трудом ПРОБИВАЯСЬ через лед пересекло монгольский Алтай, который по вашей теории монголы ну никак не могши пересечь

[Ашина Шэни]

Мэн-да бэй-лу, "Полное описание монголо-татар" Чжао Хуна, 1221

"Когда татары находились [еще в пределах] своего собственного государства, [в период правления] Да-дин (1161 — 1189) цзиньских разбойников, в Яньцзине и киданьской земле распространялись слухи о том, что-де татары то и дело приходят и уходят и потеснят императора так, что [ему] будет некуда деваться. Главарь [государства] Гэ Юн стороной узнал об этом и с тревогой сказал: “Татары непременно явятся бедствием для нашего государства!” И тогда отдал приказ срочно отправить войска в [их] жалкое захолустье и истребить их. [В дальнейшем] через каждые три года посылались войска на СЕВЕР для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” [у татар]. До сих пор китайцы все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь".

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

Как можно двигаясь из северного Китая на СЕВЕР попасть в Джунгарию?

[Ашина Шэни]

У-дай ши-цзи, "Исторические записки о пяти династиях" Оуян Сю, 1053

В приложении Сы и к У-дай ши [говорится]: “Правитель Сучжоу Сюе Цзин-чжун был послан пожаловать диким татарам, [обитающим] на границах Юньчжоу, двести пятьдесят круглых щитов, и несколько сот луков и стрел, захваченных у киданей”.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 (первый комментарий Ван Го-Вэя)

Юньчжоу — совр. г. Датун в провинции Шаньси

От Шаньси до Джунгарии ОЧЕНЬ ДАЛЕКО

Цзянь-янь и-лай си-нянь яо-лу, "Важные записи в хронологическом порядке по годам, [событий] произошедших с [периода] Цзянь-янь" Ли Синь-Чуаня, 1162, цзюань 133

"Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь".

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 (первый комментарий Ван Го-Вэя)

К северо-западу от Цзинь лежит Монголия а не Джунгария, которая идед дальше на запад.

Цидань го чжи, "Описание государства киданей" Е Лунь-Ли, 1179

"При конце династии Цзинь (т.е. Ши-цзинь, во время У-дай), войско, принадлежащее киданьскому государю называлось "войском имеющим кожаные комнаты при большой палатке" (да чжан ю пи ши бин, т.е. гвардия). Оно состояло из 30,000 конницы; это все были отборные воины, составлявшие основание (букв. "кости и зубы") всей силы.

Bойска в ведомстве матери отечества Шу-люй назывались "поднавесными" (шу-пын) и состояли из 20,000; это были полуустаревшие, прежние ратники Абао-цзи. Всякий раз, когда отправлялись против юга, из них выбиралось по 5000 всадников; но при Шу-люй постоянно оставлялось несколько сот (?) войска для резерва и охранения дома. Главные старейшины, как например Юн-кан (тай-цзи, "наследный принц") и старшие князья Чжао-ма, Дау-цзя, дети северногo и южного каязей, и другие, одни имели по 1000, а иные по нескольку сот всадников, которые составляли их частные отряды. Из других племен было превосходное войско из Kумохи и Си, состоявшее из тысячи c лишком человек; при малолюдии оно имело множество лошадей. Еще был предводитель бохайский Да-шэли (и) Гао-мо. Китайцев в пехоте и коннице было болеe 10,000 с лишком человек; все они ходили на киданьский манер с бритыми волосами, в кафтанах, застегиваемых на левую полу. ПОГРАНИЧНЫЕ Татары, Юй-цюэ-ли, Шивэй, Нючжисцы и Тангуты (Дан-сян) также поступали на службу; но из каждого рода было не более 1000 человек".

[В.П. Васильев, История и древности восточной части Средней Азии от X до XIII века, с приложением перевода китайских известий о Киданях, Джурджитах и Монголо-Татарах, — ТВОРАО, Часть четвертая, СПб., 1859 - с.179]

Граничила ли Джунгария с Цзинь или Ляо?

[Ашина Шэни]

Шэнь-у чуцинь чжэнь-лу (Описание походов священно-воинственного императора (Чингисхана))

перевод Эмерсона (http://www.idiocentrism.com/turan.shengwu.htm#_edn3)

"They gathered with the Ikires, the Qorulas, the Dörben, the Tatar, the Qadagin, and the Selji’üt tribes at the Gan[iii][iii] River".

