Происхождение монголоязычных народов

[Rust]

Источник:

"...И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов (АКБ: выше я попытался доказать, что область тогузгузов это географическая Джунгария, а не Халха как принято верить), вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту (АКБ: родина племени Бугу - Муюзди эне?), серая белка и соболь."

 

"... И еще одна гора [расположена] в северной области, между границей кимаков и началом (расселения] хырхызов. Она идет от самой границы кимаков и тянется в восточном направлении до границы хырхызов, потом сворачивает и спускается к северным районам, до тех самых мест, где кончаются заселенные (районы] света. В северных районах эту гору кимаки называют Кандаурбаги."

 

"Слово об области тогузгузов и ее городах (АКБ: в предыдущих постах я попытался доказать, что это географическая Джунгария) …На востоке от нее - страна Чин, с юга - частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее - некоторая часть хырхызов и на север - также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ."

 

"…Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой (АКБ: в предыдущих постах я приводил данные источника, что это Халха), Тибетом, хырхызами и Чином."

 

Итак, судя по смыслу источника, кыргызы не обитали компактно в одной местности, об этом свидетельствуют фразы "тянется, одному из племен кыргызов, некоторая часть кыргызов, начло расселения кыргызов" и др.

 

В современном Кыргызстане есть горная местность Талас (есть одноименные долина, город, район, гора, река), считающаяся родиной самого Манаса, поэтому я предполагаю видеть в Туласе Талас, но никак не Алтай, потому что перечисленные ориентиры тогда не укладываются в описание. Более того, аноним географически прямо сближает гору Тулас с Иссык-кулем, а Алтай у него не упоминается, хотя он известен был всем с глубокой древности под свои исконным именем. И как указано мной выше, на карте Махмуда Кашгари, кимаки (йемеки) и область кыргызов Кем-Талас (Тулас анонима?) расположены западнее Алтая, между Иртышом и Или.

 

 

Аноним 11 (!) века "Худуд ал-Алем": в 11 веке токуз-огузы, т.е. уйгуры жили в Джунгарии и Вост. Туркестане, никто никогда и не утверждал, что они тогда жили в Монголии. Эта гора Тулас, согласно исследованиям большинства тюркологов - Алтай, на ней водится соболь, южнее Тибет и т.д. И сейчас продукт мускусной газели, т.е. струя кабарги в частно-промышленных масштабах производится именно на Алтае.

 

То, что кыргызы в 11 веке жили в разных местах - ни для кого не секрет. Вроде упоминается некий знатный кыргыз в Индии, Савинов вообще разделяет древних кыргызов на 6 групп - в том числе и восточно-казахстанских. Во времена Чингис-хана известны 3 княжества кыргызов, причем одно на Алтае.

 

Родиной Манаса во всех версиях эпоса является Алтай. В Талас он приводит свой народ из Алтая.

[Rust]

Ув. Руст, а разве известен хоть один гидроним с приставкой "кем"? Конечно кроме Енисея.

 

Практически во всех других деталях и привязках карта Махмуда безупречна, поэтому я ей доверяю, к тому же других нет.

 

Надо смотреть, притоки Енисея сейчас - Бий-Хем, Ка-Хем, Кызыл-Хем, бассейн Убсунура в Монголии - река Тес-Хем, очень много как оказалось рек с названием "хем" в Тодже - Балыктыг-Хем, Серлиг-Хем, Ходештыг-Хем,  Ак-Оюкч-Хем, Арга-Хем, Сан-Хем, Устю-Коктюг-Хем,  Алды-Коктюг-Хем, озеро Доштуг-Хем, Тучакты-Хем, Шыйлашканныг-хем, Хактыг-Хем и т.д. но это потому-что тувинцы сохранили слово кем/хем в значении "река".

