Происхождение монголоязычных народов

[Peacemaker]

Можно свой лоб расшибить, но в ни одном из средневековых письменных источников вы не найдете топонимов Забайкалья, Бурятии, Монголии и Внутренней Монголии, таких как:

 

Байкал, Баргузин, Хилок, Шилка, Уда, Иногда, Чикой, Джида, Идэр, Дэлгэр-мурен, Аргунь, Халха, Хангай, Архангай, Хэнтэй, Хинган, Далай-нор (Хулун-нур), Халхин-гол, Буйр-нуур, Амур, Гоби, Увс-нуур (Убсу-нур), Хяргас-нуур, Ховд (Кобда), Хубсугул, Саяны, Иркут, Хар-ус-нуур, Эгийн-гол, Онгий-гол, Туул-гол, Хэрлэн-гол, Орхон-гол, Селенга, Гоби и других.

 

 

 

Но повсюду в средневековых письменных источниках при изложении событий, страны и племен, связанных с Чингизханом, сплошным массивом перечисляются топонимы в междуречье Или и Черного Итыша в современном казахско-китайском приграничье: 

 

Иртыш, в том числе Кок Иртыш (Черный Иртыш), Урунгу, Буктарма, Тенгиз (Алакуль), Ала-Камак на его берегу, Имиль, Кумак (Кобук), горные ворота с ветром "Эби" (нынче Джунгарские ворота), Уршаур, Кызылбаш (нынче Улюнг.р), Джиликёль (нынче Баганор), Орган, Или, Алтай, Сарканд (у Джувейни "Самарканд в пределах Монголии в 5 или 7 днях [на север] от Бишбалыка [около нынешнего Гу-чэна]"), Сар-Орда, Имильский Каракорум, гора Буркан и многие другие. 

Вам нужно носить очки или контактные линзы! Почитайте ССМ в оригинале!

Вы лгун!

[Peacemaker]

 

Qilğo-muren-ni kiŋķus,—

Saqal bayan esen atuğai —

Хилок

 

 

§ 194. Qaraul-un ene kele ķurteĵu, Tayaŋ-qan Qaŋqai-in Qačir-usun-a aĵuui. Ene kele ķurķeuluet, ķučuluk-qan koun-duriyan keleleĵu ilerun: “Moŋğol-un aqtas turuqat aĵuui. Hod-un-nača oloan ğaltan! keemui. Moŋğol oloan aĵuui. Edoe bida

 

Qantudun baraasu,                          

Qağačaqui berke bolquno?

Qantudun baraasu,

Qara niduniyan

Kirmes ulu kikun tede.

Qačariyan qatquldaasu,

Qara čisun ğaruasu,

Qaltaril uķai,

Qataŋğin Moŋğol-tur

Qantuduasu bolqu-yu?                       

 Хангай

 

 

 

Keen ĵarliq bolba. Tedui miŋğan miŋğalan baraĵu, čerbi tušiĵu, nayan kebteul dalan turğaut kešikten oroulĵu, Arqai-Qasar-a baatut ilğaĵu, Qalqa-in Ornou-in Kelteķai-qada-dača Naiman-irken-tur morilarun;

Халхин Гол

 

 

Ала Этрин

Идэр гол

[Haze]

Очень интересно, спасибо.

 

Салджиуты=Сельджуки? Ясно, понятно. Надеюсь Peacemaker просто не совсем понимает о чем пишет. 

 

К сожалению, обсуждение будет испорчено нежеланием реагировать на самые интересные моменты в аргументах.

[Peacemaker]

Очень интересно, спасибо.

 

Салджиуты=Сельджуки? Ясно, понятно. Надеюсь Peacemaker просто не совсем понимает о чем пишет. 

 

 

 

 

 

 

Потомками огузских племен также считаются монгольские племена сальджиутов, связываемые с сельджуками и джалаиры, отождествляемые с яглакарами, династийным родом в составе уйгуров. 

http://turkmenhistory.narod.ru/oguz-saha.html

[Peacemaker]

 

 

Племя баяут

 

Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай ⁹¹² – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге ⁹¹³. Два ее истока [cap]: [176] Курбан ⁹¹⁴-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.]. В этих пределах имеется одна местность и [притом] наиболее отдаленная, где эта река разделяется на три русла, ее дали в качестве юрта Судун-нойону. В настоящее время там также сидят племена сулдус; они находятся в зависимости от них [баяутов]. Эмиры их: Каджиудар и его брат Тамаджи, который приезжал [в Иран] в качестве посла. Реки, которые вытекают из Бурэ-ундура, суть в таком распределении:

По эту сторону гор: Ширэ-Шибауту, Кибин, Тэлэду.

