Происхождение монголоязычных народов

[АксКерБорж]

и что с того на казахском языке полон арабо-персизмы. Зачем нам комплексовать. Эти слова уже стали казахскими, только арабскими и иранскими корнями. Наш язык это - тюрко-мусульманский язык который испитывал персидских вляний.

 

Вы меня не поняли. Мое мнение, что там, где они присутствуют очевидно, то и комплексовать не стоит, это жизнь, а там, где их нет, но где их многие начинают выискивать и высасывать из пальца, то об этом надо четко говорить и разоблачать их, вот они навскидку: кудай, султан, бак/бакыт, тахир, жан и другие, их очень много.

 

Это как Ашина Шэни - русский с казахскими генами.

 

А по моему, отвернувшиеся от своей национальной идентичности уже не смогут быть кем-то другими, такие уже не могут полноценно принадлежать ни к одному из этносов, это межэтнический планктон, они везде чужие. Например, чтобы считать себя русским (это я про Ашину-Шэни, Сагдиева Даира) мало считать себя русским, жить в Москве и знать язык, но надо в первую очередь креститься, сменить родное имя и мыслить "русской весной", шутка. Но этого он делать не станет, такие не хотят быть НИКЕМ!

Изменено 28 июня, 2014 пользователем АксКерБорж

[Стас]

А Вы и Кудая разоблачили?

[АксКерБорж]

Конечно! И даже ваш хакаский (тадарский) Huday (бог - творец) тоже есть the God, main Got или Pаgan gods (Бог поганных, т.е. номадов), а вы что думали, что хакасы в Минусе испокон веков пользуются английским словом?   

[Ашина Шэни]

Знания английского нужны не для чтения источников, а для чтения литературы по тюркам и монголам. 

Я объективно и аккуратно перевел на русский монгольские памятники и теперь тюрко-чингисианцам придется куда сложнее защищать свои убогие построения.

В планах выучить еще турецкий и китайский, ради литературы И источников.

 

Вы сперва свой родной богатейший казахский язык изучите, полиглот вы наш бесценный.

 

Пользы ноль от этого казахского, так что учите его сами.

 

Ни источников ни обширной исторической литературы на нем нет.

 

К тому же я не хочу учить всякие арабо-персизмы, от которых турецкий был очищен Ататюрком.

 

Смотря кому нет пользы. Я допустим не могу воспринимать казахом того, кто не знает родного языка и кто отказывается от него. Мне же его учить не надо, я его знаю с рождения от родителей. 

 

Источников и обширной исторической литературы у казахов правда мало, но это следствие того, что предкам казахов было не досуг, они делали историю, а писали о них и об их деяниях другие, которых вы и читаете на английском языке без перчизмов.    

 

Наличие в казахском языке огромного пласта арабизмов-фарсизмов-халхизмов это чистейшей воды политический фейк прошлого, я много раз доказывал это. Например, в казахском языке нет ни единого монголизма, не считая географических топонимов как прямое наследство 17-18 веков. А многие арабо-фарсизмы на поверку это исконные казахские слова.

 

Напротив, наличие огромного пласта тюркизмов/казахизмов в данных языках это доказанный факт.

Наличие же какого-то процента заимствований это норма для любого живого языка и этого не надо бояться.

 

Короче, у вас в руках золото, но из-за слоя грязи на нем вы считаете его обыкновенным камешком и хотите выбросить и подобрать с земли булыжники.   

Думайте что хотите. Мне сейчас казахский неинтересен. Я хочу выучить турецкий и увидеть турецкий взгляд на историю тюрок, увидеть те факты что замалчивает русская историография вкупе с европейской. Я хочу выучить китайский - и открыть для себя новый мир хроник с богатейшими сведениями по истории кочевников. Но казахский... Не знаю, не привлекает как то. Может быть как нибудь позже

[Ашина Шэни]

Что за бред? Уйгурский каганат в Монголии существовал до 9 века, и кыргызы контролировали часть Монголии вплоть до поражения от киданей. Так что прекрасно обитали и в 9, и в 10 веках.

 

В связи с существованием величайшего мифа о Могулистане, Каракоруме, Орду-балыке, кочевых уйгурах, кыргызов и татар в Халхе, да, вы правы.