"Они объединились с Икиресами, Коруласами, Дорбенами, Татарами, Кадагинами и Селджиутами на реке Гань".

Гань - приток Аргуни

"They made a covenant at the *Tülber[iv][iv]river and swore the following oath:

“May any of our covenant who leaks this plan collapse like this riverbank and be felled like this forest!”

Они заключили договор на реке Тулбер и поклялись так:

"Пусть любой из нас кто расскажет об этом плане обрушится как этот берег реки и будет повален как этот лес!""

Тулбер приток Гани, сейчас в верховьях этой реки стоит одноименный город

"They fought at the Qailar Teni-Qorqan[xi][xi] steppe and Jamuqa was defeated".

"Они сразились в степи Кайлар Тени-Коркан и Джамука был повержен".

здесь упоминаются две реки: Хайлар, приток Аргуни, и Тени, приток р. Хайлар, протекающий на северо западе от г. Якэши в АРВМ

"The Emperor deployed troops at the Ulqui-Shireljin River[xii][xii] to attack the Alchi Tatar and the Cha’an Tatar".

"Император расположил войска на реке Улкуй-Ширелджин чтобы атаковать Алчи Татар и Чаан Татар".

По Рахевитзу, Улкуй это современная река Урген, а Ширелджин это ее приток Селджин, фраза значит Ширелджин Улкуя

"The Emperor began by sending riders to climb up and keep watch from Mount Negen-Güiletu, Mount Chekcher, and Mount Chiqürqei.[xvii][xvii] A rider came from Mount Chiqürqei reporting that the Naiman were gradually approaching. From Ulqui-shireljin the Emperor and Ong Qan moved their forces inside the Barrier.[xviii][xviii]

Ong Qahan’s son Ilqa stayed behind the northern Barrier; only after occupying a high ridge did he set up camp.".

"Император начал послав наездников взобраться и осмотреться с гор Неген-Гуйлету, Чекчер и Чикуркей. Наездник сошел с горы Чикуркей докладывая что Найманы постепенно приближались. С Улкуй-Ширелджина Император и Ван хан двинули свои силы внутрь Заставы".

Неген-Гуйлету, Чекчер и Чикуркей - три горы к востоку от озер Кулун и Буир и возле реки Халхин-гол

Эмерсон полагает что застава это стена возведенная Цзинь к западу от Хингана и к востоку от озер Кулун и Буир

"There was a great battle at Köyiten[xxii][xxii] steppe".

"Великая битва была в степи Койтен".

Койтен - степь возле озера Кулун и гор Чекчер и Чикуркей

"In the winter the Emperor went out of the barrier and camped at Mount Abji’a-köteger.[xxiii][xxiii] Ong Qahan camped at the Berke desert[xxiv][xxiv]".

"Зимой Император вышел из заставы и встал лагерем у горы Абджиа-котегер. Ван хан встал лагерем в пустыне Берке".

Абджиа-котегер - гора возле истоков Халхин-Гола

пустыня Берке - пустыня возле Чжечжеерских высот, примерно 47 градусов северной широты и 109 градусов восточной долготы

"He sent Jelme ahead as the advance guard along north side of Mount Mau-yundur.[xxxvi][xxxvi] Ong Qahan also sent troops along Mau-yundur’s south side from Mount Hula’ut and Mount Buraqut.[xxxvii][xxxvii]".

"Он отправил Джэлмэ вперед в качестве авангарда вдоль северной стороны горы Мау-юндур. Ван хан также послал войска вдоль южной стороны Мау-юндур с гор Хулаут и Буракут".

Мау-юндур - высоты Мау, возле Халхин-Гола

горы Хулаут и Буракут - на южной стороне высот Мау

"He then moved his troops to the Qaraljit steppe[xxxix][xxxix]".

"Потом он двинул свои войска в степь Каралджит".

степь Каралджит - к югу от вычот Мау и Халхин-Гола

"The Emperor also withdrew to the Ornu’u-*kelgelge[xlii][xlii] , following the Qalqa[xliii][xliii]downstream and dividing his troops into two columns".

