Происхождение монголоязычных народов

[Джамука]

Хе-хе! Мало приведенных, тогда вот вам еще одна "хотелка-фантазия", нюхайте:  

 

Рашид-ад-дин:

 

"... В 1124 году при возвращении после завоевания страны тазиков Чингизхан на границе своего коренного юрта с областью найманов (Найман-хой, Имил-Кучин) встретил впервые вышедших на охоту внуков Кубилая и Хулагу и поэтому самолично совершил обряд..."

 

Граница между областью найманов, которая прекрасно известна из источников, а они располагались по Белому Иртышу  (т.е. севернее современного Зайсана) и на западных склонах Алтайского нагорья вплоть до гор Найман-таг (современный Чингиз-тау), была ..... как я и обосновываю в своей версии, на Имиле!!! Все верно и все совпадает на все 100%!!!

 

АКБ вы совсем заблудились меж трёх сосен.

 

Темучин, будущий Чингис-хан родился в феврале 1155 года, на берегу р.Онон, в урочище Делюгюн Болдок, что означает кочковатая местность, немного выше крепости Чиндан, на правом берегу, напротив селения Ихе-Арал, около 50 град. с.ш. и 132 град. в д.

 

Поэтому фольк АКБ Чингис-хан в 1124 году не мог встречать своих внуков, по той простой причине что его ещё не было на белом свете.

[Джамука]

Можете привести пример 4-летнего монгольского мальчика лихо скачущего на коне?

 

Монгольские скачки с древних времен.

Конные скачки пользуются большой популярностью у монголов. Считается, что присутствие на финише заездов двухлеток - даага приносит удачу и благополучие.

Скачки - это традиционный, почитаемый праздник монголов, где испытывают выносливость своих лошадей. Скакунов для наадама готовят заранее, тренируя по правилам, известным кочевникам-скотоводам сотни лет. Их выпасают на особых пастбищах со специальным травостоем, регулируют количество выпиваемой ими на водопое воды, устраивают предварительные заезды. Важная деталь такой тренировки - научить лошадь не запариваться, не выделять слишком обильный пот на скаку. Поэтому их тренировали ежедневно ровно в полдень, в самую сильную жару. Иногда укутывали в баранью доху и в таком виде гоняли в гору. Через десять дней такой тренировки лошадь переставала потеть, сбрасывала лишний жир и была готова к скачкам.

Монгольские конные скачки аналогов в мире, пожалуй, не имеют. Протяженность дистанций составляет от 12-32 км в зависимости от возрастной группы коней. По двум показателям: сверхдальней дистации и малолетнему возрасту всадников монгольские конные скачки достойны быть занесенными в книгу рекордов Гиннеса. Существуют строгие правила проведения скачек. Устраивают несколько заездов. В первом из них участвуют лошади-двухлетки (даага) - (15км), во втором - трехлетки (шудлэн) - (20км), в третьем - четырехлетки (хязаалан) - (25км), в четвертом -пятилетки (соёолон) - (28км), в пятом - все остальные возрастные категории (их нас), начиная с шестилеток - ( 30км). В шестом заезде бегут только жеребцы (азарга) - ( 28км), в седьмом - только иноходцы (жороо). Таким образом всего семь заездов.

Юные всадники пронзительно поют “Гийнгоо" - гимн своему коню. В нем воспеваются достоинства скакунов, способных "промчаться ветром, преодолеть все преграды на пути, прийти к финишу первым". Дети поют так самозабвенно, что нельзя без волнения слушать и видеть это священнодейство. Кажется, что кони каждой своей клеткой ощущают заряд доброй энергии, исходящей от их преданных юных друзей, настраиваются к предстоящей скачке.

“

Во время “Гийнгоо" происходит тесный контакт между конем и всадником, они сливаются как единый организм. Именно такое впечатление создается, когда наблюдаешь за скачками. Поговорку "монгол рождается в седле" логично дополнить словами "и воспитывается в седле". Отсюда, из бытия, а не только из родительских ген, берет свое начало и формируется терпеливый, стойкий характер монгола. Конь - надежный друг степняка, сопровождающий его всю жизнь.

Особенность монгольских скачек - в наездниках. Это девочки и мальчики в возрасте от 4 до 12 лет, что всегда вызывает удивление и восхищение у иностранных гостей и туристов. У детей-наездников особый костюм и экипировка рубашка и штаны яркой расцветки, жилетка, остроконечный колпак, в руке кнут с короткой ременной плетью. Грива коня с помощью особой заколки соединялась в один пучок, то же самое делалось и с хвостом лошади.

Коня-победителя чествуют с высокими почестями. Пять самых быстрых лошадей с каждого заезда получают коллективное звание "пять кумысных". Их проводят по кругу почета, поют восхваления и освещают кумысом. Славословие в честь коня-победителя (морины цол) - это особый жанр фольклора. Чествование победителей скачек - ритуал древний, содержательный. Награждаются коневоды (уяач) и всадники первой пятерки скакунов из каждой возрастной группы. Наездники из рук президента получают призы а лошадям дают громкие звания. В последние годы владельцами лучших скакунов являются известные бизнесмены страны, политические и культурные деятели или сами хозяева лошадей.

Скачки проводятся за пределами города. В последние годы скачки проводится в 30 километрах от Улан-Батора. Трасса степная и специально не подготавливается. На скачки собирается до полумиллиона зрителей. Зрелище грандиозное.

[Джамука]

 

С вами который отрекается от своей истории и обычаев, пожалуй то же не о чем разговаривать.

 

Что касается ваших вопросов (интересных как вы считаете), то я вам уже говорил на чистом казахском: Что обсуждать фантазии, вымыслы и домыслы, а также всякие занюханные хотелки нет желания и времени.

