Происхождение монголоязычных народов

[Джамука]

 

В тюркских языках очень много монголизмов. 

 

Неправда, нет ни одного слова.

А вот лексика современных языков, которые принято называть монгольскими, порядка на 85-90% тюркская.

 

 

В последнее время гипотеза генетического родства алтайских языков стала подвергаться большим сомнениям. Если бы эта идея была верной, то был бы обнаружен праязык, как это случилось с европейскими языками, однако, чем "древнее" состояние алтайских языков, тем больше выясняется близкое сходство между монгольскими и тунгусо-маньчжурскими языками, тогда как, чем "современнее" состояние алтайских языков, тем ближе оказываются друг к другу тюркские и монгольские языки. Сходство между монгольским и тюркским языками - вторичное, то есть они сблизились за счет конвергенции (сближения). Многие тысячи лет эти народы не могли не контактировать.

Ученые, занимающиеся тюрко-монгольскими языковыми связями, уделяют огромное внимание морфологической близости языков. Так, В.Л. Котвич [1962, с.351] после сравнительного исследования этих языков сделал вывод, что они имеют около 50% общих черт в морфологии и 25% - в лексике.

Н.А. Баскаков [1981, с.43-53] также придавал большое значение данному факту. По его мнению, лексические, а не морфологические связи наблюдаются в языках, не являющихся родственными. Так или иначе, наличие общих слов, взаимозаимствований, прочно вошедших в лексикон обоих языков, свидетельствует о тесных и достаточно продолжительных связях носителей этих языков.

[Peacemaker]

если среди казахских племен к примеру нет потомков лесных   . 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4205-uchastie-lesnykh-plemen-v-mongolskikh-pokhodakh/

 

 

 

ССМ.

Всего, таким образом, Чингис-хан назначил девяносто пять (95) нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов.

 

Чингисхан назначил 190 нойонов-тысячников .95 нойонов из степных монголов и 95 нойонов из лесных тюрков.

[Джамука]

С давних пор в алтаистике некоторыми сторонниками генетического родства алтайских языков утверждается точка зрения, что языковые контакты между тюрками и монголами не были достаточно глубоки и продолжительны и что значительное число тюрко-монгольских параллелей объясняется тем, что они восходят к одному общему праязыку. Однако данная концепция очевидно обедняет реальную картину взаимоотношения алтайских языков, как бы исключая контактное развитие, а оно безусловно вытекает из истории длительных и интенсивных взаимоотношений тюркского и монгольского языковых миров. Монголы и тюрки, проживая на одной территории, в одном регионе, Центральной Азии, сталкивались и вступали в контакты еще с доисторических времен. Поэтому не подлежит сомнению, что в условиях теснейшего культурного и языкового контактирования тюркские и монгольские языки приобрели общие черты не только в лексике, но и в самой языковой структуре. В связи с этим первоочередная задача при исследовании алтайской проблемы состоит, прежде всего, в выявлении результатов взаимовлияния алтайских, в частности монгольских и тюркских языков друг на друга. Это позволит выделить в данных языках взаимозаимствования, что в конечном счете приблизит решение проблемы о характере родства тюркских и монгольских языков.

Однако современная алтаистика пока не в состоянии достоверно выделить все имеющиеся заимствования и потому оперирует категориями "лексические соответствия" или "лексические параллели". Вполне может быть и так, что многие из слов, а может быть, и все слова, составляющие ряды тюрко-монгольских лексических параллелей, являются взаимными заимствованиями. Пока же мы можем судить о характере тюрко-монгольских лексических параллелей исходя из конкретных форм, с учетом плана содержания и плана выражения.

[Peacemaker]

Иртыша? 

 

 татары, халхаского Даянхан

 

Даян хаан өөрийн 11 хүүдээ дараах аймгуудий хувьдан өгсөн. Үүнд:

• Төрболд: Цахар түмэн, Цахарын Үзэмчин, Сөнид, Хуучид, Аохан зэрэг отгууд
• Улсболд: Залуудаа үхсэн.
• Барсболд Сайн Алаг хаан: Ордос түмэн, Түмэд түмэн
• Арсболд: Түмэд
• Очирболд: Цахарын Хишигтэн отог
• Алчболд: Өвөр Халх 5 отог
• Гэрболд: Цахарын Найман (Цахар), Урад отгууд
• Арболд (Алиболд?): Хар гэр, Шарай гол
• Чин тайж: Хар Татаар
• Гэр од: Цагаан Татаар
• Гэрсэнз: Халх 7 отог
• Төрөлт гүнж: Халх Жаруудын Баасан тавнанд гэргий болон очсон. Зарим сурвалжид түүнийг Гэгээн гүнж хэмээн нэрийддэг.