 

Но при объективном раскладе исторического документального материала, вы не правы - про территорию Халхи молчат буквально все средневековые историки, начиная от Махмуда Кашгари с его картами, кончая Джувейни, Рашид-ад-дином, китайскими и европейскими путешественниками и другими  

 

То есть, земли Халхи вплоть до первых известий о первых халхаских ханах это «Terra Incognita» - Неизвестная земля!!! 

А как насчет просто взглянуть ГДЕ нашли памятник уйгурского Моюнчур-кагана или курган где захоронен Учжулю-шаньюй? Первый - на Селенге. Второй также в Монголии. Так что ваша подтасовка источников просто разбивается о данные по памятникам тюрок. Китайцы о Монголии прекрасно знали еще по меньшей мере с хуннских времен. И называли потому земли тюрок севером, а все что западнее излучины Хуанхэ для них было Западный край. Монголы кстати тоже по китайским источникам это север, а не Западный Край.

 

Сперва опровергните мои доводы, их много в соответствующих темах (Фольк-хистори в РК, Фольк-хистори в РК-2, Древний миграционный путь и др.). Настоящий Могулистан Чингизхана располагался западнее Алтая с центром на Имиле, а современная Монголия до 15-16 веков это была "Terra incognita", пока там не стали управлять выходцы из тюркского Могулистана, позднее омонголенные и битикчи, принесшие монголам "Алтан тобчи" (переводимая монголами как "Золотая пуговица", по-казахи же это "Золотой свод" или "Бесценная подборка"), "Шара туджи" и др. 

 

Я спорю не ради спора и не ради упрямства, просто в результате анализа круга письменных источников, устных преданий и карт, я пришел к такому утвердительному мнению. 

Копаться в вашей чехарде из подтасованных и обрезанных цитат? Благодарю покорно. Я уже привел несколько цитат из Сюй Тина по поводу географии монголов и вы эти цитаты ВЕСЬМА СКРОМНО обошли. Видимо поняли что теория ваша на соплях держится.

[Ашина Шэни]

Ашина-Шэни, если я не ошибаюсь, то вы поборник академической науки, согласно которой, многие народы испытали на себе "татаро-монгольское иго"? (по вашему - халхаское иго)   

 

Если да, то вы должны быть приверженцем и другого постулата науки, что "татаро-монголы" затем поделились на татар и монголов и теперь живут врозь. Ведь так?   

Убогий термин "т.-м. иго" я собственно никогда не воспринимал Ведь не говорит же никто о македонском иге над Персией. Татаро-монголы это просто перевод обобщенного китайского да-да мэн-гу.

Нынешние татары это булгары, кличку татар на них налепили совки в прошлом веке. Те из булгар что эмигрировали татарами себя не считали. Вот например слова Адили Айды, дочери Садри Максуди Арсала:

"Имя Татар используется по отношению к Тюркам Крыма и Казани, которые, подвергшись влиянию русского языка, с эпохи царей, в итоге стали звать себя татарами. Это как будто если бы немцы, в один прекрасный день завоеванные французами, как было во времена Наполеона, стали бы звать себя Boschen (Бош - презрительное французское название немцев)".

[Adile Ayda. Les Etrusques étaient des Turcs (Preuves). - Ankara: Tandogan, 1985 - p.22] (перевод с французского мой)

[Ашина Шэни]

О родстве кыпчаков, мамлюков, кыпчакских родов дурут и токсаба - с татарами Чингизхана свидетельствуют следующие факты:

 

1) Султан ан-Насир в переписке с королем Франции подчеркивал родство мамлюков с хулагуидами. 

 

2) Египетские историки хана Узбека официально именовали султаном «мугалов, кипчаков и тюрков» подчеркивая этим этническое родство союзников.

 

3) Известие Ибн Халдуна о том, что Чингизхан считал кипчаков однородцами.

 

4) Амин аль-Холи писал: «Кипчаки - древние племена, родственные татарам. После завоевания кипчакских земель татарами они полностью ассимилировались с ними. Поэтому государство северных татар известно еще как государство кипчаков». Он при этом привел слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кипчакских) султанов Египта: «Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется». 