 

Хе-хе! Мало приведенных, тогда вот вам еще одна "хотелка-фантазия", нюхайте: 

 

Рашид-ад-дин:

 

"... В 1124 году при возвращении после завоевания страны тазиков Чингизхан на границе своего коренного юрта с областью найманов (Найман-хой, Имил-Кучин) встретил впервые вышедших на охоту внуков Кубилая и Хулагу и поэтому самолично совершил обряд..."

 

Граница между областью найманов, которая прекрасно известна из источников, а они располагались по Белому Иртышу  (т.е. севернее современного Зайсана) и на западных склонах Алтайского нагорья вплоть до гор Найман-таг (современный Чингиз-тау), была ..... как я и обосновываю в своей версии, на Имиле!!! Все верно и все совпадает на все 100%!!!

 

АКБ вы совершенно не знаете кто такой Чингис-хан и кто такие монголы. 

Вы сами всё домысливаете и приукрашиваете из обрывков фраз и предложений, а потом во всё это пламенно верите. На здоровье, благо вам никто не мешает "творить и живописать"

 

Еще раз вам напоминаю, что Чингис-хана в 1124 году не было на белом свете, не родился он ещё тогда, твоя моя понимает?

Тем более, не было в 1124 году его внуков. 

Весело с вами...

[Джамука]

Плюс такой неопровержимый факт, что в современных тюркских языках, в частности, в казахском языке, нет ни единого монголизма!

 

Напротив, в современных монгольских языках 90% лексики это тюркизмы!

Вот послушайте умных людей, вам полезно будет.

 

"Монгольские элементы в казахской топосистеме" даётся лексико-семантическая и структурная характеристика топонимов монгольского происхождения на территории Казахстана, раскрывается значение некоторых ранее не этимологизированных географических названий, устанавливаются пути усвоения топонимов монгольского языка казахской топосистемой.

В процессе становления и развития казахская топонимия в значительной море впитала в себя монгольские элементы. Для выявления монголизмов в казахской топонимии мы, вслед за В.Ф.Барашковым, считаем необходимым учитывать:

1) исторические и географические данные;

2) наличие соответствий к исследуемому топониму в апеллятивной монгольской лексике и отсутствие таковых в тюркских языках, а также наличие собственных топонимических параллелей на исконных монголоязычных территориях;''

3) законы фонетической, лексической адаптации принявшего языка;

4) участие этимона в топообразованиях дающего языка. Результаты сравнительного исследования позволяют нам сказать, что возникшие в результате известных исторических событий (монгольские нашествия.) топонимы монгольского происхождения на территории Казахстана сохранили в себе специфические особенности исконно монгольской топонимии. Каким бы фонетическим, структурным преобразованиям ни подвергались данные топонимы, они сохраняют в себе известные сведения о природе, быте, духовной и материальной культуре, языке монголов, оставивших эти названия.

Определённая группа топонимов монгольского происхождения, функционирующая в составе казахской топонимии, параллельно употребляется в топосистемах Поволжья, Татарстана, Кыргызстана, Туркмении, Якутии, Чувашии, Северной Осетии, Ккной Сибири, Горного Алтая.

Дифференциация монголизмов по семантическим признакам,служащим основой наименования, помогает "воссоздать языковую модель мира того общества, в среде которого происходила номинация географических реалий".1 Исходя из этого, справедливо,на наш взгляд, утверждение о том, что лексико-семантический анализ монголизмов, выявленных в казахской топосистеме, можно провести только с точки зрения исходного языка.

Изучение семантики монгольских заимствований мы проводили, опираясь на классификации А.Абдрахманова (1955), 0.Т.Молчановой (1971), А.В.Суперанской (Г973), К.Конкобаева (1980), и разделили их на две основные лексико-семантические группы, которые^ свою очередь.распределились на ряд тематических подгрупп: I. Топонимы, отражающие географические свойства окружающей среды:

I) топонимы,связанные с животным и растительным миром (г.Тарбагатай > монг. тарвагатай "сурковый", ур.Могой > монг. могой "змея", мест.Кчсан-тал> монг, хус(а) тал "берёзовая степь");

А-Ата, 1989; Жартыбаев А. Состав и структура топонимов Карагандинской области. Автореф. дисс. ... канд.филол.наук. А-Ата, 1991; Кожанов М. Топонимия Гурьевской области. Автореф. дисс. канд.филол.наук. А-Ата, 1989; Мадиева Г. Гид-ронимия Восточного Казахстана. Автореф. дисс. ... канд. филол.наук. А-Ата, 1990. 19. Керимбаев Е. Лексико-семантическая типология оронимии Казахстана. Автореф. дисс. канд.филол.наук. А-Ата, 1988. C.I6

2) топонимы, содержащие информацию о различных признаках географических объектов: а) цвет (мэст. Багашар? монг. бага "маленький'Чиар "жёлтый", р.Шатан монг. чагаан^ цагаан "белый"); б) величина, объём, форма (г.Индер ? монг. ондор "высокий", р.М^кыр > монг. мухар "короткая", "никуда но впадающая река", г.Шадирадцр > монг. шадар "кривой'Чадыр (тюрк,-монг.); в) свойство географического объекта (г.Кртынчра монг. хчйтэн нураа "холодный обрыв", р.Крргалы > монг. харги "грохочущий поток'Чказ. афф. -ли. р.Тчрген^ монг. тчргэн "быстрый"); г) характер грунта и полезные ископаемые (оз.Бородабсын > монг. бор давс(ан) "серая соль", г.Еертей > монг. цэрдтэй "меловый", оз.Коргалжын > монг. хоргоолнин "свинец") и т.д.

