Происхождение монголоязычных народов

[RedTriangle]

  В 02.10.2014 в 19:37, Ашина Шэни сказал:

 

  В 02.10.2014 в 13:18, АксКерБорж сказал:

 

  В 02.10.2014 в 09:24, Ашина Шэни сказал:

географические указания из Юань ши по переводу Храпачевского.

 

Я вас умоляю... не надо приводить всякие "пояснения", "указания", "географические привязки", "комментарии" и прочие мнения наших современников. Мне достаточно привести сами тексты, а поразмышлять мы должны сами. Ведь просил же я вас использовать свой бас/баш, а не пользваться чужими.   

 

Я понял одно, пытаться что-то вам доказать дело бесполезное, это все равно что русскому доказывать прелести других языков. Только зря теряю время. Так что спорьте дальше между собой, Ашина Шэни, Джамука и капитан Кук, у вас это прекрасно получится, полное взаимопонимание.

Юань ши это ИСТОЧНИК 13 века, причем тут современники? Вы вообще чем читаете, козин кайда, а?

Естественно бесполезно. Я вообще не понимаю на что вы собственно расчитывали развернув всю эту "геоографическую кампанию по возвращению монголов на родину" на евразике Поверят вам только такие же казахи-националисты которым лишь бы свою историю краше сделать. Прочие же только смеяться и будут.

 

На заметку, к старшим  лучше было бы хотя бы "козиниз кайда?" как  и подобает сыну степи-Ашина

[Ашина Шэни]

  В 03.10.2014 в 22:45, RedTriangle сказал:

  В 02.10.2014 в 19:37, Ашина Шэни сказал:

  В 02.10.2014 в 13:18, АксКерБорж сказал:

  В 02.10.2014 в 09:24, Ашина Шэни сказал:

географические указания из Юань ши по переводу Храпачевского.

 

Я вас умоляю... не надо приводить всякие "пояснения", "указания", "географические привязки", "комментарии" и прочие мнения наших современников. Мне достаточно привести сами тексты, а поразмышлять мы должны сами. Ведь просил же я вас использовать свой бас/баш, а не пользваться чужими.   

 

Я понял одно, пытаться что-то вам доказать дело бесполезное, это все равно что русскому доказывать прелести других языков. Только зря теряю время. Так что спорьте дальше между собой, Ашина Шэни, Джамука и капитан Кук, у вас это прекрасно получится, полное взаимопонимание.

Юань ши это ИСТОЧНИК 13 века, причем тут современники? Вы вообще чем читаете, козин кайда, а?

Естественно бесполезно. Я вообще не понимаю на что вы собственно расчитывали развернув всю эту "геоографическую кампанию по возвращению монголов на родину" на евразике Поверят вам только такие же казахи-националисты которым лишь бы свою историю краше сделать. Прочие же только смеяться и будут.

На заметку, к старшим  лучше было бы хотя бы "козиниз кайда?" как  и подобает сыну степи-Ашина

Козиниз это уважительное обращение, а причин уважать АКБ у меня пока что нет.

[RedTriangle]

  В 03.10.2014 в 22:54, Ашина Шэни сказал:

 

  В 03.10.2014 в 22:45, RedTriangle сказал:

 

  В 02.10.2014 в 19:37, Ашина Шэни сказал:

 

  В 02.10.2014 в 13:18, АксКерБорж сказал:

 

  В 02.10.2014 в 09:24, Ашина Шэни сказал:

географические указания из Юань ши по переводу Храпачевского.

 

Я вас умоляю... не надо приводить всякие "пояснения", "указания", "географические привязки", "комментарии" и прочие мнения наших современников. Мне достаточно привести сами тексты, а поразмышлять мы должны сами. Ведь просил же я вас использовать свой бас/баш, а не пользваться чужими.   

 

Я понял одно, пытаться что-то вам доказать дело бесполезное, это все равно что русскому доказывать прелести других языков. Только зря теряю время. Так что спорьте дальше между собой, Ашина Шэни, Джамука и капитан Кук, у вас это прекрасно получится, полное взаимопонимание.

Юань ши это ИСТОЧНИК 13 века, причем тут современники? Вы вообще чем читаете, козин кайда, а?

Естественно бесполезно. Я вообще не понимаю на что вы собственно расчитывали развернув всю эту "геоографическую кампанию по возвращению монголов на родину" на евразике Поверят вам только такие же казахи-националисты которым лишь бы свою историю краше сделать. Прочие же только смеяться и будут.

На заметку, к старшим  лучше было бы хотя бы "козиниз кайда?" как  и подобает сыну степи-Ашина

Козиниз это уважительное обращение, а причин уважать АКБ у меня пока что нет.