[АксКерБорж]

Аноним 11 (!) века "Худуд ал-Алем": в 11 веке токуз-огузы, т.е. уйгуры жили в Джунгарии и Вост. Туркестане, никто никогда и не утверждал, что они тогда жили в Монголии. Эта гора Тулас, согласно исследованиям большинства тюркологов - Алтай, на ней водится соболь, южнее Тибет и т.д. И сейчас продукт мускусной газели, т.е. струя кабарги в частно-промышленных масштабах производится именно на Алтае.

 

То, что кыргызы в 11 веке жили в разных местах - ни для кого не секрет. Вроде упоминается некий знатный кыргыз в Индии, Савинов вообще разделяет древних кыргызов на 6 групп - в том числе и восточно-казахстанских. Во времена Чингис-хана известны 3 княжества кыргызов, причем одно на Алтае.

 

Родиной Манаса во всех версиях эпоса является Алтай. В Талас он приводит свой народ из Алтая.

 

 

Но ведь аноним дает точную привязку горы Тулас к Иссык-Кулю, а Алтай даже не упоминает. Да и с Тибетом правильнее связать Тянь-Шань, но не Алтай.

 

Ув. руст, лично мое мнение, что вся путаница в вопросе локализации средневековых кыргызов есть прямое следствие существующего, на мой взгляд ошибочного, отождествления названия источников "Кем-кемджиут" с современным Енисеем («Кем», Кемчик»). Это, по моему, из той же оперы что и существующая "локализация" страны Чингизхана, Каракорума, Тюркского каганата с Орда-балыком. Все эти искажения, имхо, взаимосвязаны и растут из одного места! И цель у них была изначально была задана одна!

 

Например, Ш.С.Камолидцин (Древнетюрская топонимия Средней Азии) указывает, что средневековые арабо-персидские источники называют город в стране хирхизов "Камаджкат", а выше мной упомянута также местность "Кем-Талас" на Тянь-Шане.

[АксКерБорж]

Я могу привести и другие исторические свидетельства, согласно которым, область кыргызов представлялась западнее Алтая, в Восточном Туркестане или вблизи:

 

 

Рашид-ад-дин: "… один из влиятельных эмиров Кара-Хитая, по имени Туси Тайфу, бежал оттуда и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана. Он был умным и весьма даровитым человеком. Надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана." 

 

Ю.С.Худяков: "... О кыргызах в Восточном Туркестане, видимо, идет речь в сообщении о походах киданьского гурхана в XII в., поскольку Елюй Даши после взятия Кашгара и Хотана "послал войско к пределу киргизов... и взял Бешбалык", резонно полагать, что эти "пределы" были неподалеку от Бешбалыка. То же можно сказать о походе найманских правителей в "область киргизов, граничащую со страной уйгуров".

[АксКерБорж]

Ув. АКБ - слово "кем" в тюркских языках связано с термином "вода" - отсюда и название корабля "кеме". Кеми-Талас может означать просто реку Талас. 

 

Почему тогда в источниках зафиксировано словосочетание "Кем-су" или "река Кем" (см: Радлова)? Не тавтология ли будет, если понимать по другому, "Кем-су" - "Река-река" или "Вода-вода"?

[Rust]

После 840 года кыргызы действительно оказались в Восточной Туркестане как завоеватели. Более того, кыргызы обнаруживаются даже в Новгороде

 

Отдельные предметы, связываемые с культурой енисейских кыргызов, обнаруживаются далеко на западе – на Руси. О проникновении некоторых групп енисейских кыргызов далеко на запад говорят находка в Гнездове и Новгороде решм – подвесок с изображением мужского лица в обрамлении растительного орнамента. Эти подвески относятся к особому типу решм, известному только в зоне влияния культуры енисейских кыргызов периода «великодержавия». Как считает исследователь этих решм К.А. Михайлов – на нескольких древнерусских памятниках в период между 925-980 гг. (или в 950-970 гг.) появляются вещи, связанные со средневековой кыргызской культурой . Примечательно и то, что эти решмы находились в составе погребального комплекса с инвентарем и чертами сросткинского (кипчакского – Р.А.) погребального  обряда.