"Император также вышел к Орнуу-келгелге, следуя вниз по течению Халхин-Гола и разделяя свои войска на две колонны".

Эмерсон: Орнуу-келгелге - Орнуу это возможность область в излучине Халхин-Гола; Келгелге это возможно Келтегей-када "Острые скалы" возле Орнуу

"He then proceeded to the Tüngge[xlvi][xlvi] marsh at Torqa-qorqa[xlvii][xlvii]to bivouac his troops".

"Затем он проследовал в топи Тунгге в Торка-корка чтоб расположиться биваком".

Tунгге: болото или озеро возле Халхин-Гола и озера Буир

Торка-Корка - альтернативное название Тунгге по Ван Го-Вэю

[АксКерБорж]

Дорогие капитан Врунгель (все-таки так оно и есть) и Ашина Шэни, вы уж договоритесь между собой, если уж решили вместе атаковать меня. А то как в басне Крылова один тянет в небо, другой в воду. Точнее один тянет в пустыню Гоби, а другой на ледники Алтая - у одного Гиньшань оказался на севере Китая (современный Иньшань), у другого путь проходил через  Алтай.

 

Господа, все это конечно хорошо, только вот сможете ли вы предъявить в горах на севере Китая или на Алтае, или в пустыне Гоби, или в Халхе с Забайкальем, куда вы всё и вся затягиваете подсознательно, например, наличие всех других обязательных подробностей пути через этот злополучный Гиньшань или в окрестностях его?

 

Есть ли в предполагаемых вами районах: реки, текущие на запад с этих гор, впадающие в озеро; южнее уйгурский город Бешбалык; на вершине хребта озеро; местность к югу от озера густо покрытая яблоневыми лесами; город А-ли-ма, название которого происходит от местного слова для обозначения яблони; изобилие винограда и груш; наличие к западу от Алима широкой реки Иле (I-lie); а еще западнее города Талас (T'a-la-sz'); кочевий меркитов, кыргызов, найманов, канглов, уйгуров, туметов, карлуков и других племен на пути?

 

Ведь все эти ориентиры до сегодняшнего дня, а на дворе уже Аллага шукур 1 октября 2014 года, находятся в тех же местах и никто их никуда не переселял и не пытался этого делать, кроме наших капитана Кука и Ашины Шэни. Даже меркиты, кыргызы, найманы, канглы, уйгуры прекрасно здравствуют здесь же, а не в северном Китае, в Гоби, в Халхе, в Забайкалье или на ледниках Алтая!  

 

ПРИМ: все другие пассажи Ашины Шэни прочитаю на досуге и по возможности отвечу на них, а не буду играть в молчанку как Джамука, капитан и другие, больно уж они пространные, а у меня времени в обрез. По ходу вопрос москвичу Ашине Шэни, вы не только переводчик с английского и французского, вы еще и синолог?

[Ашина Шэни]

Дорогие капитан Врунгель (все-таки так оно и есть) и Ашина Шэни, вы уж договоритесь между собой, если уж решили вместе атаковать меня. А то как в басне Крылова один тянет в небо, другой в воду. Точнее один тянет в пустыню Гоби, а другой на ледники Алтая - у одного Гиньшань оказался на севере Китая (современный Иньшань), у другого путь проходил через Алтай.

Есть ли в предполагаемых вами районах: реки, текущие на запад с этих гор, впадающие в озеро; южнее уйгурский город Бешбалык; на вершине хребта озеро; местность к югу от озера густо покрытая яблоневыми лесами; город А-ли-ма, название которого происходит от местного слова для обозначения яблони; изобилие винограда и груш; наличие к западу от Алима широкой реки Иле (I-lie); а еще западнее города Талас (T'a-la-sz'); кочевий меркитов, кыргызов, найманов, канглов, уйгуров, туметов, карлуков и других племен на пути?

Ведь все эти ориентиры до сегодняшнего дня, а на дворе уже Аллага шукур 1 октября 2014 года, находятся в тех же местах и никто их никуда не переселял и не пытался этого делать, кроме наших капитана Кука и Ашины Шэни. Даже меркиты, кыргызы, найманы, канглы, уйгуры прекрасно здравствуют здесь же, а не в северном Китае, в Гоби, в Халхе, в Забайкалье или на ледниках Алтая!