 

5) В.Костюков вынужден был признать существующие мнения в пользу "тюркской" теории: «широко представленное в литературе мнение о родственных отношениях и даже союзе мира и родства, издревле существовавших между народом Чингис-хана» и кипчаками»; «Тимур, нашедший своих предков среди сородичей Чингисхана, таким образом, мог намекать на свое родство с правителями Египта».

 

6) Ибн-Халдун и ан-Нувайри подробно приводят сказания, в которых запечатлены события междоусобной вражды в кипчакской степи в предмонгольское время, согласно которым племя дурут из кипчаков, а племя токсоба – из татар. На это обратили внимание Г.Н.Потанин, В.Тизенгаузен, П.Фалеев и другие. Герой легенды, человек из племени Токсоба по имени Аккубуль, о котором упоминает шежыре М-Ж-Копеева, воююет с кипчакским ханом Котяном (Котан казахских шежыре) и на помощь призывает Джучи - хана татар.

 

 

И после всего этого кто-то станет утверждать о татарах-халхасцах?   

Цитата Ибн Халдуна полностью

"У кыпчаков издревле была тесная связь с народом (татар) этого султана (Чингисхана) и его домочадцами. По большей части кыпчаки роднились с татарами по женской линии, беря их (татар) дочерей. Поэтому Чингисхан считал их (кыпчаков) однородцами".

[Балакаев Т.Б., Кумеков Б.Е. Арабские и персидские источники по истории кипчаков 8-9 вв. — Алма-Ата, 1987. — с.29]

Роднились по женской линии и ТОЛЬКО ПОЭТОМУ Чингисхан считал кипчаков родней Вот вам и все объяснение.

Я думал по поводу этой кипчако-монгольской связи и у меня есть теория. По данным Гардизи какая то группа татар судя по всему прибыла когда то на Иртыш и осталась там. С течением времени эти татары породнились с кипчаками и влились в их состав. Позже из-за этого монголы и считали кипчаков родней так как в составе последних были ассимилированные татары. Осмелюсь предположить что токсоба и есть эти ассимилированные татары. Поэтому токсоба и объединились с Бату против Котяна. Отсюда возможно и предания казахов о происхождении от мугул-татар

Все это лишь мои догадки, но они неплохо объясняют данные мусульманских источников.

[АксКерБорж]

Имя Татар используется по отношению к Тюркам Крыма и Казани, которые, подвергшись влиянию русского языка, с эпохи царей, в итоге стали звать себя татарами.

 

Неправда. Если название поволжских татар можно обосновать некими булгарами, то как обоснуете название крымских? Или тех же хакасов?

Обоснование влиянием русского языка несерьезно, многие даже небольшие народы, на которых максимально воздействовали русские, смогли сохранить свои самоназвания.

 

И все таки татары, а точнее прежде это татарские племена, это тюрки, а не халхасцы в вашем понимании.  Почему бы вам не разобраться с кашей, которую вы создали в своей голове? 

[АксКерБорж]

Роднились по женской линии и ТОЛЬКО ПОЭТОМУ Чингисхан считал кипчаков родней Вот вам и все объяснение.

 

По данным Гардизи какая то группа татар судя по всему прибыла когда то на Иртыш и осталась там. С течением времени эти татары породнились с кипчаками и влились в их состав. 

 

Я так понял, что вы впустились в сочинение басен?  Но ничего, это со всеми бывает, когда кончаются нормальные аргументы. 

 

Источники не говорят о свойстве и брачных союзах, источники говорят о кровном родстве кыпчаков и татар, об этническом, "одного рода"! Почему вы всегда считаете средневековых летописцев такими глупыми и наивными? В вашей интерпретации получается странная картина, что татарам были родственны все, с кем они вступали в браки.   

 

Вы обещали прочитать академика Маргулана, который пользовался летописями Рашид-ад-дина по изданию Казвини. Так вот, вопреки советским мифам, кыпчаки и татарские племена кочевали не порознь на Кубани и в Халхе, согласно которому они впервые столкнулись лицом к лицу то ли в Отраре, то ли на Калке, а кочевали смешанно в одном географическом регионе, на Иртыше, Алтае, Тарбагатае, Имиле в том числе! 

[zet]

И опять путаница имен, периодов и коней.... в доме акб...