[Rust]

 

Ув. АКБ - слово "кем" в тюркских языках связано с термином "вода" - отсюда и название корабля "кеме". Кеми-Талас может означать просто реку Талас. 

 

Почему тогда в источниках зафиксировано словосочетание "Кем-су" или "река Кем" (см: Радлова)? Не тавтология ли будет, если понимать по другому, "Кем-су" - "Река-река" или "Вода-вода"?

 

 

Река Кем четко зафиксирована в источниках. То, что термин семантически связанный с водой стал названием гидронима - ничего в этом удивительного нет. Получается у тувинцев он до сих пор сохранен в качестве названия рек.

 

Кстати у Кашгари, писавшего, что они изучил диалекты тюрков, туркмен, угузов, джикилей,  йагма и киргизов, почему-то на карте отсутствуют сами киргизы?

[АксКерБорж]

После 840 года кыргызы действительно оказались в Восточной Туркестане как завоеватели. 

 

Почему "оказались"? По моим выкладкам никто никуда не мигрировал - ни кыргызы, ни тогуз-огузы/уйгуры, ни татар-монголы, никто иной - все оставались на своих местах. По моим выкладкам с обоснованием ссылками на источники, тогуз-огузский Орда-балык располагался западнее Алтая, приблизительно в северной части современной географической Джунгарии, где собственно в самой вблизи и обитали кыргызы (этот же город позже стал Кара-корумом). По моим выкладкам, кыргызы усилившись в 840 году отобрали ханскую ставку у тогуз-огузов (кочевых уйгуров) как своих ближайших соседей и властвовали в Орда-балыке до 924 года, но потом опять ослабли.

 

Поэтому я и пытаюсь постоянно оспорить существующую аксиому о том, что мол кыргызы в 840 году с Енисея пошли в восточную Халху, где мол обитали уйгуры, а оттуда в 924 году вслед за уйгурами ушли на Тянь-Шань. Такой взгляд не выдерживает никакой критики, в частности, в моем понимании.    

[Rust]

Оказались — потому-что известно только взятие ими Бешбалыка и все. Ставка была в Монголии, потом они ее перенесли в Туву. Когда в Монголию пришли кидане они предложили уйгурам вернуться в опустевшие степи, однако уйгуры отказались. Это мнение историков.

 

По кыргызам есть версии о нахождении кыргызов в Восточном Тянь-Шане, точнее Джунгарии, севернее пустыни Дзоосотын-Элисун до их откочевки на Енисей. Некоторые считают, что до Енисея кыргызы жили в районе озера Кыргыз-Нур. 

[АксКерБорж]

Я, например, не встречал ни в одном из доступных мне источников свидетельств того, что:

- ставка кыргызов была в Монголии;

- что потом они перенеслии ее в Туву;

- что кидани пришли в Монголию;

- что уйгуры были в Монголии.

 

Конечно при условии того, что под Монголией Вы подразумеваете современную Монголию.

 

Но если под Монголией считать тот регион, который представляли себе средневековые авторы (географическую Джунгарию или Могулистан, Моал, Мунгул улус), то я с Вами полностью согласен, тогда все описания, ориентиры, факты и события ложатся в самую десятку.   

Здесь Вам и кыргызы, и тогуз-огузы/кочевые уйгуры, и татары (те, что монголы), и найманы, и все другие, и с юга Тибет, и с юго-востока Чин и т.д. и т.п. 