ПРИМ: все другие пассажи Ашины Шэни прочитаю на досуге и по возможности отвечу на них, а не буду играть в молчанку как Джамука, капитан и другие, больно уж они пространные, а у меня времени в обрез. По ходу вопрос москвичу Ашине Шэни, вы не только переводчик с английского и французского, вы еще и синолог?

Ну Бретшнейдер же ничо не разъяснил вот enhd и ошибся. По подробностям:

1) Западное озеро как нам любезно поясняет Игорь де Рахевитз это Зайсан. Дальше сами смотрите какие реки впадают туда с востока.

2) Бешбалык с его нынешней локализацией под "южный угол" монгольского Алтая вполне подходит. Северо-запад от нынешнего Гученя в Джунгарии.

3) Йинь-шань это Тяньшань, озеро на хребте это Сайрам. Йинь шань находится к югу от города Пулад, который отделен от Бешбалыка расстоянием больше тысячи ли.

4) Алмалык находился к севро-западу от нынешней Кульджи. По Чуцаю он за Тянь шанем.

5) Или это Или и есть. Талас казахский Тараз, в нескольких сотнях ли к западу от Баласагуна по Чуцаю.

По племенам я посмотрю что пишет Вукусунь.

P.S. Я не синолог, какой из меня синолог если я только на первом году университета. Просто я не поленился и прочел китайские источники, все части где дело касалось географии чтобы уяснить ддя себя некоторые моменты. Некоторые сомнения после прочтения ваших выкладок у меня появились.

P,P.S. Я теперь лос-анджелесец

[АксКерБорж]

Некоторые сомнения после прочтения ваших выкладок у меня появились.

 

Вот и прекрасно! Только просьба к вам не пытаться занять твердую одну позицию, например, продолжать пытаться всеми правдами и неправдами притягивать все географические ориентиры источников к современной восточной Монголии и Забайкалью с целью развеять появившиеся сомнения. Ради объективности считаю, что не следует и слепо занимать противоположную позицию (мою). Требуется только одно - анализировать свидетельства источников беспристрастным взглядом полностью отрешившись от существующих "привязок", "пояснений" и "комментариев" к текстам!

[АксКерБорж]

Я считаю ваши привязки к географии мягко сказать натянутыми и вот почему:

 

1) Во-первых, по моему, здесь не уместны чьи то "пояснения", у нас у каждого есть своя голова на плечах, пусть всяким пояснениям Бретшнейдера, Рахевитза и других верят те, кто думает чужими головами. Поэтому Зайсан ни в какие ворота не въезжает и не стыкуется с описаниями в тексте.

2) Например, не все реки берущие начало на западных склонах Алтая текут в Зайсан. 

3) Даже принятая нынче локализация Бешбалыка далека от Алтая и ее трудно назвать "городом южнее Алтая", таким макаром можно и Тибет с Алтынтагом назвать, что они расположены южнее Алтая. И если по вашему принимать Гиньшань за Алтай и если верить существующей локализации Бешбалыка, то почему же тогда автор не упомянул другие города, расположенные рядом с Гученом - Турпан и Кумул?

4) На основании чего у вас озеро на вершине хребта это Сайрам, а не Иссыккуль?

5) На основании чего у вас "яблоневый город" это Алмалык, а не Алматы? И разве есть в Алмалыке и в его окрестностях "яблоневые леса"?

6) И разве река или находится западнее Алмалыка и Сайрама?

 

Короче сплошные нестыковки, тогда как в моей версии все сходится. И еще одно мое замечание, у вас путь Елюй Чуцая проложен не в реальной жизни, а на бумаге, т.е. на карте и не учитывает того, что по вашему маршруту никто никогда не ходил и по нему практически не возможно пройти. Потому что все и тогда и поныне используют древнейшие набитые сухопутные пути в обход естественных препятствий. Имхо, путь Елюй Чуцая, как и всех других, лежали из северо-западного Китая по равнинной Джунгарии, через горные проходы в Тарбагатае, через район Алматы далее на запад.