По ту сторону гор: Энкэ, Джубукра, Буран-Курки, Самр, Кубкату и Туай. Эти девять рек впадают в Селенгу. Там обитает тысяча ойратов из рода Укай-Караджу и охраняют это стойбище [макам]. В начальную пору молодости Чингиз-хана, когда у него началась война с племенем тайджиут и он собирал войско, большинство племен баяут было с ним союзниками. Из тринадцати куреней его войска один курень составляли они, он повелел тому племени именоваться утеку ⁹¹⁵. Они имели установленное обычаем право на то, чтобы им дали девушку из рода [Чингиз-хана]. Во времена Чингиз-хана был эмир из эмиров левого крыла, имя его Бука ⁹¹⁶-гургэн; девушку отдали ему. Он был из [племени] Баяут-джадай. Хунган ⁹¹⁷-гургэн, находящийся здесь, – из его рода. Был другой эмир-тысяцкий, также принадлежавший к левому крылу и пользовавшийся большим авторитетом, имя его – Унгуз ⁹¹⁸. Так как прежде отведывателем ханской пищи [букаул] и стольником [баурчи] был Кучур-нойон из племени йисут и он стал старым и немощным, то вместо него стал отведывателем блюд и стольником Борагул-нойон. Когда Борагул-нойон стал эмиром-темником и занялся войсковыми делами, вместо него стал отведывателем пищи и стольником этот Унгуз. Его называют Унгуз-кысат, ибо на языке найманов букаула называют кысат, что значит насыщение ⁹¹⁹, этот Унгуз был из племени кэхэрин-баяут. В то время, когда осаждали город Джун-ду ⁹²⁰, который был местопребыванием Алтан-хана, тот покинул его, а его казнохранилища и эмиры остались там; по взятии города послали Кутуку-нойона |А 37б, S 73| и этого Унгуза-стольника вместе с нукерами привезти казну. Заместители Алтан-хана дали [им] из казны ценный подарок [хидмати]. Кутуку-нойон не взял, а Унгуз-стольник взял. Прибывши к Чингиз-хану, [рассказали об этом], он не одобрил [этого поступка] и разгневался ⁹²¹ на Унгуза и его нукеров, как то записано в летописи.

Нокай ⁹²²-судья [йаргучи], его предки и родичи суть из племени джадай этих баяутов. Памятка о его родословной и о его предках [177] следующая: во времена Чингиз-хана [некто], именуемый Соркан, был названным отцом ⁹²³ Чингиз-хана. Так как он был мужем умным и смышленым и в необходимых случаях приводил добрые слова и поучал, то его возвеличили, сделали почтенным, и он стал принадлежать к числу унгу-бугулов ⁹²⁴. В то время, когда Чингиз-хан еще не сделался государем и каждое из непокоренных племен имело [своего] главу и государя, этот Соркан сказал: «Лица, которые стремятся к государевой власти: один – Улак ⁹²⁵-Удур из племени татар, другой – Сэчэ ⁹²⁶-беки из племени кият-юркин ⁹²⁷ и [третий] – Джамукэ-сэчэн из племени джаджират. Эти люди предъявляют великое притязание и стремятся к царской власти, но в конце концов во главе станет Тэмуджин и за ним, по единодушию племен, утвердится царство, ибо способностью и достоинством для этого дела обладает он и на его челе явны и очевидны признаки небесного вспомоществования и царственной доблести!». В конце концов было так, как он сказал.

Этот Соркан имел сына, по имени Кукуджу. У Кукуджу были сыновья, из них один – Нокай ⁹²⁸-судья. Сыновья его были Туг-Тимур, Алгу и Эсэн-Бука. Другие сыновья Кукуджу: Джулчи ⁹²⁹-стольник и Мустафа-секретарь-нойон, при жизни каана были судьями [йаргучи]. Кадан, сын Уркэту ⁹³⁰, также был их родичем, и точно так же Тудай-судья. Кукэ-секретарь, который прибыл [в Иран] с Хулагу-ханом и был главою монгольских секретарей [битикчи] – их двоюродный брат. Его сын – Кок-Бури, сыновья Кок-Бури – Рамазан и Токта, [а равно] Булаган-хатун, бывшая супругой Абага-хана, суть из числа двоюродных братьев и племянников по брату Нокая-стольника. В правление Чингиз-хана был некий старший эмир, его называли Кубилай-курчи. Он был в живых после Чингиз-хана, а после Тулуй-хана находился при особах его детей и Соркуктани-бэги. Кубилай-каан имел супругу по имени Баяучин. Она была из этого племени. Он имел от нее сына, по имени Туган. Ширкей – сын Менгу-хана и [его] мать, по имени Баяучин ⁹³¹, также были из этого племени.

 

Реки Джида и Сэлэнгэ.

[Peacemaker]

Интересно, что на это скажут турки, азербайджанцы, туркмены и хивинцы, а уважаемый Хукер?!

 

Баяты (азерб. Bayatılar) — огузское тюркское племя^[1], расселенное на территории Азербайджана, Ирака, Ирана, Сирии, Туркмении и Турции^[1][2]. Являются субэтнической группойазербайджанцев и туркмен^[3].

Баяты — тюрко-огузское племя, стоявшее вместе с племенем кайы во главе всех 24-х огузских племен — «иль баши кайы-баят». В преданиях тюркских племен происхождение этого племени возводится к Баяту — внуку Огуз-хана. В эпоху Сефевидов представители этого племени при дворе считались родовитой аристократией,^[4] которая до конца XVI века пользовалась исключительными привилегиями при шахском дворе, занимая ведущие военные и государственные должности. Слово «баят» переводится как «счастливый и полный благодати» и «богатый». Баяты говорят на южном диалекте азербайджанского языка.^[5]

Племя «баят» пришло в Азербайджан в XIII столетии вместе с монгольскими завоевателями. Вначале оно поселилось в Малой Азии, где смешалось с другими сельджукскими племенами, но к концу XV — началу XVI веков влилось в племя кызылбашей и переселилось в Азербайджан. В начале XX века топоним «Баят» встречался в Азербайджане в Геокчайском уезде — Байт-Мелик-Уммуд, Баят-Кадыр-Гусейн; в Джевадском — Баят; в Кубинском — Сынджан Баят, Узун Баят; в Шемахинском — Баят; в Шушинском — Баят.^[6]

Видными представителями, происходившими из племени баят, являются:

http://turkmenhistory.narod.ru/bayat.html

 

Придется править вики-текст.

 

 

 

 

Монгольские баяты.

 

История[править | править вики-текст]

Баяты являются крупнейшим монгольским племенем, которое известно с древних времён. Основатель империи хуннов Модэ правил племенем Баян ещё в III веке до н. э. (слово «баят» является множественным числом от слова монг. баян, что значит «богатый»). В IX—XI веках баяты были весьма многочисленны и делились на ряд территориальных групп. Так баяты расселённые в районе Кяхты и горы Бурэнхан были известны под именем хэринских баятов (монг. Хээрийн Баяд), те же, что были расселены вдоль реки Джида назывались джидинскими баятами (монг.Жидийн Баяд). Баяты расселённые в районе озёр Далай-Нор (Хулун) и Буйр-Нур также делились на ряд групп (дуклат, горлос, чаншигут, киад). Племя баят помогло Чингисхану в объединении монголов в единое государство, а также в завоевательных походах Монгольской империи в конце XII — начале XIII веков^[2]. Непосредственно этноним «баяты» («баяут») впервые упоминается в XIII веке^[3].

Часть баятов в XVII веке откочевала на запад и осела на западных отрогах Хангая у рек Дзабхан и Дэлгэр-Мурэн, а затем далее за Монгольским Алтаем в Джунгарской империи. КогдаЦинский Китай завоевал Джунгарию, баяты покинули свои земли на Чёрном Иртыше и переселились на восток в халхаские земли^[2][3]. Здесь, в местах их современного расселения, в 1754 г. цинскими властями был образован аймак Сайн Заяатын Чуулган, в составе которого 11 (или 10^[3]) баятских хошунов образовывали самостоятельную военно-административную единицу («арбан баят»)^[2].

 

 

Племя Баят также входит в состав 12 отогов халха-монголов.

[Haze]

Ну вот и скатилось обсуждение не пойми куда. А ведь так интересно все начиналось

 

Кайи — название одного из двадцати четырех племён огузов, из которого происходит династия османских султанов. У Махмуда Кашгарского приводится древняя форма — кайиг, чем опровергается предложенное Марквартом отождествление с каи, упоминаемыми Бируни и Ауфи на самом крайнем Востоке. Маркварт считает каи тюркизированными монголами, чем и объясняется, по его мнению, «та историческая роль, которую играли запятнанный кровью и братоубийственный род Османов и османский народ». Вполне возможно, что каи были монголами; Махмуд Кашгарский упоминает их вместе с татарами и другими среди народов, говоривших на своих особых языках, хотя и знавших хорошо также и тюркский язык; однако огузское племя кайиг, или кайи, несомненно не имеет ничего общего с этим народом. 

И если вдобавок к этому учесть гаплогруппу Османов, вопросы исчезнут.

 

В этом тексте есть скрытая мудрость, которую не каждый поймет и примет  

[Peacemaker]

 

сельджукский вождь Алп Арслан

 

 

 

 

 

 

Seljuk Silk Lampas Robe, Central Asia, 11th/12th century

сельджукский костюм.

[АксКерБорж]

 

 

Грош цена вашей фолькхисторической карте, если она в корне искажает письменные источники, согласно которым:

- "Монголия" Чингизхана была гораздо меньше по размерам;

- указанные на карте племена кочевали смежно и на относительно небольшой и компактной территории;

- и все это располагалось в регионе западнее Алтая.

 

Талдычить и повторять широко распространенные мифы любой дурак сможет, а вы лучше попытайтесь объяснить, как это могло случиться (если верить вашим сказочкам и всяким выдуманным картам), если на такой обширной территории и в государстве не захоронено ни одного известного хана этого самого государства?

 

Я уже приводил четки исторические свидетельства, что:

1) Согласно "Юань-ши" Чингизхан похоронен в долине "Ци-нянь-гу" и в этой же долине находится могила Угедея.

2) Рашид-ад-дин уточняет, что эта долина и место захоронения Угедея находится на высокой горе, где берут начало притоки Иртыша, откуда до Иртыша 2 дня пути (около 100-120 км.), при этом дает точное название горы - Бурканкалдун и долины - Екэкурук. 

3) Эти два источника вместе с другими дополняют, что в этой же долине в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая похоронены и все остальные ханы, сыновья и внуки: Джучи, Куюк, Тули, Монке, Арик-Буга, Кубилай.

 

Вы же считаете себя знатоком истории того периода, ну поясните нам глупым, почему всех ханов империи за три-девять земель везли хоронить именно сюда, на Иртыш, например, тело Кубилая доставили аж из Северного Китая? Не легче было бы перейти Гоби и похоронить его где-нибудь на земле Халхи? Ведь не зря уточняет Марко Поло: "Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за 100 дней пути от той горы, его привозят туда хоронить".

Почему Тули, юрт которого вы и подобные вам фольки помещают на территории современной Монголии, тоже похоронен на западных склонах Алтая, а не в Халхе?

Да что уж говорить, почему даже сам основатель государства и империи (Чингизхан) тоже похоронен в верховьях Иртыша, а не в Халхе?

 

 

Так что все ваши россказни про Селенгу, Халхин-гол, Хангай и прочее, не подтвержденное источниками - бред и фольк! Значит по вашему они скакали на лошадках по Халхе, Забайкалью, Бурятии, Приамурью, а умирать прискакивали на Черный Иртыша перемахнув ледниковый Алтай? Типа как гастербайтеры что ли?      

 

Так что жду ответов на поставленные вопросы. 

[АксКерБорж]

Вам нужно носить очки или контактные линзы! Почитайте ССМ в оригинале! Вы лгун!

 

Хилок

Хангай

Халхин Гол

Идэр гол

 

Хе-хе! Если в этом Сказании, к которому у ученых итак нет особого доверия, упоминается современное название "Халха" (в названии реки "Халхын гол"), то это вообще пипец.

 

К тому же этих названий нет ни в одном другом солидном источнике по истории того периода - ни в китайских, ни в европейских, ни в арабо-персидских, ни в русских, ни в армянских, ни в других.

 

Вольный перевод? Монгольский фольк? Не удивлюсь, если в тексте ССМ когда-нибудь обнаружится фонетическая форма "Хар-хорин" или даже Улаанбаатар. 

[Peacemaker]

 

Вам нужно носить очки или контактные линзы! Почитайте ССМ в оригинале! Вы лгун!

 

Хилок

Хангай

Халхин Гол

Идэр гол

 

Хе-хе! Если в этом Сказании, к которому у ученых итак нет особого доверия, упоминается современное название "Халха" (в названии реки "Халхын гол"), то это вообще пипец.

 

К тому же этих названий нет ни в одном другом солидном источнике по истории того периода - ни в китайских, ни в европейских, ни в арабо-персидских, ни в русских, ни в армянских, ни в других.

 

Вольный перевод? Монгольский фольк? Не удивлюсь, если в тексте ССМ когда-нибудь обнаружится фонетическая форма "Хар-хорин" или даже Улаанбаатар. 

 

 

Вы считаете ,что это тоже монгольский фольк?

 

 

 

 

Онгинский памятник расположен примерно в 180 км к югу от Кошоцайдамских стел, вместе с Чойрэнской надписью является самым южным из собственно «орхонских» памятников, тесно связанных между собой общей эпохой и сюжетом.

 

 

Цитата

 

Надпись Онгинского  памятника

 

 

На севере, где жил народ огузов , нам 

врагами стали семь могучих беков их. 

[Rust]

Джети огузы - семь беков из огузов, тюркский народ выступавший соперниками собственно тюркам-тугю.

[АксКерБорж]

 

 

 

Грош цена вашей фолькхисторической карте, если она в корне искажает письменные источники, согласно которым:

 

- "Монголия" Чингизхана была гораздо меньше по размерам;

- указанные на карте племена кочевали смежно и на относительно небольшой и компактной территории;

- и все это располагалось в регионе западнее Алтая.

 

 

На это обращал внимание академик В.В.Бартольд:

 

"... Замечательно, что, несмотря на обширность империи, орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой." (АКБ: здесь речь идет об империи, вобравшей другие народы и государства и ордах Джучи, Чагатая и Угетая) 

 

Очень важная ремарка! В академической фольк-хистори в целях искажения исторических фактов и смысла источников была выдумана идея-фикс, согласно которой Чингизхан имел коренной юрт и ханскую ставку в центрально-восточных областях современной Монголии, которые якобы наследовали наследник престола Угедей и наследник очага Тули. И мол только юрты Чагатая и Джучи находилсь где-то у чёрта на куличках, у одного на Тянь-Шане, а у другого где-то в южно-русских половецких степях. Но это явная и преднамеренная ложь противоречащая источникам! 

 

Но как бы не были искажены в прошлом (в основной массе в 19 веке) письменные источники в части правильности транскрипции, перевода и отождествления географических ориентиров (названий рек, гор, озер, городов и т.д.), имеющийся в нашем распоряжении остальной источниковедческий материал дает совсем иные и вполне четкие данные, например, что: 

 

Все 5 орд располагались очень скученно, компактно и все западнее Алтая:

 

1) Коренной, старинный или отцовский юрт Чингизхана располагался западнее Алтая, приблизительно на пригодных к кочевому скотоводству северных районах современного СУАР КНР, а именно, на территории Или-Казахского автономного округа:

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2598%25D0%25BB%25D0%25B8-%25D0%259A%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25B0%25D1%2585%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9_%25D0%25B0%25D0%25B2%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25BC%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B9_%25D0%25BE%25D0%25BA%25D1%2580%25D1%2583%25D0%25B3&ei=8uL6U7mJOMLMyAOLx4K4BQ&usg=AFQjCNEAQogu9ItBBuu_77btQGlQceLr7Q&bvm=bv.73612305,d.bGE&cad=rjt

кстати, согласно источникам он здесь же родился и здесь же завещал себя похоронить, что и было сделано сыновьями (мои ссылки см. выше); территория коренного юрта в результате побед над соседними племенами найманов, керейтов, меркитов, кыргызов, уйгуров и другими к 1206 году была расширена, поэтому новые подвластные земли были пожалованы (дарованы) Чингизханом сыновьям:

 

2) Суюргал (пожалованный) юрт Джучи - земли на западных отрогах Алтая и окрестности (области кыргызов и лесных племен);

 

3) Суюргал юрт Чагатая - земли на восточных отрогах Тянь-Шаня и окрестности (области сартов и уйгуров);

 

4) и 5) Енчи (наследственный) юрт Угетая и Тули - земли собственно коренного юрта в центре между юртами Джучи на северо-востоке и Чагатая на юго-западе; по завещанию Чингизхана Угетай наследовал ханский трон и ханскую власть с центром на реке Имиль (Эмиль), где и осуществлял правление в качестве верховного хана; сообщений о том, что Угедей перенес ханскую ставку отца из восточной Халхи на 2000 км. западнее на реку Имиль ни в одном источнике нет! Тули же по тюркской традиции как младший сын и потому наследник очага ("отчи") наследовал сам юрт, т.е. в совокупности народ, кочевья, скот и имущество, но (!), оба "енчи юрта" по сути представляли собой единое целое.

Здесь для ясности нужен пример и для него я возьму одиозную фигуру Рамзана Кадырова.   Например, покойный Ахмад Кадыров завещает свой президентский трон сыну Зелимхану (ныне покойному), но здесь для примера столица Чечни располагается не в Грозном, как сейчас, а располагается в их родовом селении в Центарое, а младшем сыну Рамзану Ахмад завещает сам родовой юрт - Курчалоевский район.  

Еще не плохой пример из практики, когда одновременно сосуществуют руководители (губернаторы, акимы) городов федерального, республиканского значения и руководители областей этих городов - СПб и Ленинградской, Москвы и Московской, Астаны и Акмолинской, Алматы и Алматинской.    

 

Поэтому неспроста все пятеро похоронены в одной местности, предположительно в коренном юрте (то есть на родине) на западных склонах Алтая близ верховий Иртыша (мои ссылки см. выше).

 

Так что Монголия Чингизхана 12-13 вв. (или Могулистан арабо-персидских источников) располагалась вне современной Монголии. Она располагалась на территории Могулистана 14-16 вв., которым в 17 в. овладели ойратские племена.  

 

 

Будь общепринятая фольк-модель "О Монголии-Могулистане в Монголии/МНР" верной, то юрт Угедея располагался бы в самом сердце современной Халхи, там же был бы и юрт Тули, а юрты Чагатая и Чагатая находились бы по соседству, да и похоронены были бы все где-нибедь подле Улан-Батора или Улан-Удэ.     

[АксКерБорж]

 

Вам нужно носить очки или контактные линзы! Почитайте ССМ в оригинале! Вы лгун!

 

Хилок

Хангай

Халхин Гол

Идэр гол

 

Хе-хе! Если в этом Сказании, к которому у ученых итак нет особого доверия, упоминается современное название "Халха" (в названии реки "Халхын гол"), то это вообще пипец.

 

К тому же этих названий нет ни в одном другом солидном источнике по истории того периода - ни в китайских, ни в европейских, ни в арабо-персидских, ни в русских, ни в армянских, ни в других.

 

Вольный перевод? Монгольский фольк? Не удивлюсь, если в тексте ССМ когда-нибудь обнаружится фонетическая форма "Хар-хорин" или даже Улаанбаатар. 

 

 

Жду ответов на мои вопросы, не забыли про них?

По ходу задаю вам еще один:

 

Почему в ССМ для объяснения слова "река" используется тюркское понятие "Ösön"? (Хачир-усун, Арих-усун и др.). Хотя переводчики и пытались его натянуть на современные монгольские языки исказив его в "usun" дабы хоть как-то приблизить к "ус" (вода). 

 

Современные монголоязычные народы реку не называют водой "ус/усун", реку они называют словом "Gol":

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%25A0%25D0%25B5%25D0%25BA%25D0%25B8_%25D0%259C%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25B3%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25B8%25D0%25B8&ei=buf6U52zLISj4gSXuoGwCQ&usg=AFQjCNGGKvNV6Y8Sq2DfWQ5T45ZDyelZaA&bvm=bv.73612305,d.bGE

 

Словом "Ösön" реку называют казахи, кыргызы, крымские татары:

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsozdik.kz%2Fru%2Fdictionary%2Ftranslate%2Fkk%2Fru%2F%25D3%25A9%25D0%25B7%25D0%25B5%25D0%25BD%2F&ei=W-f6U7KkEabIyAPkioGABQ&usg=AFQjCNH_upZjsKogIs5eGnJ69bWLrGLigw&bvm=bv.73612305,d.bGE

 

 

Про другое (используемое Рашид-ад-дином) слово "Mürän" (река), "Müränlar" (реки) я уже писал раньше, что оно зафиксировано в древнетюркском языке (в древнетюрских письменных памятниках), то есть намного раньше, чем появились первые памятники монгольского языка (памятники 13-14 вв. спорные, достоверно монгольские в узком смысле слова это памятники начиная с 16-17 вв.), поэтому будет правильнее относить и этот термин к тюркским языкам.

[Аrсен]

У современных тюрков разве есть слово "муран"?

[Narat]

муран это тюркизм чистый ...

[Peacemaker]

У современных тюрков разве есть слово "муран"?

 

 

 

Вам нужно носить очки или контактные линзы! Почитайте ССМ в оригинале! Вы лгун!

 

Хилок

Хангай

Халхин Гол

Идэр гол

 

Хе-хе! Если в этом Сказании, к которому у ученых итак нет особого доверия, упоминается современное название "Халха" (в названии реки "Халхын гол"), то это вообще пипец.

 

К тому же этих названий нет ни в одном другом солидном источнике по истории того периода - ни в китайских, ни в европейских, ни в арабо-персидских, ни в русских, ни в армянских, ни в других.

 

Вольный перевод? Монгольский фольк? Не удивлюсь, если в тексте ССМ когда-нибудь обнаружится фонетическая форма "Хар-хорин" или даже Улаанбаатар. 

 

 

Жду ответов на мои вопросы, не забыли про них?

По ходу задаю вам еще один:

 

Почему в ССМ для объяснения слова "река" используется тюркское понятие "Ösön"? (Хачир-усун, Арих-усун и др.). Хотя переводчики и пытались его натянуть на современные монгольские языки исказив его в "usun" дабы хоть как-то приблизить к "ус" (вода). 

 

 

 

Сразу видно,что усун происходит от слова ус.

А от какого корня или слова ваше өзен произошло ...Өз?

В казахском вода тоже называется өз ? 

 

Мөрөн это большая река.Гол -небольшая река..

[АксКерБорж]

Мөрөн это большая река.Гол -небольшая река..

 

В Монголии ко всем рекам применяется название "гол" (Орхон-гол, Онон-гол, Хэрлэн-гол, Туул-гол, Халхин-гол и т.д.).

 

Получается, что название "мөрөн" применяется только халхаскими школьниками и учителями на уроках географии для обозначения крупных рек - Амазонки, Нила, Миссисипи, Янцзы и подобных?  

 

У современных тюрков разве есть слово "муран"?

 

1) в «Огуз-Наме» (это когда еще мир не знал что такое монголоязычие);

2) восточные кочевые (татарские) племена, язык которых большинство ученых относит к тюркскому, это найманы, жалаиры, керейты, меркиты, онгуты и другие (например, у Рашид-ад-дина есть стойкое выражение на их языке «Sikis-muran» - Восьмиречье); я думаю, что если бы не сильное влияние западного тюркского языка в Казахском ханстве, то мы - найманы, кереи и другие так и продолжали бы так называть реку;

 

Среди современных народов:

 

4) татары именно так называют реку Итиль;

5) уйгуры так называют любую реку.

6) возможно и другие народы его используют, надо уточнять, ведь тюркских языков и наречий масса.

[АксКерБорж]

Поэтому кыргызы и уйгуры не могли ходить в восточную часть современной Монголии, а в действительности захватывали близлежащий к ним Ордабалык (поздний Каракорум) на западных склонах Алтая в верховьях Черного Иртыша (кстати о Каракоруме в верховьях Иртыша близ Имиля написано и у Саган-Сэцэна!). 

 

Наткнулся на "Обзор ойратской истории" калмыцкого историка Хойта Санжи.

Автор со ссылкой на В.В.Бартольда сам до того не догадываясь затрагивает очень интересный момент:

 

"Слово "калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин. После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), т.е. Каракорум и Калмак; позднее "эмиры ойратов отняли у них и это".

 

 

в "Тарих-и Кашгар" дается местообитание ойратов того периода:

 

"... Тука-бек-меркит бежал к Кушлуку, сыну Тайан-хана, и поселился в местности Артыш. Чингисхан предпринял поход на Тука-бек-меркита и Кушлук-наймана. В это время киргизские военачальники выразили свою покорность [Чингисхану], отправив [к нему] послов. Они послали [ему] в подарок белого кречета и еще много редкостных вещей. Чингисхан милостиво отослал назад послов киргизских военачальников. [Затем] он прибыл к ойратам — племени, населяющему Артыш. Глава племени ойратов Тука-бек, приняв многочисленные подарки, встретился с ханом. Став проводником Чингисхана, он провел его к [ставке] Тука-бек-[меркита] и Кушлука. Произошла жестокая битва. Тука-бек погиб, Кушлук бежал. Чингисхан подчинил себе владения Тука-бека и Кушлука."

 

Все совпадает с моей версией на 100% - ойраты оринтировочно в 15 веке отнимают у владельцев коренного юрта области Каракорум и Калмак. Нетрудно догадаться где располагались эти области, естественно, что западнее Алтая, в местности, получившей позже название Джунгария, а прежде это был Могулистан, а еще прежде - Монгол улус Чингизхана.

[Peacemaker]

Сэлэнгэ мөрөн,Дэлгэр мөрөн...

 

Сочинитель сказок! Нету слово "муран "в татарском и уйгурском.

С такими темпами скоро вы будете писать,что Чингисхан был мусульманинам.

[АксКерБорж]

Сочинитель сказок! Нету слово "муран "в татарском и уйгурском.

С такими темпами скоро вы будете писать,что Чингисхан был мусульманинам.

 

Пикемон вы мой неверующий, думаете я все придумал? 

 

Татары:

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CCMQFjAC&url=http%3A%2F%2Ftt.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259C%25D3%25A9%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BD&ei=biH8U72BJIrOygOatIKgBQ&usg=AFQjCNH02rdGuS6Bc5Cd5NHq_f_YEnQ0og&bvm=bv.73612305,d.bGQ

 

Уйгуры:

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDYQFjAD&url=http%3A%2F%2Fslawyan.uycnr.com%2Fjy_432%2Fzxxw%2F201301%2Ft20130105_430158.html&ei=8SH8U56sFIjmyQPlx4G4BQ&usg=AFQjCNESnsNLws8EJpO4LdGZiF8ip-kuGg&bvm=bv.73612305,d.bGQ&cad=rjt

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fslav.uy.ts.cn%2Fwenhua%2Fcontent%2F2009-06%2F05%2Fcontent_201742.htm&ei=8SH8U56sFIjmyQPlx4G4BQ&usg=AFQjCNFKfgckQ-TYbbB4guRMB_QG8WbwAA&bvm=bv.73612305,d.bGQ&cad=rjt

[АксКерБорж]

Вот вы тут рисуете всякие фольк-карты и копипастите искаженные переводы с упоминанием Халхи в 12 веке, но почему не можете ответить на мои вопросы?

 

Хотите еще один вопрос? Почему все письменные источники, даже ваше сильно искаженное при переводе Сокровенное сказание, помещает татарские племена (меркитов, керейтов, самих чингизидов и других) еще до возвышения Чингизхана, то есть еще в конце 12 века, далеко на западе - в событиях среди кыпчаков на Итиле, на реке Чу, в Ортабаласагуне, в Семиречье, в Восточном Туркестане? У них были военные истребители моделей СУ и МИГ? 

[Peacemaker]

 

Сочинитель сказок! Нету слово "муран "в татарском и уйгурском.

С такими темпами скоро вы будете писать,что Чингисхан был мусульманинам.

 

Пикемон вы мой неверующий, думаете я все придумал? 

 

Татары:

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CCMQFjAC&url=http%3A%2F%2Ftt.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259C%25D3%25A9%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BD&ei=biH8U72BJIrOygOatIKgBQ&usg=AFQjCNH02rdGuS6Bc5Cd5NHq_f_YEnQ0og&bvm=bv.73612305,d.bGQ

 

Уйгуры:

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDYQFjAD&url=http%3A%2F%2Fslawyan.uycnr.com%2Fjy_432%2Fzxxw%2F201301%2Ft20130105_430158.html&ei=8SH8U56sFIjmyQPlx4G4BQ&usg=AFQjCNESnsNLws8EJpO4LdGZiF8ip-kuGg&bvm=bv.73612305,d.bGQ&cad=rjt

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fslav.uy.ts.cn%2Fwenhua%2Fcontent%2F2009-06%2F05%2Fcontent_201742.htm&ei=8SH8U56sFIjmyQPlx4G4BQ&usg=AFQjCNFKfgckQ-TYbbB4guRMB_QG8WbwAA&bvm=bv.73612305,d.bGQ&cad=rjt

 

Переводите на русский..Это русскоязычный форум..

[АксКерБорж]

Сэлэнгэ мөрөн, Дэлгэр мөрөн...

 

Ваш язык не похож на язык чингизидов и татарских племен, согласно Рашид-ад-дину, они не подразделяли реки на маленькие "гол" и большие "мөрөн", для них все реки обозначались синонимами "mürän" и "ösön" (Оңқара-мүрән, Қара-мүрән, Сикиз-мүрән, Қара-өсөн, Қачир-өсөн и т.д.).

[Peacemaker]

Вот вы тут рисуете всякие фольк-карты и копипастите искаженные переводы с упоминанием Халхи в 12 веке, но почему не можете ответить на мои вопросы?

 

Хотите еще один вопрос? Почему все письменные источники, даже ваше сильно искаженное при переводе Сокровенное сказание, помещает татарские племена (меркитов, керейтов, самих чингизидов и других) еще до возвышения Чингизхана, то есть еще в конце 12 века, далеко на западе - в событиях среди кыпчаков на Итиле, на реке Чу, в Ортабаласагуне, в Семиречье, в Восточном Туркестане? У них были военные истребители моделей СУ и МИГ? 

Где озеро Буйр наур на западе?