Происхождение монголоязычных народов

[Haze]

А как насчет нирун монгол Ашины? Я всем уже приводил кучу доказательств .А вы молчите.

 

 

Вы говорите о племени Ашина, которые в любом случае являлись тюрками не смотря на их раннюю историю. А сами тюрки были тюрками.

[alp-bamsi]

 

а может наоборот чиносы это омонголенные тюрки?

На каких основаниях?

имена правителей тюркского каганата тюркские, а не монгльские

[Haze]

Peacemaker считает:

Аргынов лесным народом

Что все кыпчакские мужчины вырезаны

Тюрков называет монголами

Считает что нам не обязательно знать правду о монголах

Что монголы ушли когда-то обратно в Монголию и после этого казахи стали проигрывать всем

А предков своих казахам надо искать в сибирском лесу.

 

Я конечно не жду серьезных оппонентов с их стороны в данных обсуждениях, но это уже перебор...

[Peacemaker]

 

А как насчет нирун монгол Ашины? Я всем уже приводил кучу доказательств .А вы молчите.

 

 

Вы говорите о племени Ашина, которые в любом случае являлись тюрками не смотря на их раннюю историю. А сами тюрки были тюрками.

 

Дунгане говорят по казахски.Они тоже тюрки?

 

Ашина был монголоязычным монголом-нирунам.

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3245-ashina/

[Peacemaker]

 

 

а может наоборот чиносы это омонголенные тюрки?

На каких основаниях?

имена правителей тюркского каганата тюркские, а не монгльские

 

Языковая общность и кровь совсем разные вещи.

А почему некоторые турки ,азербайджанцы и татары вас называют узкоглазыми маньчжурами?

 Я часто встречал такое на разных форумах

Если вы были с ними «одной крови», они никогда бы так не поступили.  

[Haze]

Дунгане говорят по казахски.Они тоже тюрки?

Ашина был монголоязычным монголом-нирунам.

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3245-ashina/

 

Нет, вы не правильно рассуждаете. Ашина стали тюркоязычными, а были или нет - я не знаю, но они к тому времени себя считали тюрками. 

 

 

 

 

 

Языковая общность и кровь совсем разные вещи.

А почему некоторые турки ,азербайджанцы и татары вас называют узкоглазыми маньчжурами?

 Я часто встречал такое на разных форумах

Если вы были с ними «одной крови», они никогда бы так не поступили.   

 

Язык и кровь вещи разные, но если ашина=чонос, то и другим теориям быть. 

Мнение некоторых турков, азербайджанцев и татар ничего не стоят. 

 

почему, были, если, так не.... лучше учите историю, вы спотыкаетесь в простейших вопросах 

[Peacemaker]

 

 

 

А как насчет нирун монгол Ашины? Я всем уже приводил кучу доказательств .А вы молчите.

 

 

Вы говорите о племени Ашина, которые в любом случае являлись тюрками не смотря на их раннюю историю. А сами тюрки были тюрками.

 

Дунгане говорят по казахски.Они тоже тюрки?

 

Ашина был монголоязычным монголом-нирунам.

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3245-ashina/

 

Нет, вы не правильно рассуждаете. Ашина стали тюркоязычными, а были или нет - я не знаю, но они к тому времени себя считали тюрками. 

 

Они тоже тюрки?

 

[Haze]

 

Они тоже тюрки?

 

 

 

посмотрите на фото внимательнее. Будут более сложные задачи - обращайтесь   

[Peacemaker]

Они тюрки.Потому ,что они говорят на казахском.

 

И ещё один тюрк.

 

[alp-bamsi]

Языковая общность и кровь совсем разные вещи.

А почему некоторые турки ,азербайджанцы и татары вас называют узкоглазыми маньчжурами?

 Я часто встречал такое на разных форумах

Если вы были с ними «одной крови», они никогда бы так не поступили.  

Естественно они в недоумении что прототюрки-хунну и древние тюрки были узкоглазые как казахи. Поэтому придумывают скифов-тюрков и т.п. Самое страшное то что им верят сами казахи, и на форумах пытаются доказать тюркскость скифов и тп.

[alp-bamsi]

 

Нет, вы не правильно рассуждаете. Ашина стали тюркоязычными, а были или нет - я не знаю, но они к тому времени себя считали тюрками. 

Они тоже тюрки?

Аза-Хукер, а вы как докажете что род Ашина говорило на монгольском?

[Peacemaker]

 

 

Нет, вы не правильно рассуждаете. Ашина стали тюркоязычными, а были или нет - я не знаю, но они к тому времени себя считали тюрками. 

Они тоже тюрки?

Аза-Хукер, а вы как докажете что род Ашина говорило на монгольском?

 

Вы меня не путайте с каким то Аза как АКБ!  Да. Вы все больны.

Он найман из нашего края , но не имеет ко мне никакого отношения.

[alp-bamsi]

 

 

Аза-Хукер, а вы как докажете что род Ашина говорило на монгольском?

Вы меня не путайте с каким то Аза как АКБ!  Да. Вы все больны.

Он найман из нашего края , но не имеет ко мне никакого отношения.

успокойтесь. Не нервничайте!

[АксКерБорж]

Прошу прощения, что прерываю милую беседу alp-bamsi и Peacemaker'а.  Но давайте вернемся от половцев, кёктюрков и аргынов ближе к теме.

 

В который раз хочу на основе цитат из источников обратить всех внимание на очевидно созданный и широко бытующий исторический миф, который я назвал бы "Миф о татарах Чингизхана в Монголии".   Итак:  

 

 

Марко Поло:

 

«… Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить (АКБ: прекрасный тому пример по доставке тела Кубилая из Китая не в близлежащую Халху, а сюда, на западные склоны Алтая). И вот еще какая диковина: когда тела великих ханов несут к той горе (АКБ: ясно, что речь идет о какой-то конкретной горе Алтайского горного хребта)»

 

Здесь возникает необходимость в уточнении  и постановке ключевого вопроса - на какой из двух сторон Алтайского хребта идет речь в источниках, о западной или восточной?

 

Ответ очевиден, место захоронения (Буркан-калдун, Екэ-курук) всех первых чингизидов-ханов начиная с самого Чингизхана (1227 г.) и других - Джучи (1227 г.), Угетай (1241 г.), Куюк (1246 г.), Тули (1232 г.), Монке (1251 г.), Арик-Буга (1259 г.), Кубилай (1259 г.), место рождения Чингизхана («коренной» или «старинный» юрт), а также ханская орда Каракорум и сама страна татар (мунгалов, то есть Моголистан) располагались западнее Алтая недалеко от верховий Иртыша!

 

 

Рашид-ад-дин:

 

«… Место захоронения Угедей каана находиться в верховьях Иртыша, на высокой горе, от которой до Иртыша 2 дня пути (АКБ: порядка 100-120 км.)»

 

Об этом же в переводе Ю.Верховского:

 

«… Останки Угэдэя захоронены на высокой горе, на которой лежат вечные снега и где берут начало притоки Иртыша.»

 

Или по другим цитатам летописца:

 

"... [Чингизхан:] наше место погребения и нашего уруга будет здесь!»

"... Заповедное их место (курук) с великими останками Чингиз-хана в местности, которую называют Буркан-калдун."

"... Летние и зимние кочевья Чингизхана находились в тех [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, оттуда до горы Буркан-калдун будет 6 дней пути(АКБ: порядка 300-360 км.)"

«… Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану... Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства.»

«… Затем его (АКБ: Монке или Менгу похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Буркан-Калдун, называемой Екэ-Курук.»

«…Народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали … в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана … в [областях] Кок-Ирдыш, Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая … Буркан-Калдун … Эргунэ-кун.»

 

 

Иакинф (Н.Я. Бичурин) со ссылкой на «Юань-ши»:

 

"...Тело Чингизхана похоронено в долине Ци-нянь-гу, говорится в "Юань-ши".

"... Могилу Угедея "Юань-ши" локализует в той же долине (АКБ: как выше указано, что это в 100-120 км. от верховий Иртыша)»

 

 

В.В.Бартольд:

 

«… Замечательно, что, несмотря на обширность империи, орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой.»
«… Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен.» 

 

 

Аджа’иб Ад-Дунийа:

 

"... Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онк-ки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума (АКБ: по источникам достоверно известно, что центром владений Угедея было среднее течение реки Имиль и Кобука, а значит и Каракорум был близок к нему!)» 

 

 

А вот слова французского историка К.д'Оссон, работавшего с парижскими рукописями персидских источников:

"… Сыновья, осведомленные об этом обстоятельстве (АКБ: о последней воле Чингизхана), распорядились, чтобы его похоронили в этом месте.... Несколько его потомков были похоронены в том же лесу."

 

Как четко видим, ни о какой территории современной Монголии, а тем более о Забайкалье, и речи нет. Более того и другие чингизиды хоронятся вдалеке от Халхи, западнее Алтая:

 

 

Рашид-ад-дин:

 

«… Останки Кайду – внука Угэдея, а также прах некоторых скончавшихся до него царевичей, захоронены “в очень высоких горах под названием Шонхорлык, [что] между реками Или и Чу. Чу – область, в которой много селений. Она имеет два больших селения, Тарса-кент и Кара-ялык, и оттуда до Самарканда будто бы две недели пути (АКБ: это место находится тоже не так далеко от верховий Имиля и Иртыша, ориентировочно это верховья Или в СУАР КНР)» 

 

 

Странно что современные исследователи слепо веря в созданные историками мифы ищут могилу Чингизхана далеко на востоке от Алтая, на Хэнтэе в современной Халхе, хотя все письменные источники дружно и однозначно свидетельствуют, что на земле современной Монголии не похоронено ни одного чингизида!

(согласно источникам, все они захоронены в районах по сей день населенных казахскими племенами) 

О какой же "коренной" исторической Монголии на территории современной Монголии можно вести речь?

Ведь это аксиома - хоронят всегда на родине!!!
 

Возникает логичный вопрос, который должен поставить в тупик сторонников чудовищного мифа «о татарах Чингизхана в Монголии» – почему Тули, наследник коренного юрта Чингизхана (не путать с ханским престолом, который унаследовал Угетай), похоронен не в Халхе? Не говоря уже о всех других ханах Могулистана.

 

Ответ, на мой взгляд, прост и очевиден – коренной юрт или родина Чингизхана, место родового захоронения первых чингизидов и их страна со столицей находились далеко на запад от современной Монголии, за Алтаем, ориентировочно в северных районах современного СУАР КНР, кстати населенного казахскими племенами.

 

 

Материала у меня много, но к сожалению практически нет свободного времени.

[АксКерБорж]

И чуть-чуть дополнения.

 

Профессор СПб университета В.В.Григорьев (19 в.) писал, что "... со времен Тимура название "Монгол-Могол" стало даваться мусульманскими историками субъектам Чагатаидов, которые правили в Джунгарии, и в восточной части того, что сейчас является казахскими степями."

 

 

Вопрос о двух исторических Монголиях (типа мусульманский Могулистан западнее Алтая и буддистский Могулистан восточнее Алтая) чрезвычайно интересен и также на мой взгляд мифологизирован как и все другое, связанное с историей Чингизхана!

 

 

Например, почему это субъекты Чагатидов вдруг стали так называться и причем начиная со времен Тимура?

Были ли в истории такие случаи когда в течение сравнительно небольшого промежутка времени историки поменяли названия какого-нибудь народа? Другими словами, известны ли истории случаи, когда, например, называли назвыали немцами, а потом через 100-150 лет вдруг стали называть их скажем шведами?   

 

Григорьев далее пишет, что название могул/могол и Могулистан/Моголистан после распадения чагатайского государства закрепилось за восточной его частью, где преобладал тюркский элемент, за кочевым населением восточной части осталось название могол, за страной - название Моголистан, а за западной - ”Чагатай”.

 

 

По моему, вот это и есть ключик к разгадке запутанного мифа!

 

 

Т.е. за коренным юртом Чингизхана западнее Алтая с центром в междуречье Имиля и Черного Иртыша даже во времена Тимура Хромого и вплоть до возвышения Джунгарского ханства, сохранилось прежнее название  - Могулистан или Страна могулов (монголов)!

 

Сторонники мифа в упор не хотят видеть исторической лжи и плохо состряпанного мифа, напротив, они пытались (и пытаются) стянуть "концы с концами" объяснялками типа: "названия могол и Моголистан продолжали употребляться и тогда, когда в этой стране уже не было следов монгольского языка (в их умах  халхаского языка)" или другими.

 

Их объяснялки могут быть и такой, мол племена, давшие миру Чингизхана, позже из Могулистана переселились в Монголию-Халху.

 

Но нет, Рашид-ад-дин, например, в этом вопросе однозначен:

 

«... Все народности по настоящее время сидели на всех этих местах по искони обусловленному (древним обычаем) постановлению.»

 

В этом уверен и Кадыргали Джалаири:

 

«... На земле Могулистана живёт общество керей, дальше них Онан, Келуран, Талан Балнур, Каркат, Кугей, Озгано, Калаир, Алат и Онгуһ, а дальше них стоял китайский курган (АКБ: стена, а не холм)»

[АксКерБорж]

Даже умер великий хан и полководец [Чингизхан] в точном соответствии с тюркскими верованиями и предрассудками. Например, у казахов каждый 13-ый год цикла жизни по 12-летнему животному календарю считается особо опасным для здоровья и жизни. Называют его "мушель" (каз: мүшел). Это переходный год от одного 12-летнего цикла в следующий. В него человек входит в четный, каждый 12-ый год жизни и выходит из него в следующий нечетный год. При благополучном выходе человек должен раздать людям самые любимые вещи, свою лошадь, но нынче это как правило одежда. Кстати и я в нем нахожусь и замечу, что год был для меня необычно тяжелый, не только часто и сильно болел, но и была масса проблем. Құдай жазса (даст Бог) выхожу из опасного года послезавтра.   

 

Так вот, Чингизхан не пережил очередного "мушеля" и скончался на 73 году жизни от неожиданной хвори. Вот что об этом однозначно и ясно пишет великий персидский летописец Рашид-ад-дин:

 

"... продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года."

 

По моему, общепринятое в научных кругах фантазерское объяснение понятия "тюрк" как "кочевники" или "жители юрт", здесь никак не прокатит.

[АксКерБорж]

Даже если закрывать глаза на такие очевидные исторические факты, как: 1) расположение западнее Алтая с центром в междуречье Имиля и Черного Иртыша родины ("коренного" или "старинного" юрта), а затем государства Чингизхана (Могулистана), родовых захоронений всех первых чингизидов начиная с самого потрясателя вселенной, а также кочевий всех других кочевых тюрко-татарских племен, связанных с событиями возвышения Чингизхана (найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, дуглатов, конгиратов и других); 2) 85-90% тюркская основа языка этих самых кочевых мунгал-татарских племен времен Чингизхана; 3) 100% тюркская составляющая традиций и культуры этих кочевых татарских племен; 4) существование одного исторического Могулистана-Монголии западнее Алтая, а не двух, восточнее Алтая и позже западнее него и т.д. и т.п.,

то историческая правда об этнической и языковой принадлежности этих самых кочевых татар легко обнажается даже на одной основе анализа термина "монгол", используемого современными халхолоязычными народами и племенами именно в этой фонетической форме в качестве общего объединительного самоназвания всей своей группы (прим. но при этом они абсолютно не знакомы с настоящим объединительным надплеменным самоназванием времен Чингизхана "татар").

  

Письменные источники приводят различные версии объяснения слова "мугул/могол/мунгул/мунгал", которое в текстах средневековых летописей в основном выступает как географическое/топонимическое название местности "Могулистан/Мугал/Мунгал", которое происходит от прозвища, данного кочевым племенам, населявшим эту восточную окраину кочевого тюркского мира.

 

Но все они без исключения даются на тюркской языковой основе.

Причем все они объясняют это слово исключительно именем прилагательным!

 

Например, Абулгази объясняет его как «печальный, угрюмый», а Рашид-ад-дин как «бессильный, простосердечный» ("...слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то есть, «бессильный» и «простосердечный").

 

Современным попыткам, в том числе форумным, объяснять термин путем разложения его на 2 составные части, причем на 2 существительных, лично я не очень то доверяю, например: "мун" + "гул" или "мунг" + "ул" - всякими там существительными типа - тысяча, вечность, родимое пятно/родинка, войско, рука, страна, сын и другая всякая чепуха.

 

Или хуже того современные монголоязычные объяснения типа: "монг" (серебро), "гол" (река), "гол" (центр), "гал" (огонь) и прочая такая же чепуха.

 

По своей фонетике (звучанию) и форме данный этноним, например, с позиции казахского языка, легко определить как прилагательное, о чем собственно и писали летописцы современники тех самых настоящих мунгалов 12-14 вв. (а не халхов или бурятов).

 

Но при более внимательном подходе обнаруживается, что и семантически моя версия верна.

 

В казахском языке имя прилагательное морфологически и семантически имеет 4 основных классификационных признака, одним из которых является степень сравнения (каз: шырай), которые в свою очередь образуются с помощью аффиксов. При этом для сравнительной степени сравнения (каз6 салыстырмалы шырай) характерен, в числе других аффиксов, и аффикс "-ғыл" в различных фонетических видах: -ғыл/-қыл/-гіл/-кіл; -ғылт/-қылт/-гілт/-кілт; -шыл/-шіл; -ыл/-іл и др.

 

Например, лингвисты на основе древнетюркского языка предполагают, что сложный аффикс сравнительной степени имен прилагательных первоначально был сформирован как формант, образующий имена, а затем стал аффиксом сравнительной степени, выражающим ослабление признака, качества. К ним относятся также прилагательные со сложными аффиксами с уменьшительным значением:

қатқыл (твердый, твердоватый)

қырғыл (бритый, побритый)

тұғрыл (мясо нарезанное) 

тарғыл (пестроватая, рябоватая масть)

қышқыл (кисловатый)

шағыл (мелковатый)

құмул или құмыл (песчанистый)

ақшыл (беловатый)

бозғыл (сероватый)

қызғыл (карачай-балкар: красноватый, каз: қызғылт - красноватый)

шұңғыл (глубоковатый)

іргіл (крупноватый)

шоңғал (высоковатый)

дұңғыл (глуповатый)

Древне-тюркский словарь: мұңқұл (неразумный, глуповатый)

 

Думаю что рассматриваемый термин МОНГОЛ/МУНГУЛ/МУГУЛ в этимологическом смысле мог быть обыкновенным тюркским прилагательным сравнительной степени с уменьшительным признаком - МУНҒУЛ или МҰҢҒЫЛ.

 

Думаю что и другие слова тех лет имеют такое же объяснение, например, имя личное керейтского хана ТҰҒРУЛ или ТҰҒРЫЛ (в халхизированной форме - ТҰҰРУЛ или ТООРИЛ).

 

Остается лишь повториться, что объяснения термина, данные Рашид-ад-дином и Абулгази, абсолютно точно объясняются и на казахском языке и других тюркских языках (сущ. мұң/mung - печаль, уныние, грусть, тоска, скорбь; прил.  мұңғыл/mungul - опечаленный, унылый, грустноватый, тоскливый, скорбящий), тогда как на современных халхаских наречиях и языках оно совершенно не объяснимо (сущ. уйтгар, гуниг - печаль; прил. гашуудалтай - опечаленный, муу зантай, ууртай - угрюмый, амархан санаа хувирах - унылый).

[АксКерБорж]

Вопрос о двух исторических Монголиях (типа мусульманский Могулистан западнее Алтая и буддистский Могулистан восточнее Алтая) чрезвычайно интересен и также на мой взгляд мифологизирован как и все другое, связанное с историей Чингизхана!

 

Т.е. за коренным юртом Чингизхана западнее Алтая с центром в междуречье Имиля и Черного Иртыша даже во времена Тимура Хромого и вплоть до возвышения Джунгарского ханства, сохранилось прежнее название  - Могулистан или Страна могулов (монголов)!

 

 

Исходя из достаточного количества ссылок и фактов, приведенных нами с Атыгаем в данной теме, а также в темах "Фольк-хистори в Казахстане", "Фольк-хистори в Казахстане 2", "Древний миграционный, торговый и завоевательный путь", в языках и в других, можно с большой степенью уверенности предполагать, что в истории имело место не банальное созвучие названий двух страна - Могулистана Чингизхана (Монголии по-русски) и более позднего мусульманского Могулистана, а имело место закономерное закрепление названия по географическому признаку в одной и той же местности, в привязке к одним и тем же кочевым племенам и лишь с огласовкой в разные периоды слега по разному - первоначально Мунгул улус Чингизхана (в мусульманских источниках "Могулистан", а в русской исторической традиции "Монголия"), а позже опять таки Могулистан, которые согласно источникам, располагались приблизительно в одних и тех же областях!

 

 

Йакут ибн Абдаллах Ар-руми ал-Хамави. Китаб Му'джам ал-Булдан (1179 - 1229):

 

"...Вышли из Мавераннахра неверные из (рода) тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. .... (Тогда) погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан."

 

То есть совокупность племен, известных под своими самоназваниями, именовалась со стороны татарами. Да и сами они порой представлялись татарами или черными татарами (см: китайские хроники).

 

А мунгулами (мугул, могол, могал, моал, мунгаль) их называли некоторые авторы по названию местности, региона, который они занимали и который был известен как Могулистан, географические ориентиры которого всем хорошо известны и который никак не связан с территорией Халхи (современной Монголии), но почему то все закрывают на это глаза пытаясь слепо верить в историческую ложь о 2-х параллельных Моголистанах - Монголиях по обе стороны Алтая.

 

Как неоднократно я приводил цитаты из письменных источников (последняя ссылка на труд Вассафа-Хазрета) в реальности это единый регион с центром в междуречье Или, Имиля, Кубака и Черного Иртыша или современное казахско-китайское равнинное приграничье с запада и востока огороженное горными системами Алатау и Алтая.

 

Данное географическое название "Могулистан - Мунгал", надо полагать, в определенный исторический период, ориентировочно в 15-16 вв., было принесено некоторыми его обитателями, ушедшими отсюда на восточную часть Алтая, на территорию Халхи или современной Монголии.

 

-  Поэтому отсюда и родилось общее название современных монголоязычных народов.

-  Поэтому оно так и не стало настоящим этнонимом (самоназванием), потому что у каждого народа и племени сохранились свои этнонимы - халх, чахар, ойрат, хальмг, буриат и всевозможные другие, под которыми они себя мироощущают и представляются везде.

-  Поэтому оно так и осталось неким общим названием групп людей, населяющих один общий регион.

[АксКерБорж]

Исторический миф о двух параллельных Могулистанах-Монголия, одного восточнее Алтая, второго западнее Алтая, что якобы первый был родиной, государством и последним пристанищем Чингизхана, его сыновей и внуков, а второй якобы был лишь поздней исторической исламизированной тёзкой.

 

Лично я считаю, что миф этот в самом своем начале не был заблуждением и ошибкой, думаю, что он был создан искусственно, в большей мере вероятности из-за политических причин. Но со временем знающие об этом исследователи покинули этот бренный мир, а новые исследователи и просто историки, стали воспринимать его как должное, который с течением времени  только кристаллизовался и обрастал новыми сказками, которые появлялись для объяснения многочисленных нестыковок и несуразиц в вопросе.  

 

Не может быть, чтобы такие знатоки своего дела, работавшие непосредственно с рукописями, не могли не знать сути вопроса, я имею в виду 19 век.

 

Миф созданный на откровенной лжи со временем превратился в не подлежащую опровержению научную аксиому, в постулат. Это можно сравнить хотя бы приблизительно с глубоко застойной эпохой совка, в котором все связанное с именем МЭЛС  , т.е. с эпохой марксизма-энгельсизма-ленинизма-сталинизма, когда их лозунги и политика также не подлежали обсуждению и опровержению.

 

За примерами далеко и ходить не надо. Практически большая половина участников форума несмотря на неоднократно приводимые мной обоснования в подтверждение мифичности существующей академической теории о средневековой Монголии даже не пытаются хотя бы призадуматься над вопросом и перепроверить на готовом предложенном материале.   

 

Могу только сожалеть, что слепая вера, фанатизм, еще одерживает верх над логикой и объективностью. Привычка страшное дело, но в исторической науке, по моему убеждению, она страшнее в двойне!

 

Опять же приведу примеры по нашим юзерам.

Вроде такие прекрасные знатоки истории и языка средневековых татар Чингизхана, которые с помощью серъезной доказательственной базы опровергают многие укоренившиеся мифы в этих вопросах. Я веду речь, например, об уважаемых мной АКСКЛе, Мокштакове, Ашина-Шэни и ряде других участниках форума. Их бы способности направить бы в правильное русло, эх…

 

Но к великому моему сожалению данные господа тоже ведутся на чудовищной лжи – аксиоме, а потому уже долгое время продолжают пренебрегать моими четкими доказательствами, что в действительности средневековая страна татар Чингизхана Мунгул улус или Могулистан (по-русски Монголия) располагалась вне современной Монголии.

 

Отсюда у этих всегда аргументированных юзеров следуют неаргументированные выводы, например, такие, что татары оставили "Чингисов камень" в Забайкалье (который есть всего лишь подделкой), что халхасцы якобы переименовали все географические названия в современной Монголии (Халхе), типа Буркан-калдун в Хэнтэй, что халхасцы якобы поступили как вандалы, разрушили и по кирпичикам разобрали древний Каракорум и из этих строительных материалов мол построили монастырь Эрдэни-цзу, и всякую другую чепуху.

 

Письменные источники однозначно и прямо утверждают (если не брать во внимание искаженные в политических целях топонимы летописей при переводе их на русский язык), что место рождения, родина (коренной или старинный юрт) Чингизхана, кочевья всех причастных к его возвышению кочевых племен, места абсолютно всех битв при объединении им этих племен, место возвышения его в ханы, созданный им улус, государство, его столица – ханская ставка и главные орды, орды его четырех сыновей, места родовых захоронений всех первых чингизидов начиная с самого Чингизхана (1227 г.) и кончая Кубилаем (1259 г.) – располагались практически компактно в едином равнинном регионе западнее Алтая, который в последующем (в 14 в.) стал называться Могулистаном.     

 

Поэтому никакой родины Чингизхана или его предков и "Чингисова камня" в Забайкалье не может быть по сути!

 

Поэтому халхасцы в 16 веке не разрушали и даже при желании не могли  разрушить Каракорум, расположенный на западных склонах Алтая близ Черного Иртыша. Для строительства монастыря Эрдэни-цзу они использовали кирпичи и камни с развалин какого-то другого городища.

 

Поэтому древний предок Каракорума - Ордабалык не мог находиться в восточной части современной Монголии.

 

Поэтому кыргызы и уйгуры не могли ходить в восточную часть современной Монголии, а в действительности захватывали близлежащий к ним Ордабалык (поздний Каракорум) на западных склонах Алтая в верховьях Черного Иртыша (кстати о Каракоруме в верховьях Иртыша близ Имиля написано и у Саган-Сэцэна!). 

 

Поэтому уйгурский и кыргызский каганаты были где-то рядом с западным Алтаем.

 

Поэтому халхасцы никаких Буркан-калдунов и прочих географических названий, связанных с кочевыми татарами, не переименовывали и не могли переименовать названия, лежащие далеко за пределами их страны и региона.

 

Список опровержений можно продолжать долго.

 

Я тоже ошибался до определенного момента, пока конец ниточки Истины мне не подсунул в руки ув. Атыгай и мы с ним совместно стали разрабатывать вопрос точнее.

По этому примеру я прошу и уважаемых АКСКЛа, Мокштакова, Ашину-Шэни и других заинтересовавшихся в вопросе лиц, которые способны на объективное исследование, а не прикрываться вечно готовым мифом, самостоятельно перепроверить мою версию на приведенных мной фактах, ссылках на источники и цитатах из них.  

 

Это же касается и моих ярых, но достойных и способных на объективный анализ оппонентов, таких как Enhd,  Zet и других, им свои новые открытия можно и не оглашать, от них и не дождешься признания поражения, но для меня главное не это, а чтобы каждый понял хотя бы в душе не беспочвенность моей версии… Особо упертых типа alp-bamsi даже не стану упрашивать.   

 

Если в будущем моя версия будет доказана и учеными будет опровергнут миф о действительном месторасположении средневековой Монголии, то само собой рухнут и все другие мифы, построенные на этом, географическом, самом главном. Ведь у сторонников исторической лжи простейший до смеха козырь, что мол халхасцы и буряты населяют те же земли, что и кочевые татары Чингизхана, а потому кроме них никто не может быть их прямыми потомками.

 

Остальные же вопросы, такие, например, как и  откуда появилось у современных монголоязычных народов объединяющее название (но не этноним) «монгол», откуда и от кого конкретно у них вышли первые чингизиды, от которых якобы ведет свою родословную первый их хан Даян и все последующие за ним, когда и откуда к развалинам возле монастыря Эрдэни-цзу приклеилось искаженное тюркское название Хархорин, откуда у них сохранились разбросанные по всей Халхе и АРВМ КНР осколки искаженные названия тюркских племенных этнонимов тех самых кочевых татар и многие многие другие вопросы, я думаю, объяснить и доказать не составит и труда после опровержения главного мифа.  

[АксКерБорж]

 

Поэтому древний предок Каракорума - Ордабалык не мог находиться в восточной части современной Монголии.

 

Поэтому кыргызы и уйгуры не могли ходить в восточную часть современной Монголии, а в действительности захватывали близлежащий к ним Ордабалык (поздний Каракорум) на западных склонах Алтая в верховьях Черного Иртыша (кстати о Каракоруме в верховьях Иртыша близ Имиля написано и у Саган-Сэцэна!). 

 

Поэтому уйгурский и кыргызский каганаты были где-то рядом с западным Алтаем.

 

По средневековым кыргызам и уйгурам я тоже приводил немало доказательств, что они и в древности населяли практически те же области, что и сейчас, смещения если и были, то не совсем значительные! 

 

В дополнение к ним еще одно:

 

Например, одними из главных врагов в религиозных войнах тюрков караханидов за ислам (это первая пол. 10 века) выступают неверные тюрки уйгуры "живущие за рекой Или в стране Мынглак."

(кстати под последним словом я подозреваю страну, которая через пару веков стала известна истории как Мунгул-Монгал-Мунглы-Мугулистан)

 

Я уверен, что мифы об уйгурах и кыргызах в восточной части современной Монголии обязаны появлением все тому же главному историческому мифу о средневековой Монголии Чингизхана на территории современной Монголии (звучит нелепо, но это факт).

Другими словами, под искусственно выдуманный центр государства Чингизхана в восточной Халхе подтягивались в 19 веке и все прочие исторические события, хоть как-то связанные с ним.

Например, уйгуры и кыргызы обязаны временной мифической исторической "перекочевке" на восток своей связью с событием завоевания Ордабалыка (Каракорума), а как же еще, не признаваться же было лжеисторикам на полпути, что Каракорум никогда не был в Халхе.   

 

 

Кстати, в оправдание этого мифа даже джунгары в какой-то период тоже оказались в центральной Халхе. 

 

Короче, фольки телепортировали не один народ, и все на восток, на восток, ближе к Хангаю...   

 

Чуть не забыл. Предполагаю, что и Ханбалык был отождествлен с современным Пекином в угоду того же мифа.

 

В эту же корзину лжи можно закинуть и местоопределение мифотворцами летописных Джурджэ, Чина, Катая (Каракитая) и многих других народов, стран, весей, гор, рек, озер (типа предки потрясателя вселенной пришли из глухой тайги района Подкаменной Тунгуски переплыв Байкал).   

[Peacemaker]

Предки Чингисхана кияты (хуян ,киян ,кай,кайяат )катаганы(ятаганы) , салджиуты(сельджуки) со своими братьями баятами находились среди огузов по реке Селенга.Огузы были монголоязычными.

 

 

 

 

Онгинский памятник расположен примерно в 180 км к югу от Кошоцайдамских стел, вместе с Чойрэнской надписью является самым южным из собственно «орхонских» памятников, тесно связанных между собой общей эпохой и сюжетом.

 

 

 

Надпись Онгинского  памятника

 

 

На севере, где жил народ огузов , нам 
врагами стали семь могучих беков их. 

[Аrсен]

Интересно, что на это скажут турки, азербайджанцы, туркмены и хивинцы, а уважаемый Хукер?!

[АксКерБорж]

Предки Чингисхана кияты (хуян ,киян ,кай,кайяат )катаганы(ятаганы) , салджиуты(сельджуки) со своими братьями баятами находились среди огузов по реке Селенга. 

 

Возможно, но опять таки это яркий пример заведомо неверного отождествления названий из летописей с современными гидронимами! Современная река Селенга, как и другие гидронимы и оронимы современной Бурятии, Забайкалья, Монголии и АРВМ КНР не имеют никакого отношения к истории и стране Чингизхана.

 

У Джувейни река носит название Слнкай

У Рашид-ад-дина - Кара-Сленке

В Сокровенном сказании - Сэлэнчэ

 

Джами-ат-таварих:

 

"... Чингиз-хан выступил против Токта, эмира меркитов... Дав сражение в местности Карас-Мурас, не доходя до [реки] Кэлурэн, поблизости от реки Сленке, в месте, называемом Монача..."

 

Не совпадает не только внешнее звучание гидронима (-ов), но и другие обязательные условия - не совпадает направление течения реки (рек), не совпадает ее привязка к соседним географическим ориентирам, не совпадает наличие других оронимов и гидронимов по соседству и т.д. и т.п.

 

Поэтому грубая фонетическая натяжка "Слнкай - Селенга" без сопутствующих доказательств есть чистейшей воды лингвофричество из разряда "Аргын - Аргентина".    

[Peacemaker]

Где написано как Селенча? В ССМ так не написано.

 

Орхон Сэлэнгийн бэлчир.

 

 

Orqon Seleŋķe qoyar-un (ĵaura)

Talqun aral-a bei ĵe.

 

 

 

 

 

 

§105. Temuĵin, Qasar, Belķutai ğurban Tooril-qan-nača qariĵu, ķer-turiyen ķurču, Temuĵin, ĵamuqa-tur Qasar Belķutai qoyar-i ilerun, ĵamuqa anda-da uķule, keen, uķuleĵu ilerun:

“Oro-ban hoqtorğu bolğaqdaa bi!

Onar nikan tan busut-u bida?

 Osüeliyen ker osuekun?

 Ebur-iyen hentuldee bi.

 Heliķeno uruq busut-u bida?

 Hači-iyen ker hačilaqun bida?”

keeĵu ileba.—ĵamuqa anda-da uķuleĵu ileksen uķe edui, basa Kereid-un Tooril-qan-no uķuleksen uķes-i ĵamuqa-da uķuleĵu ilerun: “Erde (??) udur Yesuķai-qan ečiķe-de mino tusa sayi kikdeksen-i setkiĵu, nokočesu bi! Qoyar tumet bolĵu, baraun ğar bolun, morilasu! ĵamuqa, deu-de keleleĵu ile. ĵamuqa deu qoyar tumet morilatuğai; qantutqu bolĵaan ĵamuqa deu-deče boltuğai!” keeba. Ede uķes-i dausqan baraĵu, ĵamuqa uķulerun: “Temuĵin-anda-i

Oro hoqtorğu bolba, keen medeĵu,

Ore mino ebetba.

Ebur henterebe, keen medeĵu,

Helike (??) mino ebetba.

Osuel-iyen osuen,

Uduit, Uwas Merkid-i ulutkeĵu,

Uĵin-Borte-yuen aburaya!

Hači-yen aburan,

Qamuq Qaad-Merkid-i ğaltačiĵu,

Qatun Borte-yuen

Qariulun aburaya! Edoe tere

ķolme dabšiqui-tur,

    Kourķe-in daqu bolğaĵu,

Kokidek Toqtoa Buura-keere bei ĵe

Dabčitu qor darbalĵaqui-tur,

Daiĵiqči Dair-usun edoe

Orqon Seleŋķe qoyar-un (ĵaura)

Talqun aral-a bei ĵe.

Qamqaulsun keiskui-tur,

Qara hoai temečekči

Qaatai-Darmala edoe

Qaraĵi-keere bei ĵe.

Edoe bida dotelen,

Qilğo-muren-ni kiŋķus,—

Saqal bayan esen atuğai —

Sal huyaĵu oroya!      

Tere kokidek Toqtoa-in

Eruķe deere ino oroĵu,

Erkin oede ino

Anburu daariĵu,

Eme-koun ino

Ečultele qaouluya!

Qutuq oede ino

Quğuru daariĵu,

Qotola ulus-i ino

Qoosun boltala qaouluya!”

[АксКерБорж]

Можно свой лоб расшибить, но в ни одном из средневековых письменных источников вы не найдете топонимов Забайкалья, Бурятии, Монголии и Внутренней Монголии, таких как:

 

Байкал, Баргузин, Хилок, Шилка, Уда, Иногда, Чикой, Джида, Идэр, Дэлгэр-мурен, Аргунь, Халха, Хангай, Архангай, Хэнтэй, Хинган, Далай-нор (Хулун-нур), Халхин-гол, Буйр-нуур, Амур, Гоби, Увс-нуур (Убсу-нур), Хяргас-нуур, Ховд (Кобда), Хубсугул, Саяны, Иркут, Хар-ус-нуур, Эгийн-гол, Онгий-гол, Туул-гол, Хэрлэн-гол, Орхон-гол, Селенга, Гоби и других.

 

 

 

Но повсюду в средневековых письменных источниках при изложении событий, страны и племен, связанных с Чингизханом, сплошным массивом перечисляются топонимы в междуречье Или и Черного Итыша в современном казахско-китайском приграничье: 

 

Иртыш, в том числе Кок Иртыш (Черный Иртыш), Урунгу, Буктарма, Тенгиз (Алакуль), Ала-Камак на его берегу, Имиль, Кумак (Кобук), горные ворота с ветром "Эби" (нынче Джунгарские ворота), Уршаур, Кызылбаш (нынче Улюнг.р), Джиликёль (нынче Баганор), Орган, Органум, Кара-Сленке, Он-кара, Туглы, Тургень, Или, Алтай, Сарканд (у Джувейни "Самарканд в пределах Монголии в 5 или 7 днях [на север] от Бишбалыка [около нынешнего Гу-чэна]"), Сар-Орда, Имильский Каракорум, гора Буркан, Шонхорлык, Тенгелик, Кашар-өзөн и многие другие.