[Rust]

 

 

Периодически к отдельным сибирским племенам отправляли послов и кидани. У них был обычай (Ляо Ши 16,61) отправлять туда совершивших какие-либо преступления. В последнем разделе «Ляо ши» «Лечжуань» в биографиях Елюй Шичжи (цз. 77) и Пэньду (цз. 113) упоминает факт ссылки мятежников братьев Люгэ и Пэньду во владения кыргызов в верховьях р. Енисей (948 г.) в качестве послов. По возвращении Пэньду получил прощение.  Это "Ляо Ши"

[Rust]

Вот данные ув. Д. Савинова:

 

Ставка кыргызского Ажо была перенесена в Северо-Западную Монголию, южнее гор Думань (Танну-Ола), «в 15 днях конной езды от прежнего хойхуского стойбища» 

(Бичурин, 1950, с. 356). 

 

В 841-842 гг. ими были захвачены крупные города Восточного Туркестана — Бешбалык и Куча, в 843 г. — Аньси и Бэйтин 

(Кызласов, 1969, с. 94-95). 

 

Ярким подтверждением вторжения кыргызов в оазисы Восточного Туркестана является «легендарная сцена» из Кум-Тура с изображением нападения кыргызских воинов в пластинчатых панцирях на «горожанина в его собственном доме», скорее всего уйгура (Худяков, 1979а). 

 

В 847-848 гг. экспансия енисейских кыргызов была направлена в сторону Забайкалья, на восток, против племён шивэй, у которых укрылись остатки разгромленных уйгуров. 

 

В результате завоеваний кыргызов во второй половине IX в. границы их расселения охватили территорию от верховьев Амура на востоке до восточных склонов Тянь-Шаня на западе. Родина енисейских кыргызов — Минусинская котловина постепенно становится самой северной окраиной обширного государства. Это соответствует указанию Таншу о том, что «Хягас было сильное государство; по пространству равнялось тукюеским владениям (очевидно, имеются в виду границы Второго тюркского каганата. — Д.С.). На восток простиралось до Гулигани (страна курыкан в Прибайкалье. — Д.С.), на юг — до Тибета (в данном случае Восточный Туркестан. — Д.С.), на юго-запад — до Гэлолу (страна карлуков, в VIII в. переселившихся в Семиречье. — Д.С.)» (Бичурин, 1950, с. 354). 

 

По сведениям анонимного автора «Худуд-ал-Алам», в начале X в. столица государства енисейских кыргызов была перенесена в г. Кемиджкет в Центральной Туве 

(«Материалы по истории киргизов и Киргизии», 1973, с. 41; Кызласов, 1969, с. 96). 

[Peacemaker]

Кыргыз-Нур. 

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4883-neizvestnye-obitateli-ozera-khirgis-nur/#entry170756

[АксКерБорж]

Н.Базылхан

Орхонские письменные памятники

 

Памятники письменности найденные в Монголии принято называть «Орхонские памятники». К тому есть своя причина. Причина в том, что местность вдоль реки Орхон была центром Евразийской цивилизации: этнополитического союза великих Гуннов (кит.: Шиюнну) (209 г д.н.э - II в н.э.), затем Сянби (II-IV в), Тоба, Жужан (IV-V в), империи Тюрков (VI-IX в), этнополитических государств «уйгуров» (IX в) , «киргизов» (IX-X в) и империи Монголов (1189-XIV в), священной землей, названной «Отюкен».

 

Полная ерунда! Особо не задумываясь, даже не вникая, а потому и не оспаривая такой ерунде верят практически все. Но от того она не становится истиной. Исторические факты противоречат этому. Это, либо намеренное искажение, либо заблуждение. Навскидку всего пару доказательств:

 

1. Вот вам карта Махмуда Кашгари, на которой легендарный тюркский Отюкен отмечен в верховьях Иртыша чуть севернее Беш-балыка, т.е. "Отюкенская чернь" (Öteken jis) это тайга не на Хангае в северной Халхе/Монголии, а тайга на западных склонах Алтая, чуть севернее современного Урумчи!

 

 

 

2. У него же в "Диван лугат ат-Тюрк": «Öteken – название местности в Татарских степях вблизи Уйгур». При этом на его карте Татарские степи расположены в верховьях Или или в северной части географической Джунгарии, а страна уйгуров отмечена близ Кочо южнее Беш-балыка, т.е. вблизи или тоже в географической Джунгарии.