[Ашина Шэни]

Имя Татар используется по отношению к Тюркам Крыма и Казани, которые, подвергшись влиянию русского языка, с эпохи царей, в итоге стали звать себя татарами.

 

Неправда. Если название поволжских татар можно обосновать некими булгарами, то как обоснуете название крымских? Или тех же хакасов?

Обоснование влиянием русского языка несерьезно, многие даже небольшие народы, на которых максимально воздействовали русские, смогли сохранить свои самоназвания.

 

И все таки татары, а точнее прежде это татарские племена, это тюрки, а не халхасцы в вашем понимании.  Почему бы вам не разобраться с кашей, которую вы создали в своей голове?

Крымские всегда звались просто Кырымлы. И свидетельств тому что татары звались булгарами предостаточно. Вы считаете что знаете булгарский народ лучше чем ЕГО ЖЕ представители? С хакасами не разбирался.

А вот с самоназванием вы конкретно запутались Вы сами здесь же писали что вот халха заимствовали самоназвание мугул у русских. И халха это не такой уж и маленький народ, да и русское влияние на них было не то что бы сильным и долгим.

Булгары же находились и находятся под русской оккупацией уже больше 400 лет. Тем не менее за все это время они не стали русскими. Так с чего это они за 200 лет в Орде вдруг стали непонятными тотарами? И почему не стали тотарами башкорты и финно-угры?

Каша как раз у вас в голове и вы это только что доказали. Там где вам надо: народ спокойно у русских берет название, а там где вам не хочется - народ название не берет

[Ашина Шэни]

Роднились по женской линии и ТОЛЬКО ПОЭТОМУ Чингисхан считал кипчаков родней Вот вам и все объяснение.

По данным Гардизи какая то группа татар судя по всему прибыла когда то на Иртыш и осталась там. С течением времени эти татары породнились с кипчаками и влились в их состав.

Я так понял, что вы впустились в сочинение басен? Но ничего, это со всеми бывает, когда кончаются нормальные аргументы.

Источники не говорят о свойстве и брачных союзах, источники говорят о кровном родстве кыпчаков и татар, об этническом, "одного рода"! Почему вы всегда считаете средневековых летописцев такими глупыми и наивными? В вашей интерпретации татарам были родственны все, с кем они вступали в браки.

Вы обещали прочитать академика Маргулана, который пользовался летописями Рашид-ад-дина по изданию Казвини. Так вот, вопреки советским мифам, кыпчаки и татарские племена кочевали не порознь на Кубани и в Халхе, согласно которому они впервые столкнулись лицом к лицу то ли в Отраре, то ли на Калке, а кочевали смешанно в одном географическом регионе, на Иртыше, Алтае, Тарбагатае, Имиле в том числе!

А это вы уже Ибн Халдуну претензии предъявляйте. Вот он явно пишет что Чингисхан считал кипчаков родней из-за брачных союзов. Это вы все упрощаете Потому что надо не полагаться на ОДНИХ мусульман, а открыть наконец самые информативные и надежные КИТАЙСКИЕ источники. И по ним все ясно и с кипчаками, и с географией.

И вообще без догадок в истории никак. Тут непременно есть темные пятна и надо выяснять что таки было, ощупывать очертания предметов во тьме, освещенной тусклым светом источников. Вы пользуетесь стабильно лишь некоторыми источниками потому и не видите всей картины.

[АксКерБорж]

И опять путаница имен, периодов и коней.... в доме акб...

 

Неизвестно еще кто путает. У меня кстати все обосновано ссылками. А что в вашем гэре? 

[АксКерБорж]

Крымские всегда звались просто Кырымлы. И свидетельств тому что татары звались булгарами предостаточно. Вы считаете что знаете булгарский народ лучше чем ЕГО ЖЕ представители?

 

А разве настоящее их самоназвание не "qyrymly tatar"?" Разве "qyrymly" это не сокращенное название?

 

С хакасами не разбирался.

 

А надо было, это важный момент в споре.

 

А вот с самоназванием вы конкретно запутались Вы сами здесь же писали что вот халха заимствовали самоназвание мугул у русских. И халха это не такой уж и маленький народ, да и русское влияние на них было не то что бы сильным и долгим.