 

Есть такая вещь, называется "вежливость".  И им не торгуются приличные люди, особенно сыновья Степи

[АксКерБорж]

  В 02.10.2014 в 09:54, Ашина Шэни сказал:

Посмотрел Вукусуня у Бретшнейдера. 

 

Вот именно, для студента достаточно чужого «мнения», думать и анализировать самому лень. Хотя исследователи китайских текстов мнения Бретшнейдера, выссказанные по чтению текстов, называют не иначе как «догадки», «предположения».

Пример: «…покушался низвергнуть с престола, в 9-й луне 1123 (по предположению Бретшнейдера 1120) года» или «… Елюй-Даши, во «2-й луне 1124 (по догадкам Бретшнейдера 1121) года» и т.д.

 

Резюмируя такую "аргмуентацию" студенчества и всяких капитанов Куков и исконных лесных кочевников хотел бы применить здесь (думаю что к месту) термины "вата" и "ватники", определения, присваемые плодам постоянного зомбирования, в нашем случае это фольк-зомбирование (при этом не устаю поражаться случаю с нашим студентом, как это в такие годы можно стать ватником? По логике вещей стать таковым было больше шансов у меня по возрасту, а студент в свои 19 лет, как заявляет себя Ашина Шэни, напротив должен был мне втирать об искажениях исторической действительности, о многочисленных противоречиях выводов науки текстам источников. Но увы-с, вата материал труднопроницаемый).  

 

Итак, будучи подпадаемыми под эти определения мои друзья продолжают упрямо отмахиваться излюбленной ими зомби-хистори и настаивать на ее непогрешимости.

 

Многочисленные мои аргументы и ссылки на источники им нипочем, потому что нет даже малейшего желания призадуматься, то есть включить свой мозговой ресурс данный Богом. Но, к сожалению, для них все давно предрешено, их вполне устраивает существующий для ватников зомби-материал, который они даже не задумываются переосмыслить и проанализировать самостоятельно. А зачем, когда есть Бертшнейдеры?!

 

На всех известных средневековых картах страна татар-монгулов и ее столица Каракорум отмечены западнее Алтая, в междуречье верховий Иртыша и Или (это карты Махмуда Кашгари и Ортелия Абрахама) и в то же время не существует ни одной старинной карты, на которой бы страна средневековых монголов со столицей Каракорумом располагались бы восточнее Алтая, в восточной Халхе и в Забайкалье (не считая современные зомби-карты, новодел от фольков, которые постоянно копипастит Aza-Hooker-*Mongol*).

 

Все источники прямо указывают, что все первые великие ханы Могулистана (Монгул улуса) - Чингизхан, его сыновья и внуки по традиции захоронены на западных отрогах Алтая у Черного Иртыша и в то же время ни один источник не связывает эту местность с областями восточнее Алтая, с восточной Халхой, с Забайкальем или с Хэнтэем и Хангаем.

 

Все средневековые источники описывают путь в ставку великих ханов Могулистана (Монгул улуса) одинаково, европейские - на восток по Семиречью до Имиля, Кобука и Черного Иртыша, китайцы - на северо-запад из Шаньси по горному коридору и далее по равнинной Джунгарии до Имиля, Кобука и Черного Иртыша и в то же время ни в одном источнике нет описания пути из Европы через 5-тысячный ледниковый Алтай или из Китая на север через пустыню Гоби - в Забайкалье и на Хэнтэй (такие маршруты есть только в "мнениях" или "догадках" Бертшнейдеров, студентов из Акмолы, а также троллей из Хубсугула и Элисты).

 

Все средневековые источники указывают, что местами обитания найманов были равнины Белого Иртыша (Ак Ертс) и западные хребты и отроги Алтая, у керейтов равнины Черного Иртыша (Кара Ертс) и западные отроги Алтая, у меркитов и каракитаев Тарбагатай с Сауром и Музтау, кочевых уранхаев и кыргызов отроги Южного Алтая и прилегающие гористые районы и т.д.

 

Но упертым ватникам недвусмысленные свидетельства источников нипочем, им достаточно только двух моментов для полной уверенности:

 

1) наличия политически ангажированных фонетических искажений в русских переводах рукописей, что позволило создать всемирный миф об обитании этих всех племен и еще ряда народов на реках далекой восточной Халхи, Забайкалья и  Маньчжурии;

 

2) и напрямую связанного с этими искаженными переводами топонимов не требующих разжевывания и готовых к перевариванию многочисленных "комментариев", "пояснений" (т.е. догадок и вымыслов) к текстам переводов, что позволяет не утруждаться вате, а пользоваться продуктом чужих извилин.