 

3. К тому же Н.Базылхан лингвист, тюрколог, но не историк.

[АксКерБорж]

 

Кыргыз-Нур. 

 

 

Ну и что? Озеро Хяргас-нур могло получить название от кого или как угодно, например, по имени енисейских кыргызов 17 века, которых джунгары увели оттуда в 1703 году. 

[АксКерБорж]

 

 

Возвращаясь к описанию Ибн Хордадбехом пути из страны тогуз-огузов в Китай: 

«Что касается дорог туда из страны тугузгузов, то ... надо идти на восток в Камул, ...от Камула ...до города Шачжоу, принадлежащего к городам Китая.»

 

Речь идет о Шачжоу в Дуньхуане провинции Ганьсу современной северо-западной окраины КНР.

А на карте это, вероятно, Шанджу. 

 

Таким образом, такие описания страны тогуз-огузов абсолютно не подходят к современной Монголии, как это принято всеми считать, но с точностью подходит к географической Джунгарии - Кумул и далее Ганьсу!!!

 

И все таким мои версии сходятся, Тогуз-огузский или Уйгурский каганат, Кыргызский каганат, Монгол улус или Могулистан и их общая столица Карабалгасун-Ордабалык-Каракорум, ориентировочно занимали географическую местность Джунгария.

На карте внизу это регион, окаймленный с севера линией от Балхаша (в прошлом - Тенгиз) до Горного и Монгольского Алтая, на западе от Иссыккуля и Кульджи до Турпана , на востоке до Джунгарского Гоби, на юге от Алтынтага до Ганьсу

 

[Rust]

И "кыргызские могилы" в Монголии тоже могилы немногочисленных енисейских кыргызов?

[Peacemaker]

 

 

 

2. У него же в "Диван лугат ат-Тюрк": «Öteken – название местности в Татарских степях вблизи Уйгур». 

 

 

http://uighur.narod.ru/tarikh.html

[АксКерБорж]

И "кыргызские могилы" в Монголии тоже могилы немногочисленных енисейских кыргызов?

 

Если Вы про так называемые "Херексуры", то их принадлежность известным истории этническим кыргызам вроде как никем не доказана.

Это можно сравнить с тем, как казахи также развалины древних сооружений в казахской степи приписывали загадочному народу "Мык" - "Мыктын уй" (жилища мугов или великанов).

Точно также и дербеты древние погребальные сооружения в западной Монголии приписывали загадочному народу "Хяргас" - "Хяргас-ур" (гнёзда киргизов).

[АксКерБорж]

Согласен прям, какой то тюркоцентризм, подобно европоцентризму,нордицизму,  афроцентризму, славяноцентризму, синоцентризму, индусоцентризму и тд   Мифотворчество рулит

 

Да, да! Мифотворцы, тюркоцентристы и тюркофилы рулят:

 

"... продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года" [Джами ат-таварих]

"... тюрки называют то место Ирганакун" [Акбар-наме]

[АксКерБорж]

Мои комментарии к цитатам из интервью Л.Г.Гумилева "История требует справедливости…" (только просьба не очернять ученого):

 

 

"... Неисчислимы беды, происходящие от предвзятых мнений и переходящих ошибок. Заслуга науки в том, что она часто вскрывает застарелые предубеждения, никогда не доказанные и как будто не требующие доказательств. Чтобы опровергнуть ложное суждение, нужно вскрыть его корни, зачастую болезненные и застарелые."

 

 

АКБ: те предубеждения, которые денно и нощно мне пытаются "доказывать" мои оппоненты, от казахов до монголов.   