П. Топонимы, отражающие отношение человека к номинации географического объекта, т.е. географические названия, содержащие историко-этнографические сведения о жизни монголов в прошлом:

1) метафорические названия. Средствами уподобления и сравнения служат анатомические термины и предметы бытового обихода (х.Магынай > монг. магнай "лоб", мест. Кектощай > тюрк.-монг. кек "синий"+монг. тохой "локоть", р.Торгысын з-монг. тор-гонусан "шёлковая река", мест. Тогатай >• монг. тогоотой "казан, котёл", г.Нокдй Толагай> монг. нохой "собака'Чтолгой "голова" (tíyitB.) —» "холм, бугорок");

2) топонимы, содержащие эмоционально-оценочную окраску (р.Байынкрл > монг. баян гол "богатая река", г.Сайщш монг. сайхан "хороший");

3) топонимы с числовыми показателями. Числовые показатели передаются числительными и нумеративным словом дан "одинокий, единственный" (оз.. Дансары монг. дан+каз. сары.р.Кчр-баншар > монг. гурван шар "три речки", р.Дорб^нбчлак монг. дорвон "четыре"+тюрк.-монг. бчлак "родник, источник, ключ");

4) топонимы, связанные с религиозными представлениями монголов (г.Бурхан > монг. бурхан "бог, божество" "божественная гора", мест. Аблайкет > Аблай (антр.)+монг. хийд "монастырь", р.Коген> монг. гэгээн I) "священник", 2) "чистая вода" "священная река";

5) топонимы, образованные от этнонимов. Этнонимы, участвовавшие в топообразовании Казахстана, свидетельствуют о разнообразии этнического состава монголов, а также характеризуют пути миграции их по территории Казахстана (х.Торгауыт, пер. Дорбетдаба, ур. Мангыткора, г.Кдлмак., буг. Крлмак^аткан "место, где были калмыки");

6) топонимы, образованные от антропонимов (г. Хан Шыц-гыз, мест. Жошы, буг. Долингор, р.Сыпатай^бчлак^и т.д.

Лексико-семантический анализ монголизмов в казахской топонимии показывает, что заимствованные из монгольского языка географические названия сохранили ту же семантическую структуру и те же лексико-семантичоские разряды, что и в языко-источнике. Фонетические изменения заимствованных топонимов незначительны, а некоторые отмечающиеся расхождения являются результатом адаптации и приспособления монгольских топонимов к фонетической организации казахского языка.

Географические названия монгольского происхождения, встречающиеся на территории Казахстана, в нашей работе подвергнуты структурно-словообразовательному анализу в плане сравнения с топонимами исходного языка, тем самым выявлены структурные модели тополексем, способы их образования, а также определены типы усвоения монгольских топонимов.

По словообразовательной структуре монголизмы в топонимии Казахстана подразделяются на простые и сложные. Простые топонимы делятся на непроизводные (безаффиксальные) и производные. Простые непроизводные топонимы образованы от: а) географических терминов (р.Нчра<монг. нураа "обрыв", буг. Дабанс монг. да-ваа(н) "перевал"); б) восхваляющих эпитетов (¡оз. ЗаЛсан<г монг. заасинг "благородный", пес. Нарнн <; монг. наран "солнечный"); в) этнонимов (г.Ка^гмак,. х.Торгауыт); г) антропонимов (мест. Монке, мест. Жошы).

Простые производные топонимы образуются с помощью аффиксов -тай/-тэй, -дай/-дей, -гай/-гей, -кай/-кей, -нт, -лт, -т (Кдн-дагатай, ;Камоты, Шертей, Уласты).

Сравнительный анализ монголизмов в Казахской топонимии и исконной топонимги Монголии в структурном отношении показал, что все производные и непроизводные простые топонимы монгольского происхождения являются эллипсисами, образующимся путём опущения определяемой части в результате действия закона языковой экономии пр:шявшего (казахского) языка, тогда как юс параллели в языке-источнике функционируют в полной форме и являются сложными по своей структуре, например:

' В образовании сложных географических имён участвуют существительные, прилагательные, числительные. Основные структурные типы композитов монголизмов в казахской топонимии таковы:

I) модель С+С (Дагандел < монг. дага(н) "стригун'Чдэл "чапал, халат", Кдлмакемел < кдшак, (этн.)+эмээл "седло", ."перевал"); 2) модель Т+С (Наршщол с нарийн "узкая'Чгол "poica", Уланерго < улаан "красннй"+эрэг "обрыв"); 3) модель П+П (Борша-ган < бор "серый"+чагаан "белый", Багышар < бага "маленышй'Ч шар "жёлтый"); 4) модель Ч+С (Долон кдра долоо(н) "семь'Чка-ра "чёрный" —«• "гора", Найман>тогыл < монг. найман "восемь" + тугал "телята").

Трёх-,'четырёхсоставные топонимы, характерные для собственно монгольской топосистемы, в казахской топонимии встречаются очень редко (Нарын Бакан ас <: нарийн богино уо "узкая короткая peto", Алак-Тогыл-нор (прежнее название озера Алаколь)< алаг "пёстрый'Чтугал "теланок'Чнуур "озеро").

 

КАЗАХСКО-МОНГОЛЬСКИЕ ТОПОНИМИЧЕСКИЕ ПАРАЛЛЕЛИ

АВТОРЕФЕРАТ

диссертации иа соискание учёной степени кандидата филологических паук

10.02.06 - Тюркские языки

Алма-Ата. 1993

Работа выполнена в Институте языкознания им. А.Байтурсунова АН РК

Научный руководитель 

Ведущая организация

- доктор филологических наук КАЖИЕЕКОВ Е.З.

- доктор филологических наук АВДРАХМАНОВ А.,

кандидат филологических наук КОНКАБАЕВ К.

- Институт уйгуроведения АН РК

[Аrсен]

Байга – казахская национальная игра, которая является одним из самых древнейших и посещаемых конных турниров у многих народов (алтайцев, башкир, казахов, киргизов, татар и узбеков). Байга включает в себя скачки по пересеченной местности на длинную дистанцию, стрельбу и борьбу.