Пример: к черту все откровения карт и источников, если Хетагуровы, Березины, Бертшнейдеры и прочие ниспослали нам божественные откровения "Онон-гол", "Ангара-мурен", "Хэрлэн-гол", "Орхон-гол", "Туул-гол", всё, этих ПЯТИ созвучий, полученных в результате искажений при переводах на русский язык вате достаточно несмотря на их явное противоречие со всеми другими описаниями и смыслом текстов источников и карт!!!

 

По этой причине все приводимые мной аргументы и обоснования наглым образом постоянно игнорируются и замалчиваются и весь шлейф ваты акцентируется на этих ДВУХ фольк-обоснованиях, другими словами, построенных на банальном лингвофричестве и на фольк-фантазиях всякого рода "комментаторов" (Бретшнейдеров, Рахевитзов и прочая и прочая).

 

Я же со своей стороны всегда стараюсь ответить на вопросы и аргументы противной стороны, чего бы хотелось и от нее, ожидать которого дело хлопотное и бессмысленное. Я понимаю когда тролли подобно капитану Врунгелю (в миру Enhd), Джамуке, gure, Aza-Hooker-*Mongol* (три в одном), Povodok`у и прочим закрывают глаза и уши при явных обличениях, но не понимаю, когда 19-летний студент живущий одновременно в Акмоле, Москве и Лос-Анджелесе, позиционирующий себя на форуме полиглотом и корифеем исторической науки, идет по стопам троллей...   

 

В принципе вся картина именно такая, добавить нечего. Дальнейшие свои попытки что-либо доказать своим так называемым горе-оппонентам считаю делом бесполезным. Но не по причине бесперспективности моих взглядов и версий, а по причине не желания противной стороны вести нормальную дискуссию.

 

Я уже молчу и мне по барабану хамства троллей и нашего акмолинца, это ведь проблема сугубо их как прямой показатель их уровня культуры и образованности. 

 

Так что можно продолжать продуктивную дискуссию лишь в том случае, если тот же Ашина Шэни начнет отвечать на все мои ранее приведенные аргументы и вопросы (другие тролли от этого прямо отказались). В противном случае это будет нечестная игра в одни ворота.

[АксКерБорж]

  В 02.10.2014 в 19:37, Ашина Шэни сказал:

Юань ши это ИСТОЧНИК 13 века, причем тут современники? 

 

Вы вообще чем читаете, козин кайда, а?

Поверят вам только такие же казахи-националисты которым лишь бы свою историю краше сделать. 

 

Я вас умоляю, не надо включать "CapsLock" делая умный вид, что ничего не поняли - речь шла о личных мнениях и комментариях-пояснилках Бертшнейдеров, Храпачевских, Рахвезитов и прочих, но не о самом источнике.

 

Если хотите выразиться на казахском языке, то прошу писать слова правильно и не искажать родной язык, если он конечно вам родной, откуда я знаю?

 

И попрошу не вешать ярлыки, политика и история не должны быть завязаны друг на друге, это в любимой вами российско-советской зомби-хистори они как однояйцевые близнецы и неразрывны, даже на операционном столе.  Кстати, термин "националист" также исковеркан совками, это положительный термин обозначающий патриота. Допустим я националист. 

[Ашина Шэни]

  В 04.10.2014 в 06:16, АксКерБорж сказал:

  В 02.10.2014 в 19:37, Ашина Шэни сказал:

Юань ши это ИСТОЧНИК 13 века, причем тут современники? 

 

Вы вообще чем читаете, козин кайда, а?

Поверят вам только такие же казахи-националисты которым лишь бы свою историю краше сделать.

 

Я вас умоляю, не надо включать "CapsLock" делая умный вид, что ничего не поняли - речь шла о личных мнениях и комментариях-пояснилках Бертшнейдеров, Храпачевских, Рахвезитов и прочих, но не о самом источнике.

 

Если хотите выразиться на казахском языке, то прошу писать слова правильно и не искажать родной язык, если он конечно вам родной, откуда я знаю?

 

И попрошу не вешать ярлыки, политика и история не должны быть завязаны друг на друге, это в любимой вами российско-советской зомби-хистори они как однояйцевые близнецы и неразрывны, даже на операционном столе.  Кстати, термин "националист" также исковеркан совками, это положительный термин обозначающий патриота. Допустим я националист. 

Я написал ориентиры из Юань ши по ПЕРЕВОДУ Храпачевского, а не комментарии самого Храпачевского к Юань ши. Хотя какая разница, вам дашь эти ориентиры, вы начнете визжать что это Храпачевский намеренно искажает своим переводом. Знаем мы уже это дело.

Естественно политика и история не должны быть связаны. И они действительно не связаны на Западе, где в основном и находится вся монголистика. А вовсе не в России как вы тут усиленно пропагандируете

Ну оно видно что вы националист. Для вас национальные интересы выше научной объективности. Продолжайте в том же духе.

[Ашина Шэни]

  В 04.10.2014 в 14:00, Джамука сказал:

  В 04.10.2014 в 06:08, АксКерБорж сказал:

им достаточно только двух моментов для полной уверенности:

1) 

2) 

Эх разыгралось воображение у Василия Алибабаевича.

Вы лучше расскажите всем, почему нынешние фольк-горе-патриёты не учитывают одну простую вещь когда пытаются "развенчать всемирный монгольский миф" созданный масонами. Во-первых: у тюрков древняя богатая история., во-вторых: если тюркам "сверху" преподносят в учебниках "миф" чтобы лишить тюрков "исторического самосознания и единения", то это говорит о том, что тюрки сами ничего о "себе" не знают, иначе какой смысл в том, чтобы искажать тюркскую историю (масонам, большевикам, марсианам и т.д.) если сами тюрки всё прекрасно о себе знают, в частности свою историю. Тем более, что у тюрков древняя насыщенная история, начало которой с первых годов нашей эры. Свои герои и свои достижения. Есть чем гордится и это более чем достаточно для "самосознания тюрков", их возрождения и единения.

Поэтому когда некоторые глупцы говорят что историю тюрков отдали монголам, чтобы лишить тюрков их "самосознания", то это как раз таки и является всемирным бредом.

Воппос на который мне так и не ответил ни один тюрко-чингисианец: какой смысл Западу что то там намеренно искажать во вред тюркам? Я понимаю еще если бы речь шла об османах или гуннах которые реально успели насолить Европе, но какая разница европейскому ученому кто там правил в Центральной Азии в 13 веке? Все одно - дикие кочевники-варвары.

[Ашина Шэни]

  В 03.10.2014 в 23:52, RedTriangle сказал:

  В 03.10.2014 в 22:54, Ашина Шэни сказал:

  В 03.10.2014 в 22:45, RedTriangle сказал:

  В 02.10.2014 в 19:37, Ашина Шэни сказал:

  В 02.10.2014 в 13:18, АксКерБорж сказал:

  В 02.10.2014 в 09:24, Ашина Шэни сказал:

географические указания из Юань ши по переводу Храпачевского.

 

Я вас умоляю... не надо приводить всякие "пояснения", "указания", "географические привязки", "комментарии" и прочие мнения наших современников. Мне достаточно привести сами тексты, а поразмышлять мы должны сами. Ведь просил же я вас использовать свой бас/баш, а не пользваться чужими.   

 

Я понял одно, пытаться что-то вам доказать дело бесполезное, это все равно что русскому доказывать прелести других языков. Только зря теряю время. Так что спорьте дальше между собой, Ашина Шэни, Джамука и капитан Кук, у вас это прекрасно получится, полное взаимопонимание.

Юань ши это ИСТОЧНИК 13 века, причем тут современники? Вы вообще чем читаете, козин кайда, а?

Естественно бесполезно. Я вообще не понимаю на что вы собственно расчитывали развернув всю эту "геоографическую кампанию по возвращению монголов на родину" на евразике Поверят вам только такие же казахи-националисты которым лишь бы свою историю краше сделать. Прочие же только смеяться и будут.

На заметку, к старшим  лучше было бы хотя бы "козиниз кайда?" как  и подобает сыну степи-Ашина

Козиниз это уважительное обращение, а причин уважать АКБ у меня пока что нет.

Есть такая вещь, называется "вежливость".  И им не торгуются приличные люди, особенно сыновья Степи

Я не имею права называть себя сыном Степи, я - шала-казах. И я внимаю мудрым словам принца Гаутамы:

"Оказывать уважение

Достойным уважения".

[Аrсен]

  В 04.10.2014 в 21:25, Ашина Шэни сказал:

  В 04.10.2014 в 14:00, Джамука сказал:

  В 04.10.2014 в 06:08, АксКерБорж сказал:

им достаточно только двух моментов для полной уверенности: 1) 2) 

Эх разыгралось воображение у Василия Алибабаевича.

Вы лучше расскажите всем, почему нынешние фольк-горе-патриёты не учитывают одну простую вещь когда пытаются "развенчать всемирный монгольский миф" созданный масонами. Во-первых: у тюрков древняя богатая история., во-вторых: если тюркам "сверху" преподносят в учебниках "миф" чтобы лишить тюрков "исторического самосознания и единения", то это говорит о том, что тюрки сами ничего о "себе" не знают, иначе какой смысл в том, чтобы искажать тюркскую историю (масонам, большевикам, марсианам и т.д.) если сами тюрки всё прекрасно о себе знают, в частности свою историю. Тем более, что у тюрков древняя насыщенная история, начало которой с первых годов нашей эры. Свои герои и свои достижения. Есть чем гордится и это более чем достаточно для "самосознания тюрков", их возрождения и единения.

Поэтому когда некоторые глупцы говорят что историю тюрков отдали монголам, чтобы лишить тюрков их "самосознания", то это как раз таки и является всемирным бредом.

Воппос на который мне так и не ответил ни один тюрко-чингисианец: какой смысл Западу что то там намеренно искажать во вред тюркам? Я понимаю еще если бы речь шла об османах или гуннах которые реально успели насолить Европе, но какая разница европейскому ученому кто там правил в Центральной Азии в 13 веке? Все одно - дикие кочевники-варвары.

Плохо историю знаете и под казаха косите...

Эти дикие кочевники-варвары (не важно кем они себя именовали монголы или тюрки, думаю в то время они сильно не отличались) остановили крестный поход Западной Церкви против Православия.

[Ашина Шэни]

  В 05.10.2014 в 03:38, Аrсен сказал:

  В 04.10.2014 в 21:25, Ашина Шэни сказал:

  В 04.10.2014 в 14:00, Джамука сказал:

  В 04.10.2014 в 06:08, АксКерБорж сказал:

им достаточно только двух моментов для полной уверенности: 1) 2)

Эх разыгралось воображение у Василия Алибабаевича.

Вы лучше расскажите всем, почему нынешние фольк-горе-патриёты не учитывают одну простую вещь когда пытаются "развенчать всемирный монгольский миф" созданный масонами. Во-первых: у тюрков древняя богатая история., во-вторых: если тюркам "сверху" преподносят в учебниках "миф" чтобы лишить тюрков "исторического самосознания и единения", то это говорит о том, что тюрки сами ничего о "себе" не знают, иначе какой смысл в том, чтобы искажать тюркскую историю (масонам, большевикам, марсианам и т.д.) если сами тюрки всё прекрасно о себе знают, в частности свою историю. Тем более, что у тюрков древняя насыщенная история, начало которой с первых годов нашей эры. Свои герои и свои достижения. Есть чем гордится и это более чем достаточно для "самосознания тюрков", их возрождения и единения.

Поэтому когда некоторые глупцы говорят что историю тюрков отдали монголам, чтобы лишить тюрков их "самосознания", то это как раз таки и является всемирным бредом.

Воппос на который мне так и не ответил ни один тюрко-чингисианец: какой смысл Западу что то там намеренно искажать во вред тюркам? Я понимаю еще если бы речь шла об османах или гуннах которые реально успели насолить Европе, но какая разница европейскому ученому кто там правил в Центральной Азии в 13 веке? Все одно - дикие кочевники-варвары.

Плохо историю знаете и под казаха косите...

Эти дикие кочевники-варвары (не важно кем они себя именовали монголы или тюрки, думаю в то время они сильно не отличались) остановили крестный поход Западной Церкви против Православия.

Историю до 14 века я знаю достаточно хорошо и все мои друзья это подтвердят На вопрос вы не ответили, что в Европе кочевников вообще не любили это я и без вас знаю. Мой вопрос был какая разница Западу тюрки или монголы?

И да, раз уж вы такой знаток истории, дайте ка мне ссылку на научный труд где написано про этот антиправославный поход. НЕ НА Гумилева.

P.S. По поводу моей национальности: вам что тоже давать фото документа где написано что мое ФИО Сагдиев Даир Асхат улы и что я родился в Акмоле?

[Peacemaker]

  Цитата

 

 

А по сведениям Рашид-ад-дина это “был народ особый, несли охрану границ Цзинь, вдоль Великой китайской стены”. Они всегда были верны тунгусо-маньчжурской династии, а точнее чжурчженьским государям. И Чингисхан перед походом решил подружиться с вождем белых татар Ала-Кушем с целью заполучения этих коней. Предложение взять в жены одну из чингизидок, Ала-Куш не отверг. В результате чего он стал Гурханом (зятем Чингисхана) и вошел в ближайшее его окружение. В списках, вошедших в ближайшее окружение, он значился как Алахуш-Дигитхури гурган.  Ала-Куш, став зятем Чингисхана, подарил ему сотни тысяч татарских коней. Батый хан в 1236 году сидя на татарских (онгутских) лошадях возглавил Западный поход. Вернувшись из Европы, Батый-хан начал расселять по всему улусу свое войско, мобилизованное специально для похода. Два тюменя ( 20 тысяч воинов  со своими семьями) чжурчженей (маньчжуров) и большая часть татар онгутов расселились в Булгарии, Прикамье, Приуралье. Другая часть татар онгутов была переселена в современные оренбургские и северно-казахстанские степи. В последствии, онгуты и мангыты составили основную часть Ногайской орды. Татары-онгуты и чжурчжени привезли на берега Волги с далекой   Великой китайской стены свою родную татарскую музыку пентатонику. Татары онгуты были союзниками чжурчженей (маньчжу­ров). Именно они, составляли большую часть татаро-монгольского войска в за­падных степях. Они переняли у своих союзников маньчжуров их символы. И мань­чжурский дракон на знаменах татар оказался в степях Европы, а затем стал гербом Казани. Вместе с татарами онгутами в Поволжье и в Западном современном Казахстане поселились в большом количестве (маньчжуры ,чжурчени )и татарские кони.   Безертинов Рафаэль. г. Казань. 2012 г.

[АксКерБорж]

В теме "Золотой трон Чингизхана - трофейный трон Хорезмшаха Мухаммеда" (Историческая летопись Евразии) я залил миниатюры из "Джами-ат-таварих" Рашид-ад-дина (14 век), на одной миниатюре на золотом трофейном троне восседает Чингизхан, на другой его правопреемник Угетай-хан.

 

Можно наглядно сравнить и убедиться, что на обеих миниатюрах под двумя самыми первыми ханами империи красуется один и тот же золотой трон, а на головах одна и та же золотая корона (млин, даже "журнальный столик" у них один )

 

Отсюда вывод - золотой трон Чингизхана находился в ханской ставке на Имиле, где после него на трон воссел его сын Угетай, но не в восточной Халхе или на Хангае!

 

Логика и ход мыслей таковы - трон Чингизхана из гипотетического центра империи в восточной Халхе в ставку на реке Имиль никто бы не возил, а Угетай не ездил бы на свою инаугурацию с Имиля за 2000 км. в восточную Халху, значит, раз речь идет об одном троне и одной ханской ставке, она располагалась там же, где была великая ставка Угетая, то есть на Имиле!

[АксКерБорж]

И все таки родной язык Чингизхана был ближе к какому совроеменному языку, к халхаскому (монгольскому) или к казахскому (тюркскому)?

 

Еще один пример в пользу тюркскости!

 

Китайский источник о первых монгольских ханах. Надгробная надпись на могиле Елюй Чу-Цая. / Пер. Н. Ц. Мункуева. М.: Наука, 1965:

 

«[Елюй] Чуцай был роста в восемь чи и [у него] были красивая борода и звучный голос. Император, удивленный этим, сказал: „[Дома] Цзинь и Ляо — извечные враги. Мы отомстили им (т. е. цзиньцам) за тебя!“. [Елюй Чуцай] ответил: „[Еще] мои отец и дед, дав клятву на верность, служили им. Как бы [мы] посмели враждовать со [своими] государями, будучи их подданными!“. Император оценил эти слова. Оставив [его] около себя, [он] стал звать [Елюй] Чуцая „у-ту са-хэ-ли“, а не по [его настоящему] имени. На [монгольском; АКБ: это дописка переводчика, было бы более точнее, если бы он дописал - татарском] государственном языке „У-ту са-хэ-ли“ означает „длиннобородый“.»

 

А теперь сравним:

 

Халх. монг.: "Длиннобородый" - мушгиа сахалтай; урт сахалтай.

В монгольском языке не совпадает не только фонетика первого слова (уту - урт), но и отличный суффикс прилагательного во втором слове "-ый" (-тай)!

 

Каз. тюрк.: "Бородатый", "красивобородый" -  ата сакъаллы или ата сакъалды.

В казахском/тюркском языке совпадает не только фонетика первого слова (уту - ата), но и словообразовательный суффикс прилагательного во втором слове "-ый" (-лы)!

[Peacemaker]

На монгольском "Длиннобородый Елюй Чуцай"   -

урт сахал Елюй Чуцай ,

урт сахалтай  Елюй Чуцай 

урт сахалт Елюй Чуцай .

[АксКерБорж]

"Урт сахал" это существительное "длинная борода", а в тексте прилагательное "длиннобородый", а это на монгольском "урт сахалтай". 

[Ашина Шэни]

  В 06.10.2014 в 10:51, АксКерБорж сказал:

И все таки родной язык Чингизхана был ближе к какому совроеменному языку, к халхаскому (монгольскому) или к казахскому (тюркскому)?

 

Еще один пример в пользу тюркскости!

 

Китайский источник о первых монгольских ханах. Надгробная надпись на могиле Елюй Чу-Цая. / Пер. Н. Ц. Мункуева. М.: Наука, 1965:

 

«[Елюй] Чуцай был роста в восемь чи и [у него] были красивая борода и звучный голос. Император, удивленный этим, сказал: „[Дома] Цзинь и Ляо — извечные враги. Мы отомстили им (т. е. цзиньцам) за тебя!“. [Елюй Чуцай] ответил: „[Еще] мои отец и дед, дав клятву на верность, служили им. Как бы [мы] посмели враждовать со [своими] государями, будучи их подданными!“. Император оценил эти слова. Оставив [его] около себя, [он] стал звать [Елюй] Чуцая „у-ту са-хэ-ли“, а не по [его настоящему] имени. На [монгольском; АКБ: это дописка переводчика, было бы более точнее, если бы он дописал - татарском] государственном языке „У-ту са-хэ-ли“ означает „длиннобородый“.»

 

А теперь сравним:

 

Халх. монг.: "Длиннобородый" - мушгиа сахалтай; урт сахалтай.

В монгольском языке не совпадает не только фонетика первого слова (уту - урт), но и отличный суффикс прилагательного во втором слове "-ый" (-тай)!

 

Каз. тюрк.: "Бородатый", "красивобородый" -  ата сакъаллы или ата сакъалды.

В казахском/тюркском языке совпадает не только фонетика первого слова (уту - ата), но и словообразовательный суффикс прилагательного во втором слове "-ый" (-лы)!

Тай китайцы могли и пропустить, а р в урт они не могли записать: нет ни буквы ни звука р в китайском Не знаю есть ли в китайском иероглиф "ут", но даже если и есть китайцы могли транскрибировать монгольское прозвище и как ут-у са-хэ-ли.

P.S. Почему монголисты до сих пор не составили Среднемонгольский словарь... Древнетюркский то есть. И составлен он совками которые якобы благосклонее к монголам были

[RedTriangle]

  В 04.10.2014 в 21:31, Ашина Шэни сказал:

 

  В 03.10.2014 в 23:52, RedTriangle сказал:

 

  В 03.10.2014 в 22:54, Ашина Шэни сказал:

 

  В 03.10.2014 в 22:45, RedTriangle сказал:

 

  В 02.10.2014 в 19:37, Ашина Шэни сказал:

 

  В 02.10.2014 в 13:18, АксКерБорж сказал:

 

  В 02.10.2014 в 09:24, Ашина Шэни сказал:

географические указания из Юань ши по переводу Храпачевского.

 

Я вас умоляю... не надо приводить всякие "пояснения", "указания", "географические привязки", "комментарии" и прочие мнения наших современников. Мне достаточно привести сами тексты, а поразмышлять мы должны сами. Ведь просил же я вас использовать свой бас/баш, а не пользваться чужими.   

 

Я понял одно, пытаться что-то вам доказать дело бесполезное, это все равно что русскому доказывать прелести других языков. Только зря теряю время. Так что спорьте дальше между собой, Ашина Шэни, Джамука и капитан Кук, у вас это прекрасно получится, полное взаимопонимание.

Юань ши это ИСТОЧНИК 13 века, причем тут современники? Вы вообще чем читаете, козин кайда, а?

Естественно бесполезно. Я вообще не понимаю на что вы собственно расчитывали развернув всю эту "геоографическую кампанию по возвращению монголов на родину" на евразике Поверят вам только такие же казахи-националисты которым лишь бы свою историю краше сделать. Прочие же только смеяться и будут.

На заметку, к старшим  лучше было бы хотя бы "козиниз кайда?" как  и подобает сыну степи-Ашина

Козиниз это уважительное обращение, а причин уважать АКБ у меня пока что нет.

Есть такая вещь, называется "вежливость".  И им не торгуются приличные люди, особенно сыновья Степи

Я не имею права называть себя сыном Степи, я - шала-казах. И я внимаю мудрым словам принца Гаутамы:

"Оказывать уважение

Достойным уважения".

 

Ваше право

[АксКерБорж]

  В 06.10.2014 в 17:23, Ашина Шэни сказал:

Так китайцы могли и пропустить

 

а р в урт они не могли записатьнет ни буквы ни звука р в китайском

 

Не спорю, все могло быть, но для этого вы должны доказать факт пропуска "р", а до тех пор ваш аргумент не может быть принят, это лишь догадка (как у Бертшнейдера ).

 

Букву "р" можете повставлять и в другие места словосочетания, почему именно в слово "уту" и почему именно второй от начала? Почему бы вам не вставить ее в слове "сахали" перед буквой "л", тогда бы вы получили новое значение "сахарный уту".

[Ашина Шэни]

  В 07.10.2014 в 05:04, АксКерБорж сказал:

  В 06.10.2014 в 17:23, Ашина Шэни сказал:

Так китайцы могли и пропустить

 

а р в урт они не могли записатьнет ни буквы ни звука р в китайском

 

Не спорю, все могло быть, но для этого вы должны доказать факт пропуска "р", а до тех пор ваш аргумент не может быть принят, это лишь догадка (как у Бертшнейдера ).

 

Букву "р" можете повставлять и в другие места словосочетания, почему именно в слово "уту" и почему именно второй от начала? Почему бы вам не вставить ее в слове "сахали" перед буквой "л", тогда бы вы получили новое значение "сахарный уту".

А что тут собственно доказывать? Р китайцы никогда не могли ни записать ни произнести. Багатур для них было Мо-хэ-до, а Тюрк - Ту-кю. По искаженной транскрипции слова четко определить упущена ли р невозможно, остается только смотреть на контекст.

[АксКерБорж]

Ok, оправдание принимается, раз вы так сильно хотите слышать "р" там, где ее не существует в тексте.   

 

Впредь предлагаю вам вставлять "р" во все слова во всех китайских источниках, где вздумается и где вам будет удобнее. Пусть будет не только "урт" вместо "уту", давайте быть честными, пусть будет и "модер-хан" вместо "моде-хана", и "династия юар" вместо "династии юань" и т.д.   

[reicheOnkel]

так то немалая часть монголов таки произносят это слово как ут (калмыки) или ута (буряты).

 

Один казахский юзер почему-то думает что он лучше знает монгольский чем сами монголы. )))

[Ашина Шэни]

  В 07.10.2014 в 12:50, АксКерБорж сказал:

Ok, оправдание принимается, раз вы так сильно хотите слышать "р" там, где ее не существует в тексте.   

 

Впредь предлагаю вам вставлять "р" во все слова во всех китайских источниках, где вздумается и где вам будет удобнее. Пусть будет не только "урт" вместо "уту", давайте быть честными, пусть будет и "модер-хан" вместо "моде-хана", и "династия юар" вместо "династии юань" и т.д.

А зачем мне вставлять? Я китайского не знаю и собственные выводы в этой сфере делать не могу. Кстати, р в конце Модэ как раз обычно вставляют, восстанвливая это имя до титула Багатур, с тюркским чередованием м/б и выпадением г/х. Но вам же наплевать на хуннов, на собственную тюркскую историю, вместо этого вас постоянно несет к монголам

[АксКерБорж]

  В 07.10.2014 в 22:23, Джамука сказал:

ут чиктә күн (букв. человек с длинными ушами)

 

Вы про себя что ли?

[АксКерБорж]

  В 07.10.2014 в 16:35, reicheOnkel сказал:

так то немалая часть монголов таки произносят это слово как ут (калмыки) или ута (буряты).

 

Один казахский юзер почему-то думает что он лучше знает монгольский чем сами монголы. )))

 

Да что вы говорите.

Так кому  верить то, Ашине, который решил, что "р" автоматом выпала у картавого китайца, когда тот трудился над шелковицей, моему другу Peacemaker'у, у которого "р" на месте или же ReicheOnkel'ю с Джамукой, которые предположили, что этот китаец в свое время владел калмыцким и бурятским наречиями из 21 века.  

 

Но кроме шуток, то ни один из вас не смог объяснить присутствие явного тюркского словообразовательного суффикса "-ли/лы" (рус: "-ый"). По сути "Сахалы" в тексте (бородатый) это все равно что иметь дело с фразой "Халхалы" (халхаский) - вроде слово ваша, а суффикс наша. Ну как?

 

(я уже молчу о самом фразообразующем и смыслонесущим тюркском словом "сахал/сакъал" (борода)))))

[enhd]

  В 08.10.2014 в 11:33, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.10.2014 в 16:35, reicheOnkel сказал:

так то немалая часть монголов таки произносят это слово как ут (калмыки) или ута (буряты).

Один казахский юзер почему-то думает что он лучше знает монгольский чем сами монголы. )))

Да что вы говорите.

Так кому верить то, Ашине, который решил, что "р" автоматом выпала у картавого китайца, когда тот трудился над шелковицей, моему другу Peacemaker'у, у которого "р" на месте или же ReicheOnkel'ю с Джамукой, которые предположили, что этот китаец в свое время владел калмыцким и бурятским наречиями из 21 века.

Но кроме шуток, то ни один из вас не смог объяснить присутствие явного тюркского словообразовательного суффикса "-ли/лы" (рус: "-ый"). По сути "Сахалы" в тексте (бородатый) это все равно что иметь дело с фразой "Халхалы" (халхаский) - вроде слово ваша, а суффикс наша. Ну как?

(я уже молчу о самом фразообразующем и смыслонесущим тюркском словом "сахал/сакъал" (борода)))))

В китайских иероглифах нету буквы "л". Чтобы написать букву "л" на китайском используется какой нибудь слог "ли/ле" например.