Булгары же находились и находятся под русской оккупацией уже больше 400 лет. Тем не менее за все это время они не стали русскими. Так с чего это они за 200 лет в Орде вдруг стали непонятными тотарами? И почему не стали тотарами башкорты и финно-угры?

Каша как раз у вас в голове и вы это только что доказали. Там где вам надо: народ спокойно у русских берет название, а там где вам не хочется - народ название не берет

 

Какой-то поток сознания, ничего не понял. Про название "мугальцы", фигурирующее в русских документах 17-18 веков, я ничего не утверждал, а лишь предполагал. Лично я считаю, что в этом вопросе не все так просто как многие считают, что мол "монгол" это самоназвание халхасцев. Ничего подобного. Этот вопрос крайне загадочен и запутан в истории, имхо. Те документы самих халхасцев, отрывки из которых я приводил, прямо свидетельствуют, что их предки пришли в Халху с запада! По другим, что пришли они в Халху (современную Монголию) спасаясь от Чингизхана. Вопрос с первыми джунгарскими и халхаскими ханами тоже чрезвычайно спорен, имхо это выходцы из тюрков, позднее ассимилированные. Те же первые монгольские источники, такие как "Алтан тобчи", "Шара туджи" и другие, опять же имхо, были написаны на основе принесенных оттуда же, с запада, от тюрков, известий и событий. Все это вместе вкупе с моей теорией об истинном Могулистане (Монгол улусе) на Имиле, позволяет выдвинуть небезосновательную версию о том, что название "мунгал" пришло к халхам с запада, от тюрков. 

[АксКерБорж]

 Потому что надо не полагаться на ОДНИХ мусульман, а открыть наконец самые информативные и надежные КИТАЙСКИЕ источники. 

 

А почему собственно вы всегда отдаете предпочтение китайцам и полностью игнорируете таких авторитетов как Джувейни, Рашид-ад-дин, Вассаф, Ибн Халдуна, ан-Насира, аль-Холи, ан-Нувайри и других? Потому что у них неудобная для вас информация?   

[Ашина Шэни]

Потому что надо не полагаться на ОДНИХ мусульман, а открыть наконец самые информативные и надежные КИТАЙСКИЕ источники.

А почему собственно вы всегда отдаете предпочтение китайцам и полностью игнорируете таких авторитетов как Джувейни, Рашид-ад-дин, Вассаф, Ибн Халдуна, ан-Насира, аль-Холи, ан-Нувайри и других? Потому что у них неудобная для вас информация?

Вообще то Джувейни я как раз отдаю предпочтение. Он в отличие от других мусульман реально в Каракоруме был и все своими глазами видел. Рашид ад Дин компилировал и с него списывал. Халдуна я приводил. В целом предпочитаю китайцев так как они были лучше осведомлены и зачастую все видели наяву.

Вот догадались ли вы скажем прочесть записки Елюй Чуцая чтобы выяснить маршрут монгольской армии в походе на Хорезм?

[АксКерБорж]

 

 

Потому что надо не полагаться на ОДНИХ мусульман, а открыть наконец самые информативные и надежные КИТАЙСКИЕ источники.

А почему собственно вы всегда отдаете предпочтение китайцам и полностью игнорируете таких авторитетов как Джувейни, Рашид-ад-дин, Вассаф, Ибн Халдуна, ан-Насира, аль-Холи, ан-Нувайри и других? Потому что у них неудобная для вас информация?

 

Вообще то Джувейни я как раз отдаю предпочтение. Он в отличие от других мусульман реально в Каракоруме был и все своими глазами видел. Рашид ад Дин компилировал и с него списывал. Халдуна я приводил. В целом предпочитаю китайцев так как они были лучше осведомлены и зачастую все видели наяву.

Вот догадались ли вы скажем прочесть записки Елюй Чуцая чтобы выяснить маршрут монгольской армии в походе на Хорезм?

 

И те, и другие, располагались приблизительно на равном расстоянии от истинного Могулистана с центром на Имиле. Джувейни сделал пару ходок с запада на восток по древнейшему "шелковому" пути, а китайцы на северо-запад по тому же торговому пути. Так что свидетельства ценны обеих сторон. Но у китайцев один минус - их письменность практически не дает правильного чтения оригинальных слов, о них можно догадываться только путем сравнения со свидетельствами западных народов.

