Происхождение монголоязычных народов

[АксКерБорж]

Вы не знаете монгольский язык.

 

Это слово зафиксировано еще в древнетюркском языке, когда о монгольских языках никто еще не знал, ссылку на словари я вам привел.

 

Дарга - это вообще начальник, командир..

 

если вы знаете слово как начальник базара, то значит к вам оно пришло в этом значении, где-то встречал что в казахском дарга - значит палач. Это говорит о том, чем в основном занимались у вас командиры.

 

В общем учите монгольский язык и историю перед тем как спорить. А то даже не интересно вам такие вещи для школьников рассказывать.

 

Zet, чтобы не вызывать спора я не стал приводить пример из казахского языка, а привел пример из древнетюркского.

Но раз вы так сильно хотите, то на казахском языке "daruğa" (даруға) означает "правитель наместник" или "властелин определенной области". 

 

По правилам фонетики современных монгольских языков при заимствованиях из тюркских теряется сингармонизм гласных, "daruğa" естественно переходит в "darğa" (взя заимствования из тюркских как-бы укорачиваются, съедаются, примеров огромная масса), а порой еще и обретает тюркский именной аффикс "-чи", чем самым образуя имя существительное, указывающее на вид/профессию занятия данного лица - "daruğači" (даруғашы). 

 

А насчет от кого бежали.. да ясно от кого, от централизованной власти. Все хотели остаться как раньше, каждый в своем племени. А тут объявляется каган и говорит, нет господа, теперь вы подчиняетесь мне. Вот они бежали.

 

[Erchis]

Русские, китайские и тюркские историки фактически ничем не отличаются. Учебники этих стран направляны против соседних стран.

[Erchis]

Археологические факты против вас. В Монголии существовали многие государства, которые созданы монголами.

[АксКерБорж]

некоторые найманы и мэргиды убежали на запад потому что они воевали против Чингисхана. 

 

А теперь послушаем Рашид-ад-дина "Джами-ат-таварих":

 

"...Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско."

 

"… что Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун; он дал Гурхану и Он-хану юрты в Яг-Ябгане, а Тай-Тимур-тайши и Юла-Магусу – в местности Карагас-Буругус."

 

"...Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области найманов."

 

"...В год дракона, начинающийся [с месяца] раджаба 604 г. х. [январь – февраль 1208 г. н.э.], когда Чингиз-хан вернулся после завоевания областей Тангут и киргизов и эмиры этих областей [ему] подчинились, – он расположился в своих жилищах [ханаха]. Там он провел конец лета и зимой счастливо выступил для отражения Токтай-беки и Кушлука, которые оба бежали после битвы к Буюрук-хану и прибыли в область [реки] Ирдыша."

 

"...Когда он дошел до пределов своих орд (АКБ: Чингизхан), к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой (АКБ: вероятно - Найман-кон) на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

 

 

Думаю достаточно, из приведенных цитат летописца однозначно следует, что найманы, кереиты, меркиты и сам Могулистан времен Чингизхана обитали там же, где они обитают и поныне, то есть в Восточном Казахстане и в северных районах Синьцзяня.

 

Здесь же обитали канглы, а также уйгуры и кыргызы! Где вы возьмете в 12-13 веках канглов, кыргызов и уйгуров в Забайкалье и в Халхе?  

 

И наверно не станете оспаривать местораположение Западного и Большого Алтая, Орта-Баласагуна, Иртыша, уйгуров и Имиля (Эмель)?

 

Аджа’иб Ад-Дунийа "Чудеса мира":

"...Баласакун. Большой красивый город в Туркестане. Город был под властью мусульман, теперь им владеют тюрки."

 

Каракорумом Угетая тоже прошу не обольщатся, он его заново отстроил на Имиле, в своем наследственном юрте, полученном по наследству как древний и коренной юрт от отца Чингизхана:

 

"... Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онк-ки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума…"

[АксКерБорж]

Археологические факты против вас. В Монголии существовали многие государства, которые созданы монголами.

 

Разве? А я думал, что все находки принадлежат только тюркам. 

[АксКерБорж]

Почему то наследника ханского престола империи Чингизхана, Угетая, похоронили тоже у Иртыша! (2 дня пути это порядка 100-120 км.)

 

"... Останки Угедей-каана и запретное место его [могилы] находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути."

[АксКерБорж]

А это для любителя китайских трудов, то бишь для Ашины Шэни, который всегда пытается спорить, что китайцы располагали татар Чингизхана на север от себя, за пустыней Гоби, в Халхе и дальше за Байкалом. 

 

"Мэн-да Бэй-лу" опровергает его:

 

"... Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей."

 

Оппоненты на это обычно пытаются притянуть за уши "Государство Ляо", но не проканает у них,  потому что "Ляо" приказало долго жить за 100 лет до написания "Мэн-да Бэй-лу" и китайцы знали уже только о кочевых каракитаях на северо-западе, громивших среднеазиатские оазисы. 

[zet]

 

На территорию совр. Казахстана бежали разбитые найманы, керетиы и т.п. Поэтому их имена могли сохраниться не как рода в Монголии, а как племена. Хотя не слышал о таких..

 

Потом, когда эта территория вошла в состав монгольского улуса, монгольские власти ставили своих командиров - дарга, которые правили определенными областями. От их племенных названий могли произойти современные казахские, отсюда и кальки этнонимов.

 

Я так и предполагал, что мои друзья товарищи начнут сейчас оправдывать отсутствие в Халхе, АРВМ и СУАР КНР, в Бурятии и Калмыкии РФ потомков татарских племен 12-13 веков тем, что они якобы все поголовно "сбежали" на запад, в земли Восточного Казахстана и в приграничные районы СУАР КНР. 

 

Тогда у меня возникает логически оправданный вопрос - от кого бежали джалаиры, кунгираты, дулаты (дуглаты), уйсины (хушины), суаны (суканы), албаны (алматы), найманы, кереи-керейты, меркиты и другие татарские племена, если все они оказались здесь?

От кого то ведь они должны были убегать к примеру проиграв в битвах и испугавшись расправы - бежали от халхасцев, бурятов, баятов, дербетов, захчинов, торгуутов, олётов, цаатанов, урянхов, хотонов, баргов, узэмчинов, мянгадов, дархадов, которые ныне населяют Забакалье, Халху, Внутреннюю Монголию и Джунгарию? Или от самих себя?    

 

 

Не обольщайтесь, "дарга" это тоже тюркское слово:

 

"darağa" - начальник базара.   

(см: "Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках". Фрунзе: Ілімì, 1971. АН Кирг.ССР. Отдел востоковедения. Под ред. Батманова И.А.; "Древнетюркский словарь". Л: Наука, 1969 г.; "Введение в изучение тюркских языков". М: Высшая школа. 1962. Баскаков Н.А.)

 

 

 

 

Вы не знаете монгольский язык.

 

Это слово зафиксировано еще в древнетюркском языке, когда о монгольских языках никто еще не знал, ссылку на словари я вам привел.

 

Дарга - это вообще начальник, командир..

 

если вы знаете слово как начальник базара, то значит к вам оно пришло в этом значении, где-то встречал что в казахском дарга - значит палач. Это говорит о том, чем в основном занимались у вас командиры.

 

В общем учите монгольский язык и историю перед тем как спорить. А то даже не интересно вам такие вещи для школьников рассказывать.

 

Zet, чтобы не вызывать спора я не стал приводить пример из казахского языка, а привел пример из древнетюркского.

Но раз вы так сильно хотите, то на казахском языке "daruğa" (даруға) означает "правитель наместник" или "властелин определенной области". 

 

По правилам фонетики современных монгольских языков при заимствованиях из тюркских теряется сингармонизм гласных, "daruğa" естественно переходит в "darğa" (взя заимствования из тюркских как-бы укорачиваются, съедаются, примеров огромная масса), а порой еще и обретает тюркский именной аффикс "-чи", чем самым образуя имя существительное, указывающее на вид/профессию занятия данного лица - "daruğači" (даруғашы). 

 

А насчет от кого бежали.. да ясно от кого, от централизованной власти. Все хотели остаться как раньше, каждый в своем племени. А тут объявляется каган и говорит, нет господа, теперь вы подчиняетесь мне. Вот они бежали.

 

 

Во-первых, если это слово попалось в тюркском словаре это не значит что оно немонгольское.

Во-вторых, начальник определенной области (хотя до этого писали начальник базара) в казахском языке явно из монгольского.

 

Даже написание даруга - из худам бичиг.

[АксКерБорж]

Во-первых, если это слово попалось в тюркском словаре это не значит что оно немонгольское.

Во-вторых, начальник определенной области (хотя до этого писали начальник базара) в казахском языке явно из монгольского.

 

Я привел ссылки на словари, а вы нет, поэтому пока я его считаю тюркизмом в монгольских.

Начальник базар это в словаре, а в казахском по другому.

[Erchis]

В 13 веке происходили процессы разъединения и соединения монгольских племен. Этнический процесс -это непрерывный процесс.  Имена древних племен сохранились в Монголии, Бурятии, Внутренней Монголии, Калмыкии и Джунгарии. Вы учитесь читать на английском. Вы не человек, вы - тролль и все.  Тюркские историки только могут фальсифицировать писменные источники. Они не настоящие историки и они тоже тролли.

 

http://khamagmongol.com/chuulgan/viewtopic.php?f=9&t=15

https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Mongol_ethnic_groups

 

Этнические группы монголов: (не роды и не племена). Почти все эти группы говорят на разных диалектах.

Халхасцы:
* Dariganga , хамаг-монголы
* Eljigin -говорят  на элжигинском диалекте, хамаг-монголы

* Khalkha, говорят  на халхаском диалекте, хамаг-монголы

* Khotogoid, говорят на хотогойтском диалекте , халхазированные ойраты

* Sartuul

 

Северные монголы:
* Buryats - древнее название, буряты
* Barga - тоже древнее,  говорят на баргутском диалекте

* Khamnigan, говорят  на хамниганском диалекте и т.д

• Среди бурят есть роды меркит.
• Среди волжских калмыков существуют две «аймачные» группы — хо-меркит («благородные меркиты») и ики-меркиты («старшие меркиты»).

 Southern Mongols - Южные монголы
* Abaga
* Abaganar
* Aohans
* Asud
* Baarin - древнее, баарин
*Chahars
* Dorbet (Borjigin) - Eastern Dorbet - древнее, дербеты Внутренней Монголии
* Gorlos -древнее
* Kharchin Mongols
* Khishigten
*Khorchin
* Khuuchid
* Jalaids -джалаиры
* Jaruud
* Muumyangan
* Naiman -найманы Внутренней Монголии, говорят на найманском диалекте
* Onnigud -онгуты
* Ordos
* Sunud - древнее название, суниты
* Tümed - древнее  название,  хори-туматы
* Urad
* Üzemchin

Oirats - Western Mongols /Ойраты

* Altai Uriankhai -урянхайцы
*Baatud -древнее племя
* Bayads - древнее, баяты
* Chantuu
* Choros -древнее племя
*Dorbet  -древнее
* Khoid
* Khoshut
* Khoton
* Myangad
* Olots
* Sart Kalmyks
* Torghut -хэрэйды
*Zakhchin

[Erchis]

Вы не знаете монгольский язык и вы не знаете историю Монголии. Вы понимаете это???

[Erchis]

Монголия - это не Халха. Мы потеряли свою землю и своих людей. Вы понимаете это???

[Erchis]

Монголы были малочисленным народом. За последние 300 лет геноцидировали многих монголов. Читайте историю.

[zet]

 

Во-первых, если это слово попалось в тюркском словаре это не значит что оно немонгольское.

Во-вторых, начальник определенной области (хотя до этого писали начальник базара) в казахском языке явно из монгольского.

 

Я привел ссылки на словари, а вы нет, поэтому пока я его считаю тюркизмом в монгольских.

Начальник базар это в словаре, а в казахском по другому.

 

Я не спец по словарям. Специально не ищу, пусть лингвисты этим занимаются.

 

Сам факт того, что у вас в словаре и не в словаре разные значения, причем значения локальные, не общие как в монгольском, говорит что у вас это слово заимствование.

[Erchis]

Казахские жузы  - группа разных родов и племен а казахи -этническая группа. Найманы  современной Монголии - тоже род а халхасцы - этническая группа. Найманы  Внутренней Монголии -этническая группа, не род.  Некоторые роды рассеяны везде но многие древние монгольские  роды компактно живут на Монгольском плато, например, хатагины живут в Монголии. Вы не знаете это потому что вы не можете читать монгольские книги.

[Erchis]

Южные монголы - это хамаг-монголы. В состав их вошли другие монгольские племена: хэрэйды, найманы, татары и т.д. Мэнгу шивэи были хамаг-монголами или частью хамаг-монголов. Мэнгу был маленьким родом потом это название стало общим названием всех монголов. Буряты и ойраты -не мэнгу шивэи, не халхасцы. Хамаг-монголы- халхасцы и южные монголы а буряты, туматы, мэргиды, хэрэйды, найманы, баяты и ойраты не были хамаг-монголами. Средневековье и современный мир - различные миры. Историки средневековья не могли писать о всех и сделали многие ошибки и иногда фальсифицировали историю. Даже сегодняшние люди фальсифицируют историю, не так ли? Многие писменные источники исзечли.

[Erchis]

Ваш характер напоминает китайцев. Они часто кричают так: "мне это нравится, это мой, мой, мой".
 

[Peacemaker]

Ваш характер напоминает китайцев. Они часто кричают так: "мне это нравится, это мой, мой, мой".

 

 

 

[АксКерБорж]

 Southern Mongols

* Abaga

* Abaganar

* Aohans

* Asud

* Baarin - древнее, баарин

*Chahars

* Dorbet (Borjigin) - Eastern Dorbet - древнее, дербеты Внутренней Монголии

* Gorlos -древнее

* Kharchin Mongols

* Khishigten

*Khorchin

* Khuuchid

* Jalaids -джалаиры

* Jaruud

* Muumyangan

* Naiman -найманы Внутренней Монголии, говорят на найманском диалекте

* Onnigud -онгуты

* Ordos

* Sunud - древнее название, суниты

* Tümed - древнее  название,  хори-туматы

* Urad

* Üzemchin

 

Я не спорю, возможно какие-то осколки татарских племен могли уйти из Могулистана Чингизхана через Алтай в Халху вместе со своими правителями - чингизидами боковых линий, имхо, они могли там оказаться с предшественниками Даян-хана, пришедшими в Халху управлять местными народами.

 

Но историки и путешественники 18-19 вв. отрицают наличие каких-либо существенных племен в Монголии, которые можно было бы отождествлять как потомков татарских племен Чингизхана, ссылки я приводил.

Резкое увеличение числа тех халхасцев, которые стали ассоциировать себя с джалайрами, найманами, хэрэйдами или еще с кем-то, я думаю, это прямой результат всплеска национального самосознания в 1991 - 2014 гг. Но к великому сожалению, этот всплеск возник на на базе идей фольк-хисторизма, который ошибочно или намеренно ошибочно локализует Могулистан Чингизхана в Халхе и Забайкалье, а татар Чингизхана отождествляет с современными монголоязычными народами.

 

Это отдельные осколки. Например, какой-либо джалайр или найман может присутствовать в различных регионах Халхи. Никакой компактности и многочисленности, как мы это видим в Восточном Казахстане и в приграничных районах Синьцзяня КНР.  Поэтому и невозможно составить какие-то карты родоплеменного расселения данных осколков, поэтому существуют карты только с указанием расселения чисто монгольских племен (халх, захчин, барга, бурят, хотон, чахар, дариганга, элджигин, сартуул, хотогойт, хамниган, торгууд, хошууд, ольд,, хойт, дорбет и др.).

[АксКерБорж]

Монголия - это не Халха.

Мы потеряли свою землю и своих людей. Вы понимаете это???

 

Да, как свидетельствуют источники, Монголия времен Чингизхана располагалась далеко на запад от Халхи.

Поэтому халхасцы никогда не теряли своей земли, напротив, они населяют земли, ранее на протяжении тысячелетий непрерывно населенные тюркскими племенами.

[АксКерБорж]

Некоторые роды рассеяны везде

 

Сами и подтвердили мои слова.

[АксКерБорж]

Южные монголы - это хамаг-монголы.

 

Я не виноват, что вы постоянно орудуете древнетюркскими лексемами.    То "даруга", то теперь вот "хамаг" упомянули:

 

ДТС:

 

[Erchis]

В 13 веке происходили процессы разъединения и соединения монгольских племен. Этнический процесс -это непрерывный процесс. 

 

Вы тролль, зомби, киборг, робот, какая-то комьютерная программа и спам. Больше не пишу ничего. Читайте старые сообщения.

[Erchis]

Вам лучше искать свои корни в Западной Сибири.

[АксКерБорж]

Вы не знаете монгольский язык и вы не знаете историю Монголии. Вы понимаете это???

 

Хорошо, я продолжу выкладывать цитаты из письменных источников, которые прямо свидетельствуют, что современная Монголия не имеет никакого отношения к Могулистану Чингизхана, хотя бы в плане географическом, а вы попробуйте опровергнуть их используя свои знания халхаского языка и истории МНР, договорились?

 

Рашид-ад-дин:

 

"... Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой Алтай, и, окинув взором [свои] орды, слуг и окружение..."