Тэр Монголыг дахин зохион байгуулалтад оруулж зургаан түмэн болгожээ.

Зүүн түмэн: Халх, Цахар, Урианхай

Баруун түмэн: Ордос, Түмэд, Юншээбүү дотор Асуд, Харчин аймгуудыг нэмж нэг түмэн

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%BC%D3%A9%D0%BD%D1%85_%D0%94%D0%B0%D1%8F%D0%BD_%D1%85%D0%B0%D0%B0%D0%BD

 

Ар Халха.

 

 

 

Монголчуудыг дахин нэгтгэсэн Батмөнх даян хаан 1500 оны үед улсаа зүүн баруун 2 гар, 6 түмэн болгон хуваан хөвүүддээ өвлүүлжээ. Үүний баруун гарийн 6 түмний нэгийг Халх хэмээжээ. Аглагийн 12 хүрээ Халх гэж алдаршиж байв. Ингэхдээ 6-р хүү Алчуболдод Баарин, Баягуд, Жарууд, Үжээд,Хонгирад отгыг нийлүүлэн өгсөн нь Өвөр Халхын 5 отог хэмээн нэрлэгдсэн боловч хожим нэрээ гээжээ. Харин 11-р буюу отгон хүү Гэрсэнзэд Хэрэйд, Жалайр, Хонгирад, Олхонуд, Бэсүд, Элжигин, Горлос, Урианхай, Сартуул, Тангуд,Хүрээ, Цоохор отгыг нийлүүлэн өгсөн нь Ар Халх гэж яваад өдгөө Халх гэж нэрлэгдэх болжээ.

[Аrсен]

Я уже сказал, что это не доказательство. Это военно-исторический словарь, а не прямой перевод с монгольского языка. Там и тюркские слова есть.

Если бы человек хоть не много интересовался бы вооружением а так же их военными терминами средневековых монголов, то таких вопросов не возникало бы.

Судя по примерам АКБ, военные термины монголов тюркского происхождения?!

Я согласен что многие слова нам казахам понятны по смыслам, однако там не мало названии для доспехов которых нет совсем в терминах вооружения казахов, да и сами эти доспехи для казахов не характерны. Да и тот факт что мы понимаем многие слова это конечно же не означает что это заимствования с тюркского языка, это может означать что эти слова монголизмы.

Опровергать "монгольскость" многих слов этого словаря должны соответствующие люди историки лингвисты и оружиеведы. А не казахские ура-патриоты чьи хрупкие теории особенно хрупки с военной стороны.

Вы конечно соотносите себя к соответствующим людям?!

[Alee]

 

 

 

 

 

 

Я уже сказал, что это не доказательство. Это военно-исторический словарь, а не прямой перевод с монгольского языка. Там и тюркские слова есть.

Если бы человек хоть не много интересовался бы вооружением а так же их военными терминами средневековых монголов, то таких вопросов не возникало бы.

Судя по примерам АКБ, военные термины монголов тюркского происхождения?!

Я согласен что многие слова нам казахам понятны по смыслам, однако там не мало названии для доспехов которых нет совсем в терминах вооружения казахов, да и сами эти доспехи для казахов не характерны. Да и тот факт что мы понимаем многие слова это конечно же не означает что это заимствования с тюркского языка, это может означать что эти слова монголизмы.

Опровергать "монгольскость" многих слов этого словаря должны соответствующие люди историки лингвисты и оружиеведы. А не казахские ура-патриоты чьи хрупкие теории особенно хрупки с военной стороны.

Вы конечно соотносите себя к соответствующим людям?!