 

Что еще у вас за формулировка "были лучше осведомлены"? Включаете субъективизм и личные интересы, в смысле, что они пишут что выгодно вашим гипотезам? 

 

Если предпочитаете Джувейни и с ваших же слов располагаете его трудом, то прошу выложить его здесь, в особенности описание его путешествий и маршрута в Каракорум, описание Могулистана и все, связанное с этим. Про Кулан-баши и Ала-камак, которые вы так усердно пытаетесь запихнуть в Халху. Жду с нетерпением и вместе потом проанализируем все моменты.   

 

Вот зря вы отказываетесь прочитать темы, где я подробно выкладывал свои доводы в обоснование Могул улуса с центром на Имиле. Там же я пытался проанализировать маршруты всех известных истории китайцев начиная с Сыма Цяня и вплоть до современников Чингизхана, а также каракитаев - все они ходили из Китая не на север, в современную Монголию, а строго на северо-запад, туда, где я локализую Могулистан Чингизхана! 

[АксКерБорж]

И те, и другие, располагались приблизительно на равном расстоянии от истинного Могулистана с центром на Имиле. 

 

 

Вообще то Джувейни я как раз отдаю предпочтение. 

 

Вот и хорошо что предпочитаете Джувейни.  Как раз под руку попалась цитата Вассафа, который собственно и продолжил труд Джувейни. И здесь они оба с вами не согласны, когда вы незаконно перемещаете Могулистан Чингизхана на восток за Алтай, в Халху и Забайкалье.

 

Вассаф-Хазрет:

"В то время, когда государь - завоеватель мира Чингиз-хан сделался владыкою и повелителем царей и царств и мира и разделил края и страны между четырьмя сыновьями (своими) - Туши, Чагатаем, Угетаем и Тулуем - и назначил им становища и юрты в четырех странах света так, как было решено умом и найдено правильным его безграничной проницательностью, - подробное исчисление округов и областей изложено и упомянуто в «Тарих-и-джехангушай», - Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыга. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну Туши."

 

По моему, все предельно четко и ясно и не поддается разночтениям - столица ханства и центр государства на Имиле!

И самое главное, это не единственное доказательство, а одно из массы других.

[Ашина Шэни]

Вот зря вы отказываетесь прочитать темы, где я подробно выкладывал свои доводы в обоснование Могул улуса с центром на Имиле. Там же я пытался проанализировать маршруты всех известных истории китайцев начиная с Сыма Цяня и вплоть до современников Чингизхана, а также каракитаев - все они ходили из Китая не на север, в современную Монголию, а строго на северо-запад, туда, где я локализую Могулистан Чингизхана!

Я вообще то тему путь Восток-Запад прочел. В какой то момент действительно начал сомневаться в собственной позиции. Но потом прочел китайские источники и понял что теория ваша брехня

Вы на редкость глуповаты, раз считаете что Сыма Цянь куда то там ездил. Ездил Чжан Цянь. И глава про Фергану у Сыма Цяня кстати оспаривается как поздняя компиляция.

Джувейни я к сожалению не могу прямо сейчас выложить, все скриншоты у меня были на компе, сейчас компа нет уже, только айпад, скриншоты на флэшке лежат. Могу восстановить с турана.

[Ашина Шэни]

И те, и другие, располагались приблизительно на равном расстоянии от истинного Могулистана с центром на Имиле. 

 

 

Вообще то Джувейни я как раз отдаю предпочтение. 

 

Вот и хорошо что предпочитаете Джувейни.  Как раз под руку попалась цитата Вассафа, который собственно и продолжил труд Джувейни. И здесь они оба с вами не согласны, когда вы незаконно перемещаете Могулистан Чингизхана на восток за Алтай, в Халху и Забайкалье.

 

Вассаф-Хазрет:

"В то время, когда государь - завоеватель мира Чингиз-хан сделался владыкою и повелителем царей и царств и мира и разделил края и страны между четырьмя сыновьями (своими) - Туши, Чагатаем, Угетаем и Тулуем - и назначил им становища и юрты в четырех странах света так, как было решено умом и найдено правильным его безграничной проницательностью, - подробное исчисление округов и областей изложено и упомянуто в «Тарих-и-джехангушай», - Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыга. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну Туши."