 

Существующие карты "Шелкового пути", на которых маршрут пролегает из Китая напрямик через Тянь-Шань и Памир - это кабинетный фейк! Возьмите за основу до сих пор существующие автодорожный и железнодорожные маршруты из Китая в Среднюю Азию и тогда все отмеченные в источнике ориентиры лягут на вашем пути и самое главное, не надо будет ходить по ледникам и пикам и пугать снежных барсов и гималайских медведей!!! 

 

А ваш маршрут еще более рискованнее и опаснее, он у вас как будто нарочно проходит из Северного Китая в Среднюю Азию специально по горным вершинам: Иньшань - Хангай - Саяны - Алтай - Тарбагатай - Тянь-Шань - Памир. Не конный всадник и воин, а какой-то экстремал и любитель альпинизма Елюй Чуцай в вашей интерпретации. 

[АксКерБорж]

А с чем вы отождествите горный проход "Цзюйюн", через который Сюй Тин прибыл в степи татар к Угетаю?
 

[АксКерБорж]

По племенам я посмотрю что пишет Вукусунь.

 

При этом имейте в виду, что Вукусунь ходил тем же путем! А это значит, что если верить вашему маршруту, то найманы и меркиты обитали в гористых районах от Алтая до Памира, а кыргызы вопреки существующей аксиоме обитали не на Енисее, а на Тянь-Шане. Посмотрите, посмотрите конечно. 

[АксКерБорж]

Почему же тогда путь Чань Чуня был связан с "алматинской "Алимой, но не с "алмалыкской" Алимой  и почему он проходил Эрень-Хабиргу на Тарбагатае?

[Ашина Шэни]

Некоторые сомнения после прочтения ваших выкладок у меня появились.

Вот и прекрасно! Только просьба к вам не пытаться занять твердую одну позицию, например, продолжать пытаться всеми правдами и неправдами притягивать все географические ориентиры источников к современной восточной Монголии и Забайкалью с целью развеять появившиеся сомнения. Ради объективности считаю, что не следует и слепо занимать противоположную позицию (мою). Требуется только одно - анализировать свидетельства источников беспристрастным взглядом полностью отрешившись от существующих "привязок", "пояснений" и "комментариев" к текстам!

Максимум что я могу изменить это свои взгляды по поводу ареалов расселения отдельных племен По монголам моя позиция тверда. Китайцы везде про монголов пишут "север", ни в одном источнике не указано что монголы это Западный край, а Джунгария это часть Западного края по понятиям китайцев.

И да: комментарии я читал и буду читать. Я ДОВЕРЯЮ людям которые всю жизнь занимались историей монголов и затерли источники до дыр. И у меня нет причин думать что они намеренно что то искажали, западным ученым никакой ВЫГОДЫ смена тюрок на монголов не приносила, им что тюрки что монголы одна фигня - варвары. Мы то с вами и языков 13 века не знаем, полностью некоторые источники прочесть не в состоянии, значит картина целиком нам попросту недоступна. Я разве что могу с трудом прочесть Цветник Историй Востока на старофранцузском, но там ориентиров практически нет.

[Ашина Шэни]

А ваш маршрут еще более рискованнее и опаснее, он у вас как будто нарочно проходит из Северного Китая в Среднюю Азию специально по горным вершинам: Иньшань - Хангай - Саяны - Алтай - Тарбагатай - Тянь-Шань - Памир. Не конный всадник и воин. а какой-то экстремал и любитель альпинизма Елюй Чуцай в вашей интерпретации. 

Чуцай вообще то шел плечо к плечу с монгольской армией, которая по его же сведениям ПРОРУБИЛА дорогу через лед толщиной в тысячу футов После этого еще возникают вопросы "ну как он мог так пройти"?

Что будем делать с Цзиньшанем-то? Почему современныем китайцы зовут Цзиньшанем АЛТАЙ и пишут его теми же иероглифами какими написал "Цзиньшань" Елюй Чуцай?

[Ашина Шэни]

А с чем вы отождествите горный проход "Цзюйюн", через который Сюй Тин прибыл в степи татар к Угетаю?

В источнике написано что Цзюйюн в сто с лишним ли (50 с лишним км) к северо-западу от Яньцзина. Яньцзин старое название Пекина. Смотрите сами по карте что там есть.

[Ашина Шэни]

По племенам я посмотрю что пишет Вукусунь.

 

При этом имейте в виду, что Вукусунь ходил тем же путем! А это значит, что если верить вашему маршруту, то найманы и меркиты обитали в гористых районах от Алтая до Памира, а кыргызы вопреки существующей аксиоме обитали не на Енисее, а на Тянь-Шане. Посмотрите, посмотрите конечно. 

То есть вы отрицаете существование енисейских кыргызов вообще? Фуюйские кыргызы кто тогда?

[Ашина Шэни]

Короче разбирайте пока что приведенные цитаты. Позже я выложу ориентиры из Сюй Тина и все географические указания из Юань ши по переводу Храпачевского.

[Ашина Шэни]

Посмотрел Вукусуня у Бретшнейдера. Нет ничего определенного, вышел на север от Цзинь и пошел по северной границе государства тантутов на запад. Дальше никаких ориентиров, только абсурдные по величине расстояния. И страна в которой живут и меркиты (уже сбежавшие от Чингисхана подальше на запад), и найманы, и уйгуры и кого там только нет. Под этой "страной" может подразумеваться хоть вся юго-западная Монголия плюс Джунгария. Дальше идет некий уйгурский город Йили.

Короче интересного мало, что найманы на западе от остальных монголов это мы и без Вукусуня знали.

[АксКерБорж]

Я бы хотел напомнить ранее высказанное своем мнение, что ложь, которая как известно нуждается в постоянном прикрытии, всегда порождает новую вынужденную ложь? К примеру, что ложь о расположении родины, государства и места захоронения Чингизхана на территории современной Монголии автоматически породила новые обманы, например, что обладатели прежнего Каракорума или Ордабалыка, уйгуры и кыргызы, каждые в свое время бывали в восточной Монголии, или что кыргызы до Тянь-Шаня прежде обитали на среднем Енисее, или что государство каракитаев первоначально располагалось в Маньжурии и прочая ересь.

Всех их наша наука вынужденно "попереселяла" с места на место, типа сперва они были в одном месте Азии, а потом взяли и перекочевали побросав свои города. Обратите внимание, согласно существующим утверждениям академической науки: 1) уйгуры первоначально были на востоке Монголии, а после в Восточном Туркестане; 2) кыргызы первоначально были на среднем Енисее и даже в одно время на востоке Монголии, а после на Тянь-Шане; 3) Каракитаи первоначально были аж в Маньчжурии, а после оказались в Джунгарии; 4) тангуты тоже "сосланы" на восток; 5) татары (мунгулы т.е.) якобы рождались и властвовали на востоке Монголии, а захоронялись на Черном Иртыше и т.д. и т.п.  

 

Так вот, этот ком лжи, в частности миф о кыргызах на среднем Енисее,  породил массу новых обманов, одним из которых является и искажение истинного маршрута Елюй Даши!

 

Официальной науке пришлось перекраивать всё и вся. Так, если Джувейни утверждает, что гурхан сперва пришел к кыргызам, но испугавшись нападения повернул к реке Имиль:

 

Источник:

 

"... на пути своем из Китая, в сопровожде­нии, по одним 70 человек, по другим - весьма многочисленной толпы, прибыл сначала к пределам страны кэргизов, но видя, что они собираются противостоять ему, повернул к земле Имильской, где и основал город, развалины которого существуют и доселе."

 

То официальной науке ничего не оставалось кроме того, что пришлось утверждать, что полководец перешел Алтай. А как бы они мог перейти с Енисея на Имиль?

 

Вот откуда у вас и у других историков появился таинственный "Гиньшань-Алтай" на маршрутах из Китая в Среднюю Азию!

 

Представляю себе картину маслом "Переход Гурхана Суворова через Алтай". Выходит значит этот гурхан из северо-западного Китая изначально поставив себе цель измучить себя, сопровождающих 70 попутчиков и лошадей, но  за то вкусив прелести путешествия экстремалов - самое главное это сделать невероятную дугу на карте или даже "подкову" выйдя приблизительно из северо-восточных окраин современного Ганьсу перейти поперек пустыню Гоби изничтожив всех лошадей, пройтись по пустырям Халхи, Хэнтэя и Хангая, перейти с юга на север Саяны и многочисленные реки, заскочить в гости к кыргызам на Енисее, пособирав по ходу грибов и шишек в тайге Хакасии, резко развернуться в страхе от лесных кыргызов и бежать сломя голову, перемахнуть ледниковый Алтай на высоте 4500 м. и успокоив душу выйти к равнинам реки Имиль.     

 

Не случись искажения исторической правды с кыргызами, то и Елюй Даши преспокойненько пришел бы в Среднюю Азию из северо-западной провинции Шаньси даже не приближаясь к Алтаю, пройдя по Джунгарии на северо-запад и встретив кыргызов, уйгуров и другие племена, которые там обитают. По крайней мере так описывают его путь китайские источники!

[enhd]

Я бы хотел напомнить ранее высказанное своем мнение, что ложь, которая как известно нуждается в постоянном прикрытии, всегда порождает новую вынужденную ложь? К примеру, что ложь о расположении родины, государства и места захоронения Чингизхана на территории современной Монголии автоматически породила новые обманы, например, что обладатели прежнего Каракорума или Ордабалыка, уйгуры и кыргызы, каждые в свое время бывали в восточной Монголии, или что кыргызы до Тянь-Шаня прежде обитали на среднем Енисее, или что государство каракитаев первоначально располагалось в Маньжурии и прочая ересь.

Всех их наша наука вынужденно "попереселяла" с места на место, типа сперва они были в одном месте Азии, а потом взяли и перекочевали побросав свои города. Обратите внимание, согласно существующим утверждениям академической науки: 1) уйгуры первоначально были на востоке Монголии, а после в Восточном Туркестане; 2) кыргызы первоначально были на среднем Енисее и даже в одно время на востоке Монголии, а после на Тянь-Шане; 3) Каракитаи первоначально были аж в Маньчжурии, а после оказались в Джунгарии; 4) тангуты тоже "сосланы" на восток; 5) татары (мунгулы т.е.) якобы рождались и властвовали на востоке Монголии, а захоронялись на Черном Иртыше и т.д. и т.п.  

 

Так вот, этот ком лжи, в частности миф о кыргызах на среднем Енисее,  породил массу новых обманов, одним из которых является и искажение истинного маршрута Елюй Даши!

 

Официальной науке пришлось перекраивать всё и вся. Так, если Джувейни утверждает, что гурхан сперва пришел к кыргызам, но испугавшись нападения повернул к реке Имиль:

 

Источник:

 

"... на пути своем из Китая, в сопровожде­нии, по одним 70 человек, по другим - весьма многочисленной толпы, прибыл сначала к пределам страны кэргизов, но видя, что они собираются противостоять ему, повернул к земле Имильской, где и основал город, развалины которого существуют и доселе."

 

То официальной науке ничего не оставалось кроме того, что пришлось утверждать, что полководец перешел Алтай. А как бы они мог перейти с Енисея на Имиль?

 

Вот откуда у вас и у других историков появился таинственный "Гиньшань-Алтай" на маршрутах из Китая в Среднюю Азию!

 

Не случись искажения исторической правды с кыргызами, то и Елюй Даши преспокойненько пришел бы в Среднюю Азию из северо-западной провинции Шаньси даже не приближаясь к Алтаю, пройдя по Джунгарии на северо-запад и встретив кыргызов, уйгуров и другие племена, которые там обитают. По крайней мере так описывают его путь китайские источники!

Да, невежда и нежелание изучить науку.

 

Мне кажется у казахов история начинается от времени N-го потомка монгола Тэмүжина (Чингис хаган), кто собирал некоторых кипчакских и других тюрков, и также монголов ... отделился (хасаг - касак - отделять, выделять).

 

Дорогой, надо посмотреть далее вперед во время тюрков которые господствовали до монгола N-го потомка Тэмүжина.

 

Или, казахи должны признаться они потомки или потомки подданных монгольских вельможей из племени "найман, кэрэйт, хонхират, жалайр, хатагин ... и т.п." а над всеми этими ведали великие сыны "алтан урук"-а, т.е. кият-борджигидов, которых боготворили простые харачу-казахи как "төре - власть".

 

А если посмотреть насчет времен тюркских господств то намного более имеется достойных истории, чем только периоды монгольского возрождения.

 

Так что, "ойрот-керейт" АКБ признаваетесь что Вы монгол по существу.

Изменено 2 октября, 2014 пользователем enhd

[АксКерБорж]

Дорогой капитан Кук, позвольте заметить, что даже свой бредовый троллинг вы не можете написать не использовав тюркский язык, правда слегка его исказив, что бы напустить пыль халхаскости: Темир, керейт, конгират, джалаир, катаган, алтын урук, кият, борджигин, карачу, торе, ойрат. Монгол вы мой тувино-хубсугульский, вечно путающий горные хребты. 

[АксКерБорж]

И страна в которой живут и меркиты (уже сбежавшие от Чингисхана подальше на запад), и найманы, и уйгуры и кого там только нет. 

 

Лукавите. Меркиты бежали не в Джунгарию, а к Тургаю и вы прекрасно об этом знаете. Вукусунь встретил меркитов там, где они были до Чингизхана, при нем, после него и даже сейчас, это южные районы Тарбагатая и Черный Иртыш. То же самое по найманам, кыргызам и уйгурам, они здесь же, неподалеку.

 

Как же надоели сказки про меркитов в Забайкалье, найманов, уйгуров и кыргызов в восточной Монголии, а еще больше, наивность верующих в эти сказки. 

 

Ведь просил вас отрешиться на время от постулатов, но видимо бесполезно. 

[АксКерБорж]

географические указания из Юань ши по переводу Храпачевского.

 

Я вас умоляю... не надо приводить всякие "пояснения", "указания", "географические привязки", "комментарии" и прочие мнения наших современников. Мне достаточно привести сами тексты, а поразмышлять мы должны сами. Ведь просил же я вас использовать свой бас/баш, а не пользваться чужими.   

 

Я понял одно, пытаться что-то вам доказать дело бесполезное, это все равно что русскому доказывать прелести других языков. Только зря теряю время. Так что спорьте дальше между собой, Ашина Шэни, Джамука и капитан Кук, у вас это прекрасно получится, полное взаимопонимание.   

[Ашина Шэни]

географические указания из Юань ши по переводу Храпачевского.

 

Я вас умоляю... не надо приводить всякие "пояснения", "указания", "географические привязки", "комментарии" и прочие мнения наших современников. Мне достаточно привести сами тексты, а поразмышлять мы должны сами. Ведь просил же я вас использовать свой бас/баш, а не пользваться чужими.   

 

Я понял одно, пытаться что-то вам доказать дело бесполезное, это все равно что русскому доказывать прелести других языков. Только зря теряю время. Так что спорьте дальше между собой, Ашина Шэни, Джамука и капитан Кук, у вас это прекрасно получится, полное взаимопонимание.

Юань ши это ИСТОЧНИК 13 века, причем тут современники? Вы вообще чем читаете, козин кайда, а?

Естественно бесполезно. Я вообще не понимаю на что вы собственно расчитывали развернув всю эту "геоографическую кампанию по возвращению монголов на родину" на евразике Поверят вам только такие же казахи-националисты которым лишь бы свою историю краше сделать. Прочие же только смеяться и будут.

[Ашина Шэни]

И страна в которой живут и меркиты (уже сбежавшие от Чингисхана подальше на запад), и найманы, и уйгуры и кого там только нет.

Лукавите. Меркиты бежали не в Джунгарию, а к Тургаю и вы прекрасно об этом знаете. Вукусунь встретил меркитов там, где они были до Чингизхана, при нем, после него и даже сейчас, это южные районы Тарбагатая и Черный Иртыш. То же самое по найманам, кыргызам и уйгурам, они здесь же, неподалеку.

Как же надоели сказки про меркитов в Забайкалье, найманов, уйгуров и кыргызов в восточной Монголии, а еще больше, наивность верующих в эти сказки.

Ведь просил вас отрешиться на время от постулатов, но видимо бесполезно.

Как вам вариант что это меркиты отставшие от сыновей Тохтабека?

Мне вот интересно, в союзе Хонгорай кто был если не енисейские кыргызы? И кого же Цины сослали в Маньчжурию, неужто тяньшаньских кыргызов?

И что будем делать с уйгурскими руническими надписями Монголии? В частности с памятником Моюнчур-кагана котторый так и зовется "Селенгинский камень"? Его злые совки в Монголию притащили на своем горбу из Джунгарии?