 

 

"... Уже не единожды отмечалась мифологичность такого головокружительного скачка малочисленного народца, прозябавшего в полной дикости и безвестности, к владычеству над всем известным миром всего за какие-то за 60-70 лет. И не единожды возникало удивление темпами деградации величайших завоевателей всех времен и народов до полной дикости и безвестности за какие-то 100 лет после распада их империи на составные части. Деградации настолько глубокой, что еще через 200 лет этот народ практически ничего не помнил ни о своем удивительном прошлом, ни о тех достижениях, с которыми его познакомили многочисленные порабощенные народы." 

 

АКБ: раз такое невозможно и это миф, значит такового и не было, все очень просто, что же мешает переосмыслить те самые "предубеждения, не требующие доказательств"?!

 

 

"... Книги, что всегда держу под рукой: R.Grusse «L’Empire des Steppes», «Mongols and Russian»; Г.В.Вернадского; «Сокровенное сказание», переведенное на польский язык Станиславом Калужинским; Рашид-ад-Дин; старое издание Г.Цыбикова."

 

АКБ: Та самая "Империя степей" Груссе, фрагменты которой здесь постоянно переводит на русский ув. АКСКЛ и которую так не любят мои оппоненты; И очень важно, что не русские переводы ССМ и Сборника летописей Козина, Березина и Хетагурова! Значит русские переводы недосказывают и искажают оригиналы!

 

 

"... Анализ верований монголов показывает, что вначале они переняли традиционную веру тюрков (веру в Тенгри), несколько видоизменив ее под собственные климатические и культурные условия, а впоследствии сменили ее на распространившийся по Азии ламаизм. Первые упоминания о Тэнгри встречаются в рунических орхоно-енисейских надписях, относящихся ко временам, когда о монголах никто и не слышал."

 

АКБ: мои оппоненты постоянно утверждают обратное. 

 

 

"... Монгольское нашествие не оставило в Восточной Европе никаких языковых следов. Даже самых незначительных. Якобы монгольская Золотая Орда со столицей в низовьях Волги, просуществовавшая (вместе с ее наследниками) более 300 лет, не оставила после себя ни единой монголоязычной группы населения. Зато вызывает крайнее удивление стремительность демонголизации Орды. Уже спустя 15-20 лет после захвата Восточной Европы «монгольские» ханы, перенявшие совсем недавно уйгурский алфавит, чеканят монеты исключительно с арабской вязью, бывшей уже несколько столетий официальным алфавитом восточноевропейских тюрков. Все официальные документы Орды пишутся либо по-арабски, либо по-персидски (два языка международного общения в Азии тех времен), либо арабской вязью на языке тюрки. До сих пор в тюркских языках встречается довольно небольшая группа слов, считающаяся заимствованием из монгольского языка. Удивительно, но это - либо слова, одинаково распространенные во всех языках, либо еще более незначительные группы, вошедшие в какой-то один из языков. При тщательном разборе выясняется, что учеными направление заимствования определялось однозначно исходя из аксиомы: монголы правили, значит, заимствовали у них. Не допускается даже мысли, что этнические монголы, как губка впитавшие огромный пласт тюркской культуры, могли сами заимствовать эти слова от окружавших их в Забайкалье тюрков. До сих пор не выявлено время появления многих монгольских слов в тюркских языках, которые могли быть заимствованы много позднее 13-го века от калмыков, контактировавших со многими тюркскими народами на протяжении 16-18 веков. 

В то же время удивительно просто переводятся с тюркских языков многие слова, считающиеся чисто монгольскими: курултай, Каракорум, багатур. Даже сам титул «хан», считающийся заимствованным от монголов, в старинных тюркских документах называется древнетюркским. Строчки: «С тех пор всех тюркских правителей называют ханами» - описывают события, случившиеся за много столетий до «монгольских» завоеваний."

 

АКБ: слова ученого лишний раз подтверждают правоту моих взглядов! 

 

 

"... Четко прослеживаются и другие заимствования. Так, монголы, ассимилируя остатки тюркских племен, проживавших до них на территории Монголии, постепенно меняли тип хозяйствования с лесного охотничьего на кочевой. Это подтверждается анализом предметов, имеющих отношение к кочевому образу жизни. Почти все названия этих предметов имеют тюркскую языковую основу."

 

АКБ: мои же оппоненты пытаются мне доказать обратное, вот что значит "не требующие доказывания предубеждения".   

 

 

"... Многолетние поиски следов существования центра мощного государства на территории современной Монголии до сих пор не дали никаких результатов. Находят следы пребывания тюрков: стелы с надписями (оленные камни) в виде тюркских рун, остатки небольших поселений домонгольских времен, курганы с захоронениями кыргызских вождей."

 

АКБ: и никогда не дадут результатов, потому что средневековая Монголия и современная Монголия не совпадали территориально!!! И ученый это прекрасно знал, но будучи сыном своего времени писал только намеками, в противном случае попал бы автоматом в опалу, в немилость.

 

 

"... Поиск могилы Чингиз-хана превратился уже в манию. Этих могил найдено больше десятка, но год за годом появляются все новые и новые сообщения об очередной находке захоронения великого полководца."

 

АКБ: см. мой комментарий выше, добавлю лишь, что письменные источники однозначно указывают западный регион Алтая, но "предубеждения не требующие доказательств" затуманивают глаза и здравомыслие.   

 

 

"... В части «Сокровенного сказания», описывающей происхождение Чингиз-хана и его славные дела, рассказывается о светловолосом предке «Потрясателя вселенной», который пришел с запада, переплыв море. Традиционные толкователи (академик Ринчин) объясняют этот пассаж тем, что сей предок одолел горный приток Керулена, очень трудный для переправы, что, согласитесь, просто смешно. Исходя из анализа множества фактов, я склоняюсь к мысли, что «Сокровенное сказание» является переведенным на монгольский язык и адаптированным к местным условиям старинным тюркским произведением, занесенным в монгольские пустыни кем-то из тюркских воинов, покорявших земли восточнее Алтая."

 

АКБ: действительно смешно, поэтому я абсолютно солидарен с ученым во мнении и неоднократно пытался это обосновать на форуме ссылками на источники! И даже Байкал не подходит под легендарное море, что тоже мной обосновано.

 

 

[Гость]

пост №3200 просто бред.

[проф. Добрев]

 

Аноним 11 (!) века "Худуд ал-Алем": в 11 веке токуз-огузы, т.е. уйгуры жили в Джунгарии и Вост. Туркестане, никто никогда и не утверждал, что они тогда жили в Монголии. Эта гора Тулас, согласно исследованиям большинства тюркологов - Алтай, на ней водится соболь, южнее Тибет и т.д. И сейчас продукт мускусной газели, т.е. струя кабарги в частно-промышленных масштабах производится именно на Алтае.

Не встречал и не знал, что Алтай это Тулас.

 

На этой основе можно обяснить имя болгарского династийного рода Дуло.

 

Прошу публикации, которые могу цитировать во второй части моего исследования: http://bolgnames.com...ges/Osmanids_2.1.pdf

 

Прошу прощения, но не нахожу Тайм Ню Роман, предпочитаю.

[проф. Добрев]

Мои комментарии к цитатам из интервью Л.Г.Гумилева "История требует справедливости…" (только просьба не очернять ученого):

"... Неисчислимы беды, происходящие от предвзятых мнений и переходящих ошибок. Заслуга науки в том, что она часто вскрывает застарелые предубеждения, никогда не доказанные и как будто не требующие доказательств. Чтобы опровергнуть ложное суждение, нужно вскрыть его корни, зачастую болезненные и застарелые."

АКБ: те предубеждения, которые денно и нощно мне пытаются "доказывать" мои оппоненты, от казахов до монголов.   

"... Уже не единожды отмечалась мифологичность такого головокружительного скачка малочисленного народца, прозябавшего в полной дикости и безвестности, к владычеству над всем известным миром всего за какие-то за 60-70 лет. И не единожды возникало удивление темпами деградации величайших завоевателей всех времен и народов до полной дикости и безвестности за какие-то 100 лет после распада их империи на составные части. Деградации настолько глубокой, что еще через 200 лет этот народ практически ничего не помнил ни о своем удивительном прошлом, ни о тех достижениях, с которыми его познакомили многочисленные порабощенные народы." 

АКБ: раз такое невозможно и это миф, значит такового и не было, все очень просто, что же мешает переосмыслить те самые "предубеждения, не требующие доказательств"?!

"... Книги, что всегда держу под рукой: R.Grusse «L’Empire des Steppes», «Mongols and Russian»; Г.В.Вернадского; «Сокровенное сказание», переведенное на польский язык Станиславом Калужинским; Рашид-ад-Дин; старое издание Г.Цыбикова."

АКБ: Та самая "Империя степей" Груссе, фрагменты которой здесь постоянно переводит на русский ув. АКСКЛ и которую так не любят мои оппоненты; И очень важно, что не русские переводы ССМ и Сборника летописей Козина, Березина и Хетагурова! Значит русские переводы недосказывают и искажают оригиналы!

"... Анализ верований монголов показывает, что вначале они переняли традиционную веру тюрков (веру в Тенгри), несколько видоизменив ее под собственные климатические и культурные условия, а впоследствии сменили ее на распространившийся по Азии ламаизм. Первые упоминания о Тэнгри встречаются в рунических орхоно-енисейских надписях, относящихся ко временам, когда о монголах никто и не слышал."

В то же время удивительно просто переводятся с тюркских языков многие слова, считающиеся чисто монгольскими: курултай, Каракорум, багатур. Даже сам титул «хан», считающийся заимствованным от монголов, в старинных тюркских документах называется древнетюркским. Строчки: «С тех пор всех тюркских правителей называют ханами» - описывают события, случившиеся за много столетий до «монгольских» завоеваний."

Простите, но давным давно пора пересмотреть радикально все это: http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

[Peacemaker]

 

 

Аноним 11 (!) века "Худуд ал-Алем": в 11 веке токуз-огузы, т.е. уйгуры жили в Джунгарии и Вост. Туркестане, никто никогда и не утверждал, что они тогда жили в Монголии. Эта гора Тулас, согласно исследованиям большинства тюркологов - Алтай, на ней водится соболь, южнее Тибет и т.д. И сейчас продукт мускусной газели, т.е. струя кабарги в частно-промышленных масштабах производится именно на Алтае.

 

 

На этой основе можно обяснить имя болгарского династийного рода Дуло.

 

 

 

 

Дуло это монгольское числительное семь-долоо..Ашина Дуло-седьмой волк или семь волков.

 

 

 

Китайското по произход Ху, Хунну/Сянну е първото и най-старото външно

дадено наименование на българите в Централна Азиѐ. Налице са достатъчно на брой

лингвистични свидетелства, че тези Хунну/Сянну са не изобщо тярки, а прабългари.

В Централна Азиѐ българите в сравнение с числеността на китайците са шепа народ

и въпреки всичко те успѐват близо хилѐдолетие и върху една огромно-необѐтна

териториѐ буквално и постоѐнно да държат на колене или най-малкото нащрек

могъщата китайска империѐ, коѐто направо принуждават да издигне пред тѐх

Великата Китайска Стена. Освен това българите не само заимстват от китайците

нѐкои елементи от тѐхната култура, но и им дават множество пълководци,

сановници, пък даже и императори, както и редица елементи от областта на

китайската материална и духовна култура. Други големи и силни български племена

в Централна Азиѐ са савирите, кит. сѐньби, и аварите, кит. ухуань

Хунну- Хиянну

Сяньби-Хиянби

Хиониты-Хияниты