 

По моему, все предельно четко и ясно и не поддается разночтениям - столица ханства и центр государства на Имиле!

И самое главное, это не единственное доказательство, а одно из массы других.

О, нашел. На айпаде не знаю как картинки в посты вставлять, поэтому просто сошлюсь на свой пост на Туране: http://turan.info/forum/showpost.php?p=259166&postcount=41

Скриншоты там есть. Сюда же поставлю свои переводы цитат Джувейни по Бойлю. Вассаф ваш процитировал только часть Вот как та цитата выглядит в ПОЛНОМ ВИДЕ:

"Чагатаю была отведена территория расширяющаяся от земли уйгур до Самарканда и Бухары; его местопребывание находилось в Куясе в окрестностях Алмалыга. Столицей Огетэя, наследника, во время правления его отца был ЕГО юрт в регионе Эмиля и Кубака; но когда он взошел на трон Ханства он ПЕРЕНЕС ее (столицу) в их ИЗНАЧАЛЬНУЮ родину, между Китаем и землей Уйгур, и отдал то другое владение своему собственному сыну Гуюку: данные о его различных резиденциях были записаны отдельно. Территория Толи находилась, так же, по соседству и действительно земля эта есть центр их империи как центр круга".

То есть Эмиль и Кобак это столица и центр УЛУСА Угэдэя, не более. Став великим ханом, он перенес столицу в изначальную родину, на восток, в Монголию, землю между Китаем и Турфанским идыкутством Уйгур. И даже не пытайтесь тут вилять со своим Каракитаем: у Джувейни Китай это Китай.

"И затем он отправил Кубилая в восточные части состоящие из Китая и потом в году 650/1252-1253 приступил к разбору и организации дел другого его брата Хулегу возложил на него миссию по завоеванию Запада".

Еще цитаты по Эмилю

"...Сыбакан, Тангут, Берке, Беркечер и Тога-Тимур из Куяса, Чагатай; из Эмиля и Кобака Огетей; с Востокаих дядя Отегин, Бельгутэй Ноян, Эльчитэй Ноян, Еку и Есунгей; и из других частей емиры и нояны что были размещены на каждой стороне. Что касается Улуг Нояна и его младших братьев,ни уже были в орде Чингисхана.

Все вышеупомянутые лица собрались вместе в регионе Келурена и когда мир начал улыбаться...(дальше уже неважно)".

Угедэй был в Эмиле и Кобаке, и пришлось ему оттуда уехать чтобы попасть на курултай на Керулене, в орде Чингисхана. Снова видно что родина монголов, орда Чингисхана располагалась не в Эмиле и Кобаке и это однозначно.

"Когда Гуюк получил известия о том непоправимом бедствии oн решил что нужно поспешить, и страдания от горя из-за того что произошло не остановили его до тех пор пока он достиг Эмиля. Не задержался он и там, так как было донесение о прибытии Отегина, но продолжил путь в орду своего отца: и амбициозные надежды были перечеркнуты его прибытием. И в тех окрестностях oн занял свое место".

Снова Эмиль у нас не орда Чингисхана.

P.S. Вот почему надо читать Джувейни полностью

[Ашина Шэни]

Еще про Угэдэя: http://turan.info/forum/showpost.php?p=259174&postcount=48

"После того как Хатым Века и Правитель Мира утвердился на царственном тронe и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, он триумфально направился в великую орду своего отца; он даровал собственную резиденцию, которая находилась в регионе Эмиля, своему сыну Гуюку, избрав для своего [нового] местожительства и столицы государства место в регионе реки Оркон и гор Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Орду-балык. Во время его восшествия вне развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан (Событие это описано было детально в главе о земле Уйгур). Монголы прозвали его Мау Балык, и Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены всевозможные мастера из Китая, а также ремесленники из стран Ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город".

Угэдэй свой юрт отдал сыну, а сам торжественно как новый великий хан отправился в Монголию, к реке Орхон

[АксКерБорж]

 

Вы на редкость глуповаты

 

 

Я уже стал сомневаться, а тот ли ты, кем себя постоянно пиаришь, другими словами образованный 19 летний малец ли ты? Судя по твоему люмпенскому поведению и хамству, то далеко нет.  