Байга возникла в древности из-за кочевого образа жизни тюркских народов, а также необходимости подготовить лошадь к длинным переходам. Интересно, что в разных районах правила байги были различны, что говорит, в первую очередь, о локальном характере игры. Программа соревнований сильно зависела от организатора или от повода для проведения игры: им мог стать как и факт рождения ребенка, так и свадьба одного из важных для племени людей. Однако ни в прошлом, ни в настоящем времени никогда не было фиксированной длины протяженности забега. Если мы говорим о скачках, проводимых в Казахстане, то, как правило, это дистанция на 21 или 31 километр. Однако даже здесь иногда устраиваются скачки на 50 и 100 километров. Рекордная длина дистанции составила 6000 км.

Байга – это скачки, в которых принимают участие лошади в возрасте трех лет и старше. Состязания не требуют от участников выступать исключительно на чистокровных лошадях: родословная в этом виде конных соревнований практически не играет роли. Однако если победитель забега окажется лошадью «голубых кровей», то в будущем его выступление окажет большое влияние на успешное развитие в племенной работе. Стоит отметить, что байга – это, прежде всего, испытание на выносливость, и немногие породы лошадей способны перенести все климатические условия и такую протяженность дистанции. Например, арабская, английская чистокровная и ахалтекинская породы не допускаются до участия в забеге. Именно поэтому традиционные лошади для тюркских народов наиболее удачно подходят для выступления в этих соревнованиях (например, карабаирская и казахская породы). На сегодняшний день байга проводится только на местных ипподромах, однако в 1980 году в программе XXIII Всесоюзных соревнований колхозов, совхозов и конных заводов байга проводилась на пересеченной местности с общей дистанцией 6 км, в которой участвовали преимущественно дети на неоседланных лошадях.

Существует несколько подвидов байги, и один из самых популярных – алман-байга. Алман – байга – это вид скачек по пересеченной местности или ровной местности, где скакуны должны пройти версту (1067 м) за полторы минуты. Этот вид особенно распространен в Казахстане. Для желающих выступать на скачках участие в алман-байге представляется значительно проще и доступнее, чем в классических европейских скачках. А шансы на победу зависят исключительно от предварительной подготовки и здоровья лошади, а также от коневода и тренера – атбеги и бапкера. Это четыре обязательных составляющих для победы в алман-байге. От жокеев не требуются ни выплаты вступительных взносов, ни паспортов лошадей. Как правило, призовой фонд объявляется за 20 дней до начала соревнований - это может быть как денежная сумма, так и автомобиль.

Тай Жарыс – скачки, в которых принимают участие дети в возрасте 7-8 лет на молодняке – двухгодовалых лошадях. Как правило, протяженность дистанции составляет 5-7 километров.

Жорга Жарыс – скачки иноходцев на короткой дистанции. Смысл этих состязаний в том, чтобы лошадь не переходила на более быстрый темп – галоп. Лидера соревнований называют сужорга. Такой иноходец очень ценен среди тюркских народов, цена за него может составлять баснословную сумму.

Существуют и другие виды байги, но не менее распространенные, например, такие, как Кунан Жарыс, Донен Жарыс, Кыз Куу, Курык Саду и другие.

[Аrсен]

У калмыков и бурят есть байга?

[Джамука]

Байга – казахская национальная игра, которая является одним из самых древнейших и посещаемых конных турниров у многих народов (алтайцев, башкир, казахов, киргизов, татар и узбеков). Байга включает в себя скачки по пересеченной местности на длинную дистанцию, стрельбу и борьбу.

Байга возникла в древности из-за кочевого образа жизни тюркских народов, а также необходимости подготовить лошадь к длинным переходам. Интересно, что в разных районах правила байги были различны, что говорит, в первую очередь, о локальном характере игры. Программа соревнований сильно зависела от организатора или от повода для проведения игры: им мог стать как и факт рождения ребенка, так и свадьба одного из важных для племени людей. Однако ни в прошлом, ни в настоящем времени никогда не было фиксированной длины протяженности забега. Если мы говорим о скачках, проводимых в Казахстане, то, как правило, это дистанция на 21 или 31 километр. Однако даже здесь иногда устраиваются скачки на 50 и 100 километров. Рекордная длина дистанции составила 6000 км.

Байга – это скачки, в которых принимают участие лошади в возрасте трех лет и старше. Состязания не требуют от участников выступать исключительно на чистокровных лошадях: родословная в этом виде конных соревнований практически не играет роли. Однако если победитель забега окажется лошадью «голубых кровей», то в будущем его выступление окажет большое влияние на успешное развитие в племенной работе. Стоит отметить, что байга – это, прежде всего, испытание на выносливость, и немногие породы лошадей способны перенести все климатические условия и такую протяженность дистанции. Например, арабская, английская чистокровная и ахалтекинская породы не допускаются до участия в забеге. Именно поэтому традиционные лошади для тюркских народов наиболее удачно подходят для выступления в этих соревнованиях (например, карабаирская и казахская породы). На сегодняшний день байга проводится только на местных ипподромах, однако в 1980 году в программе XXIII Всесоюзных соревнований колхозов, совхозов и конных заводов байга проводилась на пересеченной местности с общей дистанцией 6 км, в которой участвовали преимущественно дети на неоседланных лошадях.

Существует несколько подвидов байги, и один из самых популярных – алман-байга. Алман – байга – это вид скачек по пересеченной местности или ровной местности, где скакуны должны пройти версту (1067 м) за полторы минуты. Этот вид особенно распространен в Казахстане. Для желающих выступать на скачках участие в алман-байге представляется значительно проще и доступнее, чем в классических европейских скачках. А шансы на победу зависят исключительно от предварительной подготовки и здоровья лошади, а также от коневода и тренера – атбеги и бапкера. Это четыре обязательных составляющих для победы в алман-байге. От жокеев не требуются ни выплаты вступительных взносов, ни паспортов лошадей. Как правило, призовой фонд объявляется за 20 дней до начала соревнований - это может быть как денежная сумма, так и автомобиль.

Тай Жарыс – скачки, в которых принимают участие дети в возрасте 7-8 лет на молодняке – двухгодовалых лошадях. Как правило, протяженность дистанции составляет 5-7 километров.

Жорга Жарыс – скачки иноходцев на короткой дистанции. Смысл этих состязаний в том, чтобы лошадь не переходила на более быстрый темп – галоп. Лидера соревнований называют сужорга. Такой иноходец очень ценен среди тюркских народов, цена за него может составлять баснословную сумму.

Существуют и другие виды байги, но не менее распространенные, например, такие, как Кунан Жарыс, Донен Жарыс, Кыз Куу, Курык Саду и другие.

Вот вы скопировали статью некой Евгении Сероус.

Теперь попробуйте ответить за её слова по порядку. Она тут написала про рекордную длину дистанции - 6000 км.

Вы можете это подтвердить желательно документально? Когда, кто и в каком направлении скакали?

[Джамука]

Плюс такой неопровержимый факт, что в современных тюркских языках, в частности, в казахском языке, нет ни единого монголизма!

Напротив, в современных монгольских языках 90% лексики это тюркизмы!

Ха-ха как смешно.

А давайте я над вами сейчас посмеюсь.

 

Бас Чингис-каhан Толуйд углхлярн: "Эцкин кёвюн, ёёрм мингн гер медх биляч. Улс хуралдн, эцктян ёрял живр болн, зютклдж, улс хуралдсна тёля "черби" нер огляв. Ода эврян олсн, зёёсярн эврян мингн болж, Туруканла зёвшлдж бяяhич!"- гиж зярлг болв.

 

Я думаю вы на 90% сможете перевести и понять о чем здесь речь.

[Джамука]

"Есугей худа, хайшаа зорижо ябанат?" - гэжэ Дэй-Сэсэн hураба. "Энэ хюбююндээ Олхонууд нагсатанhаань hамга эрихэ гэжэ ябанаб", - гэжэ Есугей-баатар харюусаба. "Хюбююншни нюдэндёё галтай, нюуртаа гэрэлтэй юм байна", - гэжэ Дэй-Сэсэн хэлэбэ.

 

АКБ читайте здесь то же 90% ваши слова

[АксКерБорж]

Где это вы выдрали? Калмыцкая версия ССМ - Сокровенное сказание калмыков - ССК или ССО - ойратская версия? 

 

И даже эти ваши цитатки пестрят тюркизмами, которых вы правда не видите, потому что не знаете языка. Но не торопитесь, я постараюсь привести обоснования всем своим версиям и предположениям.

[Джамука]

Где это вы выдрали? Калмыцкая версия ССМ - Сокровенное сказание калмыков - ССК или ССО - ойратская версия? 

 

И даже эти ваши цитатки пестрят тюркизмами, которых вы правда не видите, потому что не знаете языка. Но не торопитесь, я постараюсь привести обоснования всем своим версиям и предположениям.

Так вы сможете когда нибудь перевести дословно текст калмыцкий и бурятский. Слово в слово. Там же 90% ваши слова, вам не составит огромного труда перевести. Только делайте это быстро, а не через полчаса.

 

Про 1124 год вы конечно перестарались и намочились так что не отмоетесь теперь.

[Джамука]

"... В 1124 году при возвращении после завоевания страны тазиков Чингизхан на границе своего коренного юрта с областью найманов (Найман-хой, Имил-Кучин) встретил впервые вышедших на охоту внуков Кубилая и Хулагу и поэтому самолично совершил обряд..."

АКБ вы в своём уме? какой 1124 год? 

 

Чингис-хан родился в 1155 году, по другим источникам в 1162 году, но дата 1155 г. представляется более достоверной по следующим соображениям: у знаменитого персидского историка Рашид-ад-Дина, писавшего в самом начале 14 века в Персии при дворе монгольского хана Газана самую подробную достоверную историю Чингис-хана значится: "В середине лета "гаха" (свиньи) он появился на свет и в год же гаха 15-го числа (по лунному счислению) месяца гаха он скончался"

 

Эта запись быть может малопонятная даже специалисту, вполне ясна для каждого монгола. До сих пор у монголоязычных не запоминается год рождения в цифрах, но всякий знает название года своего рождения, и по нему легко точно вычислить возраст при помощи монгольского летосчисления.

[Джамука]

АксКерБ пошёл в магазин за калмыцким и бурятским словарями. 

[Джамука]

Приказ Мункэ (1254)
Оригинал

Транскрипция:

1. Turugtai Buq-a qoyagu:la
2. Möngke qan aman jrlg-iya:r Saolim janglau-da ögülejü ögtügei.
3. Ba čimayi Dušingšing nere bolgan ile:be. Jauqudun
4. toyid-dača medekü buši aliba Uigur, Töböd, Tanggu[d]
5. ele iregsen toyid-i qamug medegsen-ü tula Du-
6. šingšing nere nereyi:dbe. Qab qamig-a:-ča iregsen böge:sü
7. bidan-a iregü:ldekü-yi ülükü-yi Dušingšing janglau medetügei.
8. Iregü:Idekü-yi Dušingšing janglau bičig ögtügei. Qara
9. qorum-dur aqun toyid-i bidan-dur nereyi:dčü urigdaba:su
10. iretügei. Ese urigdaba:su büü iretügei.
11. Sagimuni-yi:n mör-iye:r toyid-ta medel-ün ese čidaba:su Du-
12. šingšing nere yagu:n kereg
13. jrlg bolba.
14. Uker jil öbül-ün ečüs sara-yi:n
15. doluga:n šine-de delgebei.

 

АКБ что там в приказывал Мункэ в 1254 году знаете?

 

 

А это построчный монгольский (на современном халха-монгольском) текст.

1. Turugtai Buq-a qoyagu:la
1. Туругтай Бух-а хоюулаа

2. Möngke qan aman jrlg-iya:r Saolim janglau-da ögülejü ögtügei.
2. Мөнх хаан аман зарлигаар Саолим жанглау-д өгүүлж өгтүгэй.

3. Ba čimayi Dušingšing nere bolgan ile:be. Jauqudun
3. Би чамайг Душингшинг (Ду цзин цзин) нэр болгон илгээв. Жаукудын

4. toyid-dača medekü buši aliba Uigur, Töböd, Tanggu[d]
4. тойд-аас мэдэх бус аливаа Уйгур, Төвд, Тангуд

5. ele iregsen toyid-i qamug medegsen-ü tula Du-
5. эл ирсэн тойд-ыг хамаг мэдсэн тул Ду-

6. šingšing nere nereyi:dbe. Qab qamig-a:-ča iregsen böge:sü
6. шингшинг нэр нэрийдэв. Хаа хаанаас ирсэн бөгөөс

7. bidan-a iregü:ldekü-yi ülükü-yi Dušingšing janglau medetügei.
8. бидэнд ирүүлэхийг үлдээхийг Душингшинг мэдтүгэй.

8. Iregü:Idekü-yi Dušingšing janglau bičig ögtügei. Qara
8. Ирүүлэхийг Душингшинг жанглау бичиг өгтүгэй. Хара

9. qorum-dur aqun toyid-i bidan-dur nereyi:dčü urigdaba:su
9. хорумд ахуй (суух) тойд-ыг бидэнд нэрийдэж уригдваас

10. iretügei. Ese urigdaba:su büü iretügei.
10. иртүгэй. Эс уригдваас бүү иртүгэй.

11. Sagimuni-yi:n mör-iye:r toyid-ta medel-ün ese čidaba:su Du-
11. Шагимуни-ийн мөрөөр тойд-дод мэдэлүүн эс чадбаас Ду-

12. šingšing nere yagu:n kereg
12. шингшинг нэр юун хэрэг

13. jrlg bolba.
13. зарлиг болов.

14. Uker jil öbül-ün ečüs sara-yi:n
14 Үхэр жил, өвлийн эцэс сарын

15. doluga:n šine-de delgebei.
15. долоон шинэд дэлгэв.

[Джамука]

 

Мунке, Мункэ, Менгу (1208— 11 августа 1259, Чунцин) — четвёртый великий хан (каан) (1251—1259) Монгольской империи, внук Чингис-хана, сын Толуя. Известен средневековому Западу своим участием в Европейской кампании 1236—1242, в ходе которой монгольское войско дошло до Адриатики

[Джамука]

Можете привести пример 4-летнего монгольского мальчика лихо скачущего на коне?

 

[АксКерБорж]

1) Бас Чингис-каhан Толуйд углхлярн: "Эцкин кёвюн, ёёрм мингн гер медх биляч. Улс хуралдн, эцктян ёрял живр болн, зютклдж, улс хуралдсна тёля "черби" нер огляв. Ода эврян олсн, зёёсярн эврян мингн болж, Туруканла зёвшлдж бяяhич!"- гиж зярлг болв."Есугей худа, хайшаа зорижо ябанат?" - гэжэ Дэй-Сэсэн hураба. "Энэ хюбююндээ Олхонууд нагсатанhаань hамга эрихэ гэжэ ябанаб", - гэжэ Есугей-баатар харюусаба. "Хюбююншни нюдэндёё галтай, нюуртаа гэрэлтэй юм байна", - гэжэ Дэй-Сэсэн хэлэбэ.

АКБ читайте здесь то же 90% ваши слова

 

2) АксКерБ пошёл в магазин за калмыцким и бурятским словарями. 

Так вы сможете когда нибудь перевести дословно текст калмыцкий и бурятский. Слово в слово. Там же 90% ваши слова, вам не составит огромного труда перевести. Только делайте это быстро, а не через два часа.

 

3) Про 1124 год вы конечно перестарались и намочились так что не отмоетесь теперь.

АКБ вы в своём уме? какой 1124 год? 

Чингис-хан родился в 1155 году, по другим источникам в 1162 году, но дата 1155 г. представляется более достоверной по следующим соображениям: у знаменитого персидского историка Рашид-ад-Дина, писавшего в самом начале 14 века в Персии при дворе монгольского хана Газана самую подробную достоверную историю Чингис-хана значится: "В середине лета "гаха" (свиньи) он появился на свет и в год же гаха 15-го числа (по лунному счислению) месяца гаха он скончался"

 

4) Эта запись быть может малопонятная даже специалисту, вполне ясна для каждого монгола. До сих пор у монголоязычных не запоминается год рождения в цифрах, но всякий знает название года своего рождения, и по нему легко точно вычислить возраст при помощи монгольского летосчисления.

 

Я не тролль как вы, а потому, к сожалению, не располагаю той уймой свободного времени, какой располагаете вы. Поэтому для оперативности ответа и ясности я, с вашего позволения, скомпоновал все ваши фольк-обвинения и присвоил им номера.

 

1) У вас какая-то абракадабра на калмыцкий манер, что очень четко слышится, но все равно в ней много тюркизмов на поверхности: Бас, Чингис, каhан, Толуй, мингн, гер, биляч, Улс, хуралдн, болн, черби, Туруканла, худа, Дэй, Сэсэн, Олхонууд, баатар.

 

2) В средневековых летописях о татарах Чингизхана и в глоссариях нет ни единой калмыцкой или бурятской лексемы, поэтому словарики мне не нужны. Гораздо важнее иметь под рукой древнетюркский словарь!

 

3) И что это вы так обрадовались? Это моя опечатка при копировании цитаты, конечно даже дураку ясно, что не 1124 год а 1221 год! В источнике указано: "После завоевания страны тазиков, в год бичин, который является годом обезьяны, начинающийся с мухаррама 621 г. х. [24 января – 22 февраля 1221 г. н.э.]."

 

4) Прошу вас выражаться точнее, ясна не для каждого "монгола", а ясна для каждого "калмыка, бурята, ойрата, халхасца". И я бы вас дополнил словами "благодаря приобщению к древнетюркскому 12-летнему животному календарю". Летописи объективны в этом вопросе: "Чингизхан прожил 72 тюркских года", т.е. 6 таких циклов!

[АксКерБорж]

1. Turugtai Buq-a qoyagu:la

2. Möngke qan aman jrlg-iya:r Saolim janglau-da ögülejü ögtügei.

3. Ba čimayi Dušingšing nere bolgan ile:be. Jauqudun

4. toyid-dača medekü buši aliba Uigur, Töböd, Tanggu[d]

5. ele iregsen toyid-i qamug medegsen-ü tula Du-

6. šingšing nere nereyi:dbe. Qab qamig-a:-ča iregsen böge:sü

7. bidan-a iregü:ldekü-yi ülükü-yi Dušingšing janglau medetügei.

8. Iregü:Idekü-yi Dušingšing janglau bičig ögtügei. Qara

9. qorum-dur aqun toyid-i bidan-dur nereyi:dčü urigdaba:su

10. iretügei. Ese urigdaba:su büü iretügei.

11. Sagimuni-yi:n mör-iye:r toyid-ta medel-ün ese čidaba:su Du-

12. šingšing nere yagu:n kereg

13. jrlg bolba.

14. Uker jil öbül-ün ečüs sara-yi:n

15. doluga:n šine-de delgebei.

 

Все это давно перемолено до костей с вашим горячим полконником, Ашиной. Если же коротко - транскрипция притянутая за уши.

[АксКерБорж]

Ха-ха как смешно.

 

 

А давайте я над вами сейчас посмеюсь.

 

 

Ума не приложу почему братья калмыки (Джамука) так температурят за татар 12-13 веков, если они имеют к ним самое опосредованное отношение, и то в любом случае не этническое! (и даже не лингвистическое...)

 

Общеизвестно, что калмыки носят тюркский этноним "калмак" и ведут свое прямое происхождение  от упоминаемых в летописях врагов и соседей татар - от лесных ойратов областей Горного Алтая, при этом вопрос об этничности и языке ойратов того периода, до перехода их к кочевому скотоводству и выхода на соседние равнины Джунгарии (15 в.), до сих пор до конца не выяснен.

 

Тот же Джамука, как и все другие мои друзья-оппоненты, постоянно выссказывают свою нелюбовь к арабо-персидским и европейским летописцам, потому что они для них некомфортны по той причине, что у них они видят много откровений и разоблачений исторического мифа, к которому они прикипели всей душой.

 

Единственное их излюбленное произведение, это "Юань би ши чао", искусственно переименованное при переводе на русский язык в ублажающее их слух название "Сокровенное сказание монголов". Причина их горячей любви к оному - отсутствие в нем тех явных откровений и разоблачений, которые есть в арабо-персидских и европейских летописях, а самое главное, искусственное фонетическое искажение лексического материала хроники максимально приближенно к современным халхаским языкам и наречиям (перевод Козина).

 

Что же думают об этом самом "ССМ" специалисты, а не Володьки Джамуки?

 

Рассадин:

"... Хуже всего он (ССМ) исследован в лингвистическом аспекте, особенно в отношении состава лексики и ее происхождения ...  ибо во временном отношении язык "ССМ" стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки."

 

Головин:

 

"... И монгольские языки это скорее близкородственные языки, чем языковая семья.Монгольскими эти языки назвали в 19 веке. До этого даже слов таких не было "Монгол, Монгольский." (АКБ: все махинации, переселения и переименования произошли в 19 веке!!!)

 

Владимирцов:

 

"... Язык основного источника «Юань чао би ши» («Тайная история династии Юань», 1240 г., в русском переводе «Сокровенное сказание»), хоть и называется старописьменный монгольский, не является прямым предком современного монгольского. Это сказание написано на неизвестном до сих пор монгольско-тюркском диалекте."

 

"... Тем не менее не про одно монгольское наречие, не про один живой говор нельзя сказать, что он непосредственно восходил к письменному монгольскому языку."

 

"... Но во всяком случае можно предполагать, с большой долей вероятности, что ни одно из современных монгольских наречий не восходит непосредственно к обще-монгольскому языку."

 

 

От себя добавлю, что в современном литературном монгольском языке (в основе халхаское наречие) сосуществуют как бы два языка: устный и письменный на основе старописьменного монгольского, которые до сих пор не «слились», они очень сильно различаются по лексике, грамматике, стилистике.

И получается, что язык, который в 19 веке искусственно назвали "старописьменным", намного ближе к древнетюркскому, чем к современным монгольским языкам!!!

 

А теперь о том, что никакого монгольского языка у татар Чингизхана (в смысле языка, близкого к современным монгольским) не было, свидетельствуеют такие очевидные факты, что ни в русском, ни в казахском, ни в других языках нельзя обнаружить ни единого монголизма, заимствованного раньше 17 века!!!

 

Тодаева Б.Х. (Монгольские языки):

 

" ... Монгольские заимствования в русском немногочисленны; большая часть «кочевнической» лексики в русском языке реально является тюркской по происхождению, хотя иногда и имеет монгольские соответствия. Реально монгольские заимствования пришли в основном из «ближнего» калмыцкого языка в относительно позднее время."

[АксКерБорж]

 

Плюс такой неопровержимый факт, что в современных тюркских языках, в частности, в казахском языке, нет ни единого монголизма!

 

Напротив, в современных монгольских языках 90% лексики это тюркизмы!

Вот послушайте умных людей, вам полезно будет.

 

"Монгольские элементы в казахской топосистеме" даётся лексико-семантическая и структурная характеристика топонимов монгольского происхождения на территории Казахстана, раскрывается значение некоторых ранее не этимологизированных географических названий, устанавливаются пути усвоения топонимов монгольского языка казахской топосистемой.

 

Обсуждали и не раз. Ерунда все это, все заимствования исключительно топонимические и связаны исключительно со временами контактов наших с вами предков (не согласен, что были одни войны, были и десятилетия дружбы и сватовства)))))), а это никак не раньше 17 века н.э.

 

Всякие несправедливые приписки казахскими "исследователями" типа Конкашпаева очевидных тюркских названий к монгольским (Тарбагатай) не принимаю всерьез и вам не советую, потому что даже для меня дилетанта понятно, что слова "тарбаган" и "тарбагатай" имеют четкую тюркскую этимологию!

 

Перестаньте искать в интернете всякий бред совковых времен.

[Джамука]

1) У вас какая-то абракадабра на калмыцкий манер.

 

2) В средневековых летописях о татарах Чингизхана и в глоссариях нет ни единой калмыцкой или бурятской лексемы, поэтому словарики мне не нужны. Гораздо важнее иметь под рукой древнетюркский словарь!

 

3) И что это вы так обрадовались? Это моя опечатка при копировании цитаты, конечно даже дураку ясно, что не 1124 год а 1221 год! В источнике указано: "После завоевания страны тазиков, в год бичин, который является годом обезьяны, начинающийся с мухаррама 621 г. х. [24 января – 22 февраля 1221 г. н.э.]."

1. То есть вы не можете ничего понять и тем более перевести простой калмыцкий и бурятский текст.

2. Вы не можете понять и перевести приказ Мункэ от 1254 года, даже имея при себе древнетюркский словарь.

3. Опечатка говорите, ну как же конечно. Ошибочка вышла на целых 97 лет. Самому не смешно?

[Джамука]

Все это давно перемолено до костей с вашим горячим полконником, Ашиной. Если же коротко - транскрипция притянутая за уши.

Не говорите ерунды. Скажите просто, что вам нечего сказать вразумительного по этому поводу, вот и всё и оставьте в покое свои уши.

[Джамука]

Что же думают об этом самом "ССМ" специалисты, а не Володьки Джамуки?

 

Рассадин:

"... Хуже всего он (ССМ) исследован в лингвистическом аспекте, особенно в отношении состава лексики и ее происхождения ...  ибо во временном отношении язык "ССМ" стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки."

 

Головин:

 

"... И монгольские языки это скорее близкородственные языки, чем языковая семья.Монгольскими эти языки назвали в 19 веке. До этого даже слов таких не было "Монгол, Монгольский." (АКБ: все махинации, переселения и переименования произошли в 19 веке!!!)

 

Владимирцов:

 

"... Язык основного источника «Юань чао би ши» («Тайная история династии Юань», 1240 г., в русском переводе «Сокровенное сказание»), хоть и называется старописьменный монгольский, не является прямым предком современного монгольского. Это сказание написано на неизвестном до сих пор монгольско-тюркском диалекте."

 

"... Тем не менее не про одно монгольское наречие, не про один живой говор нельзя сказать, что он непосредственно восходил к письменному монгольскому языку."

 

"... Но во всяком случае можно предполагать, с большой долей вероятности, что ни одно из современных монгольских наречий не восходит непосредственно к обще-монгольскому языку."

 

 

От себя добавлю, что в современном литературном монгольском языке (в основе халхаское наречие) сосуществуют как бы два языка: устный и письменный на основе старописьменного монгольского, которые до сих пор не «слились», они очень сильно различаются по лексике, грамматике, стилистике.

И получается, что язык, который в 19 веке искусственно назвали "старописьменным", намного ближе к древнетюркскому, чем к современным монгольским языкам!!!

 

А теперь о том, что никакого монгольского языка у татар Чингизхана (в смысле языка, близкого к современным монгольским) не было, свидетельствуеют такие очевидные факты, что ни в русском, ни в казахском, ни в других языках нельзя обнаружить ни единого монголизма, заимствованного раньше 17 века!!!

 

Тодаева Б.Х. (Монгольские языки):

 

" ... Монгольские заимствования в русском немногочисленны; большая часть «кочевнической» лексики в русском языке реально является тюркской по происхождению, хотя иногда и имеет монгольские соответствия. Реально монгольские заимствования пришли в основном из «ближнего» калмыцкого языка в относительно позднее время."

 

У вас что нибудь новое есть? Вы сейчас прямо как неискушенный школьник приводите избитые предположения и версии специалистов и выдаёте всё это за непреложную истину на которую все народы должны молиться днём и ночью.

Вы прям как Мокштаков, а может вы и есть Мокштаков.

[АксКерБорж]

Мунке, Мункэ, Менгу (1208— 11 августа 1259, Чунцин) — четвёртый великий хан (каан) (1251—1259) Монгольской империи, внук Чингис-хана, сын Толуя. Известен средневековому Западу своим участием в Европейской кампании 1236—1242, в ходе которой монгольское войско дошло до Адриатики

 

И это я спорю с Володькой, который пользуется Википедией? Какой еще Чунцин в 1259 году?

 

"Юань-ши" и "Джами-ат-таварих" вместе отмечают, что Монкехан, племянник керейтского Тугрулхана, похоронен вместе со своим отцом Тули, дедом Чингизханом, дядей Угетаем и братом Кубилаем, в одной из горных долин на западных предгорьях Алтайского хребта близ одной из притоков Черного Иртыша.

 

Вот вам и "монголы", вот вам и "монгольская империя", которые далеки от Монголии 20-21 веков!

[Джамука]

Обсуждали и не раз. Ерунда все это, все заимствования исключительно топонимические и связаны исключительно со временами контактов наших с вами предков (не согласен, что были одни войны, были и десятилетия дружбы и сватовства)))))), а это никак не раньше 17 века н.э.

 

Всякие несправедливые приписки казахскими "исследователями" типа Конкашпаева очевидных тюркских названий к монгольским (Тарбагатай) не принимаю всерьез и вам не советую, потому что даже для меня дилетанта понятно, что слова "тарбаган" и "тарбагатай" имеют четкую тюркскую этимологию!

Вы не принимаете потому что многолетние труды исследователей не выгодны вам и не подпитывают вашу сумасбродную так называемую версию, о том что все зародилось западнее Алтая, а монголы упали с неба не берега Онона.