 

А причем тут я ? Разве что-то опровергал ? Написано же "Монгольский военно-исторический словарь". Я привык доверять профессионалам. Если кто-то хочет опровергнуть, создавайте темы и спорьте на том военном форуме, там историки сидят.

[Аrсен]

Это Ваше полнейшее право соглашаться с профессионалами. Только вот не Вам решать и указывать кому и где открывать и спорить на интересующие их темы!

[АксКерБорж]

П.С. хотя да соглашусь, там действительно многие слова имеют смысловую схожесть с казахского,

но есть слова которых вообще нету в терминологии военного дела казахов (хуяг например).

 

Уважаемая, Alee. С чего это вы всполошились все? Я не профи, но даже обывателю на самый поверхностный взгляд, а вернее на слух, понятно, что этот словарик практически напичкан заимствованными монголами тюркскими лексемами.

 

А ваш "хуяг" это тоже обыкновенный и прозрачный тюркизм в монгольских.

 

Древнетюркский словарь: 

"QUJAƳ - панцирь, кольчуга: tuƳĭ küvrügi birlä berdi qujaƳ - он дал вместе с бунчуком и барабаном панцирь (QBN 8612)"

 

(не смог залить скан из словаря, пришлось набирать с помощью подручных шрифтов взамен специальных для передачи тюркской транскрипции)

 

 

Короче, можно давно предположить и доказывать, и прав в этом Мокштаков, что современные монгольские языки и народы это есть по сути наречие древнетюркского и ответвление тюркского народа. Чем монголы хуже чувашей? 

[Alee]

Это Ваше полнейшее право соглашаться с профессионалами. Только вот не Вам решать и указывать кому и где открывать и спорить на интересующие их темы!

Не не, пусть идут спорить чем очередной раз засорять очередную тему своими наваждениями "это тюрское !!!"

[АксКерБорж]

Ну да какому-то казаху Акб желающего отождествлять себя керея со средневековыми, который вот уже несколько раз проигнорировал продолжить спор на военном форуме, ему явно виднее чем историкам-профессионалам лингвистам и оружиеведам 

 

Чуть не пропустил эту вашу реплику. У меня со временем в обрез, а так я ничего не игнорирую и всегда готов вступить с дискуссию хоть с чертом, если он татар Чингизхана станет называть халха-бурят-калмыками. 

[АксКерБорж]

Не не, пусть идут спорить чем очередной раз засорять очередную тему своими наваждениями "это тюрское !!!"

 

От ваших повторений слов "монгол", "монгольское" татары не станут монголами, вы лучше ответьте хотя бы на мои 9 вопросов обосновав при этом свои доводы.

[АксКерБорж]

Вы имеете диплом филолога? Изучали историю монгольских языков? В вашем посте очевидные ляпы. Хотя бы поверхностно что-либо эдакое утверждать Вы должны были как минимум владеть одним монгольским языком. Вы уже говорите читаете по-монгольски?

 

Именно для этого знание монгольских языков не обязательно. Мне достаточно хорошо знать казахский язык и иметь под рукой древнетюркский словарь. 

[АксКерБорж]

До сих пор АКБ не понимает,что первый турк Ашинас(Чинос) был древним монголом

 

 

[Alee]

 

Ну да какому-то казаху Акб желающего отождествлять себя керея со средневековыми, который вот уже несколько раз проигнорировал продолжить спор на военном форуме, ему явно виднее чем историкам-профессионалам лингвистам и оружиеведам 

 

Чуть не пропустил эту вашу реплику. У меня со временем в обрез, а так я ничего не игнорирую и всегда готов вступить с дискуссию хоть с чертом, если он татар Чингизхана станет называть халха-бурят-калмыками. 

 

На тот форум я уже где 2-3 раза кидал ссылку когда все время касалось военной темы, ответа не последовало.

[АксКерБорж]

Эти лесные народы вас реально трут, и это забавно). Интересно, кто эти лесные народы?) если среди казахских племен к примеру нет потомков лесных  . 

 

Это зов крови, зов прародины, зов лесов Приамурья. Тут ничего не поделаешь, медицина бессильна. Вон даже админ его несколько раз наказывал за чрезмерную тягу к чумам, оленям и к лесу. пучть ностальгирует, не будем ему мешать.    

[АксКерБорж]

Да и тот факт что мы понимаем многие слова это конечно же не означает что это заимствования с тюркского языка, это может означать что эти слова монголизмы.

 

Какая шустрая однако. Речь идет не об одном казахском языке, а в совокупности о тюркских языках, в том числе о древнетюркском. Если верить вам, то все тюркские народы говорят на халхаско-бурятско-калмыцком суржике, так что ли? 

[Джамука]

Вопросов масса, но я вам задам по древней тюркской традиции 9 вопросов: 

Подобно большинству своих современников, Рашид-ад-дин называет тюрками все кочевые скотоводческие народы Азии как тюркоязычные так и монголоязычные, и многие народности он именует то тюркскими, то монгольскими; к тюркам причислены и тангуты, т.е. северо-восточные тибетцы. Иначе говоря, у нашего автора «тюрки» – термин не столько этнический, сколько социально-бытовой. Рашид-ад-дин дает классификацию тюркских и монгольских народностей, кладя в основу ее, как это было принято на средневековом Востоке, генеалогический принцип, основанный на легендарной традиции о происхождении племен (точнее говоря, племенных вождей, ханов и князей) от общих предков-героев, легенды о которых он также приводит. Иначе Рашид-ад-дин как представитель официальной историографии и не мог поступить. Однако как ученого-филолога его интересовала и лингвистическая близость отдельных «тюркских» народов.

Труд Рашид-ад-дина не разъясняет сложных, доныне не решенных исследователями вопросов о происхождении имени монголов и о том, в каком отношении находились друг к другу татары и монголы 108, а также о том, какие из племен, кочевавших в Монголии в начале [29] XIII в., были монголоязычными и какие тюркоязычными 109. Но обширные сведения Рашид-ад-дина, в сопоставлении с данными китайских и других источников, дают материал для решения этих вопросов. Нечеткая и путаная терминология у Рашид-ад-дина и у некоторых других авторов того времени используется зарубежными лжеучеными-расистами для построения великодержавных пантюркистских «концепций». Действительно научный анализ сообщений Рашид-ад-дина приводит к обратным выводам. Можно утверждать, с большой долей вероятности, относительно ряда племен – татар, кераитов, найманов, джалаиров, сулдузов, барласов, меркитов, ойратов, – что в XIII в. они были монголоязычны, а не тюркоязычны. Исключительно важны сведения Рашид-ад-дина об общественном строе монгольских племен, их быте (описание юрты, одежды, пищи, ряда обычаев), их верованиях, о политической истории отдельных племен. Сообщения Рашид-ад-дина не оставляют места для идеализации родового быта кочевников, которой столь охотно предаются, например, некоторые турецкие буржуазные «историки» – пантюркисты. На основе сообщений Рашид-ад-дина становится ясным, что, как правильно отмечает Б.Я. Владимирцов 110, родоплеменное монгольское общество XI – начала XIII в. было уже очень далеко от состояния примитивного родового быта, что и племена, и роды дробились и расходились.

 

Б.Я. Владимирцов, цит. соч., стр. 59-70.

 

Вся ваша проблема в том АКБ, что вы твёрдо убеждены в тех версиях которые вам очень нравятся. И вы преподносите эти предположения как истину последней инстанции и на этом основании формулируете свои вопросы. Убедительная  просьба к вам не задавайте больше детских вопросов. Потому что на них никто отвечать не будет, поскольку в учёном мире существуют приверженцы разных версий и все работают в своих направлениях пытаясь найти обоснование для своих версий. А вы пытаетесь тут доказать что то не имея на это никаких мало мальски научных обоснований.

[АксКерБорж]

• Төрболд
• Улсболд
• Барсболд
• Арсболд
• Очирболд
• Алчболд
• Гэрболд
• Арболд (Алиболд?)

 

Забавно перечисление широко распространенного тюркского личного имени Болат ("да будет": Барсболат - да будет/станет барсом) в монгольской фонетике - Болд.   

[АксКерБорж]

Ау! Где все?

 

Уважаемые, Peacemaker, Zet, Джамука, ReicheOnkel, Alee, кто еще читает мои посты, я когда-нибудь дождусь ответов на свои поставленные вопросы, их всего то девять, или у вас нет на них ответов?

 

Увод темы в хуяги не желателен.   

[Джамука]

Ау! Где все?

 

Уважаемые, Peacemaker, Zet, Джамука, ReicheOnkel, Alee, кто еще читает мои посты, я когда-нибудь дождусь ответов на свои поставленные вопросы, их всего то девять, или у вас нет на них ответов?

 

Увод темы в хуяги не желателен.   

Спросите у Мокштакова, его ответ вам придётся по душе.

[АксКерБорж]

Подобно большинству своих современников, Рашид-ад-дин называет тюрками все кочевые скотоводческие народы Азии как тюркоязычные так и монголоязычные, и многие народности он именует то тюркскими, то монгольскими; к тюркам причислены и тангуты, т.е. северо-восточные тибетцы. Иначе говоря, у нашего автора «тюрки» – термин не столько этнический, сколько социально-бытовой. 

 

Это бытующее объяснение не выдерживает никакой критики, оно выдумано для оправдания искусственно созданной истории и искажения исторических фактов, что собственно я и пытаюсь постоянно обосновывать.

 

Мусульманские авторы были не такие уж глупые, чтобы не различать языки и народы. А Джувейни, труды которого легли в основу летописей РАДа, даже дважды или трижды лично побывал в татарском Каракоруме на реки Имиль (емнип, один раз с супругой Хорезмшаха).

 

Не стану приводить тот факт, что эти авторы приводят в пример сходство языков и обычаев, а не только орудуют одним термином "тюрк", а приведу вам несколько цитат из РАДа, чтобы  показать всю несуразность такого понимания понятия "тюрк" (его я везде заменил вашим объяснением): 

 

 «Один народ из них (монголов) с древних времён известен под именем скотоводов-кочевников»

«Большую часть скотоводов-кочевников теперь называют монголами»

«Ибо в древности мугулы были лишь одним племенем из всей совокупности скотоводов-кочевников степных племен"

«А вообще же татарами тогда именовались многие племена скотоводов-кочевников»

«Прозванием детей Есугей-бахадура стало Кият-Бурджигин, что у скотоводов-кочевников значит человек, глаза которого синие» 

«Продолжительность жизни Чингизхана была семьдесят два года скотоводов-кочевников»

«Вначале у Он-хана имя было Тугрул, на языке скотоводов-кочевников и [языке] племени кераит есть Тұнқрұл»

 

Вы наверное сами поняли что получается какая-то бяка. 

 

 

Я считаю, что правильное и логичное объяснение понятия "тюрк" можно почерпнуть например из цитаты хрониста Нисави:

 

"... Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников"

 

То есть тюрки это этнические тюрки, которых мусульманские летописцы подразделяют на собственно тюрков - мусульман (канглы, кыпчаки и др.) и на тюрков - татар (неверных). 

[АксКерБорж]

Вся ваша проблема в том АКБ, что вы твёрдо убеждены в тех версиях которые вам очень нравятся. И вы преподносите эти предположения как истину последней инстанции и на этом основании формулируете свои вопросы.

 

Убедительная  просьба к вам не задавайте больше детских вопросов. 

 

Свою версию я обосновал, все ссылки приведены, какие претензии могут быть? Если считаете их ошибочными, то флаг вам в руки, опровергайте таким же образом, приводите обоснования и доказательства. А пока, извиняюсь, но считаю вашу реплику пустословием.  

 

Значит вы не можете обоснованно ответить даже на такие простые вопросы, если вы считаете их детскими? Все с вами понятно. )))))))))

 

А если честно, то вам просто нечем крыть против приведенных фактов. 

[Alee]

 

Вся ваша проблема в том АКБ, что вы твёрдо убеждены в тех версиях которые вам очень нравятся. И вы преподносите эти предположения как истину последней инстанции и на этом основании формулируете свои вопросы.

 

Убедительная  просьба к вам не задавайте больше детских вопросов. 

 

Свою версию я обосновал, все ссылки приведены, какие претензии могут быть? Если считаете их ошибочными, то флаг вам в руки, опровергайте таким же образом, приводите обоснования и доказательства. А пока, извиняюсь, но считаю вашу реплику пустословием.  

Какие доказательства ? Какие 9 вопросов ? Я вам уже давно кидал ссылки на военный форум как только вам стоило заикаться о военной теме и преемственности и ни разу ответа не последовало.

 

Забавно 2 человека Акб и Арсен не достаточно знакомы с темой военного дела кочевников но почему-то обязательно влезут и выдают такое какие только в казахских пабликах ВК встретить можно...

[Джамука]

 

Вся ваша проблема в том АКБ, что вы твёрдо убеждены в тех версиях которые вам очень нравятся. И вы преподносите эти предположения как истину последней инстанции и на этом основании формулируете свои вопросы.

 

Убедительная  просьба к вам не задавайте больше детских вопросов. 

 

Свою версию я обосновал, все ссылки приведены, какие претензии могут быть? Если считаете их ошибочными, то флаг вам в руки, опровергайте таким же образом, приводите обоснования и доказательства. А пока, извиняюсь, но считаю вашу реплику пустословием.  

 

Значит вы не можете обоснованно ответить даже на такие простые вопросы, если вы считаете их детскими? Все с вами понятно. )))))))))

 

А если честно, то вам просто нечем крыть против приведенных фактов. 

 

Всё дело в том, что лично у вас нет никакой версии, есть лишь предвзятость и зависть. Не знаю чем это можно объяснить, возможно скудостью и бедностью исторических событий в вашей среде обитания. Всё это обусловливает возникновение у вас неприкрытого хамства и завистливой желчности по отношению к тем народам у которых богатая и насыщенная история.

Поэтому опровергать вас нет никакого смысла, по той причине что опровергать нечего по сути. Вы обыкновенный пантюркист и ваша цель объявить что никаких монголов нет, а есть только тюрки. Вот и всё. А спорить с пантюркистом, всё равно что объяснять алкашу о вреде алкоголя.

[Джамука]

Монголы, их общественный строй и военная организация

В XII в. монгольские племена занимали территорию, входящую в нынешнюю Монголию и Бурятию. Это было обширное пространство Центральной Азии: бассейны рек Орхона, Керулена, Толы, Селенги, Онгина, Онона, у озер Хубсутул на западе и Буир-Нур и Кулун-Нур на востоке (около р.Халкин-Гол). Монгольские племена носили различные названия: собственно монголы, меркиты, кереиты, ойраты, найманы, татары. Последние были наиболее многочисленны и воинственны. Поэтому соседние народы название татар распространили на другие монгольские племена.

С конца XII в. у монгольских племен происходил процесс распада родоплемениого строя. Особенностью этого строя было то, что он развивался на базе кочевого скотоводческого хозяйста. Для этого способа производства характерна собственность не на землю, а на стада и пастбища. Отсюда и стремление кочевых племен к расширению района обитания, что, как правило, происходило посредством грабительских походов.

Из среды общинников-скотоводов (карачу) стала выделяться знать – нойоны и багатуры, которая возглавляла отряды дружинников-нукеров. Права знати охранял закон – "Яса".

В начале XIII в. произошло объединение монгольских племен. Этому в основном способствовала дипломатическая и, особенно, военная деятельность Темучжиня – предводителя монголов. В кровавой междоусобной борьбе им удалось в конце концов покорить даже татар. Большинство их было перебито (Темучжин приказал казнить всех, кто ростом был выше оси тележного колеса), оставшиеся объединились с монголами. В 1206 г . на съезде племен (курултае), проходившем в верховьях реки Онон, Темучжин был провозглашен правителем всех монгольских племен. Он получил имя Чингис-хана (точное значение не установлено, обычно переводится как Великий хан).

Чингис-хан укрепил издавна существовавшую военную организацию монголов, которая совпадала с территориальной. Вся территория была поделена на три части: центр, левое и правое крыло. Каждая из них делилась на "тьмы" (10 тыс,) "тысячи", "сотни", "десятки" во главе с темниками, тысячниками, сотниками, десятниками. Такое устройство способствовало быстрому и четкому развертыванию военных сил. В войске была введена строжайшая дисциплина. Основной ударной силой являлась конница. Создав сильную и агрессивную организацию Чингиз-хан приступил к завоеваниям.

 

http://www.textfighter.org/raznoe/History/Frojan/mongoly.php