[АксКерБорж]

Сюда же поставлю свои переводы цитат Джувейни по Бойлю. Вот как та цитата выглядит в ПОЛНОМ ВИДЕ:

"Чагатаю была отведена территория расширяющаяся от земли уйгур до Самарканда и Бухары; его местопребывание находилось в Куясе в окрестностях Алмалыга. Столицей Огетэя, наследника, во время правления его отца был ЕГО юрт в регионе Эмиля и Кубака; но когда он взошел на трон Ханства он ПЕРЕНЕС ее (столицу) в их ИЗНАЧАЛЬНУЮ родину, между Китаем и землей Уйгур, и отдал то другое владение своему собственному сыну Гуюку: данные о его различных резиденциях были записаны отдельно. Территория Толи находилась, так же, по соседству и действительно земля эта есть центр их империи как центр круга".

То есть Эмиль и Кобак это столица и центр УЛУСА Угэдэя, не более. Став великим ханом, он перенес столицу в изначальную родину, на восток, в Монголию, землю между Китаем и Турфанским идыкутством Уйгур.

 

И даже не пытайтесь тут вилять со своим Каракитаем: у Джувейни Китай это Китай.

"...Сыбакан, Тангут, Берке, Беркечер и Тога-Тимур из Куяса, Чагатай; из Эмиля и Кобака Огетей; с Востокаих дядя Отегин, Бельгутэй Ноян, Эльчитэй Ноян, Еку и Есунгей; и из других частей емиры и нояны что были размещены на каждой стороне. Что касается Улуг Нояна и его младших братьев,ни уже были в орде Чингисхана.

Все вышеупомянутые лица собрались вместе в регионе Келурена и когда мир начал улыбаться...(дальше уже неважно)".

 

 

По моему это вы глупыш, если вместо существующего официального перевода Вассафа предлагаете мне свой перевод. 

 

Даже по Бойлю моя версия ничему не противоречит, столица государства Чингизхана была именно "между Китаем и Уйгур". Повторяю, речь идет про Каракитай, а не про современный China, вы ведь сами прекрасно знаете как тогда называлась China, зачем блефуете так грубо? 

 

Все совпадает, это равнинная область, называемая ныне "Джунгарская впадина" или район близ Урумчи.  

 

Не надо фантазировать и пытаться выкрутиться. Современная Монголия или Халха не располагается между Каракитаем и Уйгурами!  

 

"... с Востока их дядя Отегин, Бельгутэй Ноян, Эльчитэй Ноян, Еку и Есунгей" - и даже в этой цитате я не уверен, что под словом "Востока" идет речь о далеких землях Халхи или Бурятии.

 

"Келурен" ближе к названию реки "Керолен" в северной части Джунгарии, чем на халхаское "Хэрлэнгол" в Халхе.

 

Вы не можете оспорить даже один отрывок из источника, а их у меня много. Читайте и другие указанные мной темы. 

[АксКерБорж]

Еще про Угэдэя: http://turan.info/forum/showpost.php?p=259174&postcount=48

"После того как Хатым Века и Правитель Мира утвердился на царственном тронe и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, он триумфально направился в великую орду своего отца; он даровал собственную резиденцию, которая находилась в регионе Эмиля, своему сыну Гуюку, избрав для своего [нового] местожительства и столицы государства место в регионе реки Оркон и гор Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Орду-балык. Во время его восшествия вне развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан (Событие это описано было детально в главе о земле Уйгур). Монголы прозвали его Мау Балык, и Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены всевозможные мастера из Китая, а также ремесленники из стран Ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город".

Угэдэй свой юрт отдал сыну, а сам торжественно как новый великий хан отправился в Монголию, к реке Орхон

 

Вы что, решили делать переводы, идущие вразрез существующим официальным? 

 

Вот существующий правильный перевод Джувейни:

 

«... После того Хатым Века и Правитель Мира (АКБ: речь идет об Огетай-хане) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум." 

[АксКерБорж]

Если мало, то вот еще:

 

"Сокровенное сказание монголов" (§ 270):

 

"... Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем."