Происхождение монголоязычных народов

[Мокштаков]

Зачем опять врать?

У вас что "пластинку заело"...

Мокштаков, если ты думаешь что своим унылым копипостом этих всем надоевших цитат кого-то убедишь, ты весьма ошибаешься. Разбирай источники и работай непосредственно с материалом как АКБ, тогда и говорить с тобой можно будет. Отвечать граммофону транслирующему одно и то же по триста раз смысла нет.

Ты меня нагло обвинил, я тебе ответил...

Обвинил по делу и ясно показал твою ложь. Как ты режешь цитаты и коверкаешь смысл.

Нигде ты ничего не показал, кроме своей абсолютной некомпетентности и безудержной демагогии... Все, что ты пишешь это сплошное вранье.

[АксКерБорж]

 

Надо всегда понимать, что хорошо выстроенной демагогией нельзя опровергнуть результаты исследований академиков-монголистов, труд придворного историка в ранге министра, который был выполнен с помощью коллектива ученых из Китая, Персии и арабских стран, в распоряжении которых находились все доступные письменные источники того времени, включая архивы чингизидов, как и книга Чингисхана "Алтын Даптер". А вывод их однозначен:

"Название "монгол" есть измышление и существовала только тюркская раса!".

 

Тем более, если это находит свое подтверждения в донесении современника Чингисхана дипломата южнокитайской династии Сун, а по совместительству и разведчика Мэн Хуна(кстати, это донесение сохранилось в первозданном виде, избежав более позднейших чисток и редактирования со стороны китайских чиновников более поздних династий), также история происхождения рода Чингисхана, приведенная Рашид ад Дином полностью совпадает с историей тюрков, вошедших в историю как "плавильщики железа". А историю зарождения металлургии и его развития прекрасно описал замечательный археолог Алькей Маргулан, причем на территории Казахстана.

 

 

Совершенно верно, ув. Мокштаков. Но я бы уточнил, что это не только металлургические копи Джезказгана, но применительно к роду и к предкам самого Чингизхана ("вышли растопив гору") - это железоплавильные печи тюркского периода Рудного Алтая, то есть западного Алтая. Таким образом моя позиция о родине и государстве кочевых татар Чингизхана по западную сторону Алтая, кроме других доказательств (тексты письменных источников, средневековые карты и пр.), обосновывается и этим фактом! Не даром даже хоронили первых чингизидов здесь. Все бурные события, связанные с возвышением Потрясателя вселенной, происходили в районе, окаймленном на востоке Алтаем и Иртышом, на юге и юго-западе Каракитаем и далее Тангутом, на западе Или и Алатау, на севере Тенгизом (единый тогда Балхаш-Алакуль) и найманской степью (позже Чингизтаг), с центром на Эмиле, Кубаке и Уршауре. 

[АксКерБорж]

 

Только сейчас рискнул попытаться прочесть знаменитую печать, скрепляющую послание Гуюк-хана (хотя говорят, что ее текст значительно отличается от текста, приведенного у Плано Карпини, почему - опять вопрос...).

 

В науке принято читать максимально приближенно к халхаскому языку (наши старописьмомонгольцы Enhd и Ашина Шэни в том числе):

«Силою Вечного Неба мы, народ великих Монголов Далай-хана приказ» (транскрипция на халхаском языке: "Мөнх тэнгэрийн хүчинд хамаг их улсын далай хаан ману зарлиг")

 

А теперь сравните!

 

Сам текст: "Bängü tngri nin küčünde qamug ulug ulusnun talui kan bis jrlgmys".

 

Моя транскрипция на казахском языке: "Мәңгі тәңірінің күшімен қомақ ұлы ұлыс даласының қанымыздың жарлығы" или фонетически: "Бәңгі Тәңрі нің күчүмен қомақ ұлұғ ұлұс ның дала ның қаны ның жарлығы мыс".

Что переводится на русский как: "Указ хана, по воле вечного Тангри правящего необъятными землями единого Великого улуса".

 

К своему большому удивлению не обнаружил в тексте никаких: "монголов", "Далай-хана", "приказов", "их".  Опять проделки Ашина Шэни с включением слова "монгол"?

 

 

Кого вы тут пытаетесь обмануть, АксКерБорж? Статья Пелльо на французском с полным переводом и подробным разбором письма Гуюка у меня есть на руках, и тут ваши выкрутасы попросту не прокатят. И моего средненького французского вполне достаточно, чтобы все ясно увидеть. Смотрите внимательно.

Ну и что мы видим? Preambule en TURC - тут даже перевод не очень то нужен, кроме разве что упомянуть уточнение Пелльо что язык конкретно уйгурский. И именно транскрипцию этих первых строк вы привели, хотя и с некоторыми искажениями и пропусками. Теперь взглянем на ваш перевод. "Указ хана, по воле вечного Тангри правящего необъятными землями единого Великого улуса". А как перевел уважаемый профессор Поль Пелльо? "Dans la force du ciel éternel, nous le khan océanique du grand peuple tout entier, notre ordre - Силой Вечного Неба, мы, океанический хан всего великого народа, наш приказ". Вот он и пресловутый далай хан, окенический хан, по тюркски талуй хан. ДТС тут безжалостен и выбора не оставляет.

"Силою Вечного Неба мы, народ великих Монголов Далай-хана приказ". А вот это уже действительно перевод печати на монгольском: Cachet en mongol en six lignes - Dans la force du ciel éternel, du khan océanique du peuple des Grands Mongols, l'ordre - Печать на монгольском в шесть строк - Силой Вечного Неба, океанического хана народа великих Монголов, приказ. Только Пелльо предпочел перевести далай хан буквально как океанический хан. Тенгри ему теперь судья.

P.S. En garde, la science est telle, cher AksKerBorge, même si ça peut sembler dommage pour vous

 

Перестаньте ругаться как женщина. А то сейчас же поздравлю вас с наступающим праздником.

 

Не ожидал, что вы рассуждаете так однобоко. Какой еще "океанический хан", вы что, с ума посходили вместе со своим энхд-далаем (океаническим)?

Тюркский язык очень изящен и красив, чтобы вот так коверкать письма ханов, как их понимаете вы в силу своих ограниченных возможностей в родном языке понимая смысл слов в буквальном, прямом смысле.

"Тала" или "Дала" значит необъятный, обширный подобно океану. Ведь даже имя самого Чингизхана, данное ему по рождению, никто не додумывался понимать в прямом смысле как железо или железяка, как это умудряетесь делать вы, вероятно оно означало "подобный железу". Полагаю, что Пельо было невдомек до тонкостей тюркской речи, ведь он был французом.

 

Была просто эпоха такая, как говорит Мокштаков, всё и вся за уши впихивалось во вновь созданную науку "монголоведение". Отсюда растут все "кривые ноги" - со "старописьменным монгольским языком" Ашины Шэни, с "классическим монгольским языком Энхда", с транскрипциями Пельо в этом же ракурсе, с Могал улусом где то там в Халхе где не ступала нога татаров, предками Чингизхана, которые будучи кузнецами железоплавильщиками растопили гору где то там в тайге близ Байкала и тому подобная чушь.

[АксКерБорж]

Думаю что я прав, потому что даже банальное "jrlg" (ярлык) Пельо переводит как приказ (буйрук). 

[zet]

jarlig это и есть приказ.

[zet]

А моштаков просто флудер и спамер.

[Мокштаков]

Только сейчас рискнул попытаться прочесть знаменитую печать, скрепляющую послание Гуюк-хана (хотя говорят, что ее текст значительно отличается от текста, приведенного у Плано Карпини, почему - опять вопрос...).

 

В науке принято читать максимально приближенно к халхаскому языку (наши старописьмомонгольцы Enhd и Ашина Шэни в том числе):

«Силою Вечного Неба мы, народ великих Монголов Далай-хана приказ» (транскрипция на халхаском языке: "Мөнх тэнгэрийн хүчинд хамаг их улсын далай хаан ману зарлиг")

 

А теперь сравните!

 

Сам текст: "Bängü tngri nin küčünde qamug ulug ulusnun talui kan bis jrlgmys".

 

Моя транскрипция на казахском языке: "Мәңгі тәңірінің күшімен қомақ ұлы ұлыс даласының қанымыздың жарлығы" или фонетически: "Бәңгі Тәңрі нің күчүмен қомақ ұлұғ ұлұс ның дала ның қаны ның жарлығы мыс".

Что переводится на русский как: "Указ хана, по воле вечного Тангри правящего необъятными землями единого Великого улуса".

 

К своему большому удивлению не обнаружил в тексте никаких: "монголов", "Далай-хана", "приказов", "их".  Опять проделки Ашина Шэни с включением слова "монгол"?

 

 

Кого вы тут пытаетесь обмануть, АксКерБорж? Статья Пелльо на французском с полным переводом и подробным разбором письма Гуюка у меня есть на руках, и тут ваши выкрутасы попросту не прокатят. И моего средненького французского вполне достаточно, чтобы все ясно увидеть. Смотрите внимательно.

Ну и что мы видим? Preambule en TURC - тут даже перевод не очень то нужен, кроме разве что упомянуть уточнение Пелльо что язык конкретно уйгурский. И именно транскрипцию этих первых строк вы привели, хотя и с некоторыми искажениями и пропусками. Теперь взглянем на ваш перевод. "Указ хана, по воле вечного Тангри правящего необъятными землями единого Великого улуса". А как перевел уважаемый профессор Поль Пелльо? "Dans la force du ciel éternel, nous le khan océanique du grand peuple tout entier, notre ordre - Силой Вечного Неба, мы, океанический хан всего великого народа, наш приказ". Вот он и пресловутый далай хан, окенический хан, по тюркски талуй хан. ДТС тут безжалостен и выбора не оставляет.

"Силою Вечного Неба мы, народ великих Монголов Далай-хана приказ". А вот это уже действительно перевод печати на монгольском: Cachet en mongol en six lignes - Dans la force du ciel éternel, du khan océanique du peuple des Grands Mongols, l'ordre - Печать на монгольском в шесть строк - Силой Вечного Неба, океанического хана народа великих Монголов, приказ. Только Пелльо предпочел перевести далай хан буквально как океанический хан. Тенгри ему теперь судья.

P.S. En garde, la science est telle, cher AksKerBorge, même si ça peut sembler dommage pour vous

 

Перестаньте ругаться как женщина. А то сейчас же поздравлю вас с наступающим праздником.

 

Не ожидал, что вы рассуждаете так однобоко. Какой еще "океанический хан", вы что, с ума посходили вместе со своим энхд-далаем (океаническим)?

Тюркский язык очень изящен и красив, чтобы вот так коверкать письма ханов, как их понимаете вы в силу своих ограниченных возможностей в родном языке понимая смысл слов в буквальном, прямом смысле.

"Тала" или "Дала" значит необъятный, обширный подобно океану. Ведь даже имя самого Чингизхана, данное ему по рождению, никто не додумывался понимать в прямом смысле как железо или железяка, как это умудряетесь делать вы, вероятно оно означало "подобный железу". Полагаю, что Пельо было невдомек до тонкостей тюркской речи, ведь он был французом.

 

Была просто эпоха такая, как говорит Мокштаков, всё и вся за уши впихивалось во вновь созданную науку "монголоведение". Отсюда растут все "кривые ноги" - со "старописьменным монгольским языком" Ашины Шэни, с "классическим монгольским языком Энхда", с транскрипциями Пельо в этом же ракурсе, с Могал улусом где то там в Халхе где не ступала нога татаров, предками Чингизхана, которые будучи кузнецами железоплавильщиками растопили гору где то там в тайге близ Байкала и тому подобная чушь.

Насчет "океанического хана"...

"Дело в том, что слово "далай", у ойратов "дала" - имеет двоякое значение: первоначальное - это значит бесконечное, великое, много, а затем океан. Так, что титул Гуюка - Далай-хан - надо понимать в первом смысле слова "далай" или "дала" - великий, а не во втором - океан".

Эренжен Хара-Даван. "Чингисхан великий завователь". Москва. "Вече". 2006. Стр. 77.

У казахов это слово сохранилось в первом и правильном значении, а у халхасов во втором. Видимо, второе значение они(халхасы) получили позднее от какого-нибудь полуиндуса, сбежавшего, с берегов Индийского океана.

"Спрашивали они о наших землях, водится ли там много овец, быков и коней. О море-океане они не могли понять, что оно беспредельно или безбрежно".

Гильом де Рубрук. "Путешествие в Восточные страны". Алматы. "Гылым". 1993. Стр. 109.

[Мокштаков]

Надо всегда понимать, что хорошо выстроенной демагогией нельзя опровергнуть результаты исследований академиков-монголистов, труд придворного историка в ранге министра, который был выполнен с помощью коллектива ученых из Китая, Персии и арабских стран, в распоряжении которых находились все доступные письменные источники того времени, включая архивы чингизидов, как и книга Чингисхана "Алтын Даптер". А вывод их однозначен:

"Название "монгол" есть измышление и существовала только тюркская раса!".

 

Тем более, если это находит свое подтверждения в донесении современника Чингисхана дипломата южнокитайской династии Сун, а по совместительству и разведчика Мэн Хуна(кстати, это донесение сохранилось в первозданном виде, избежав более позднейших чисток и редактирования со стороны китайских чиновников более поздних династий), также история происхождения рода Чингисхана, приведенная Рашид ад Дином полностью совпадает с историей тюрков, вошедших в историю как "плавильщики железа". А историю зарождения металлургии и его развития прекрасно описал замечательный археолог Алькей Маргулан, причем на территории Казахстана.

 

Совершенно верно, ув. Мокштаков. Но я бы уточнил, что это не только металлургические копи Джезказгана, но применительно к роду и к предкам самого Чингизхана ("вышли растопив гору") - это железоплавильные печи тюркского периода Рудного Алтая, то есть западного Алтая. Таким образом моя позиция о родине и государстве кочевых татар Чингизхана по западную сторону Алтая, кроме других доказательств (тексты письменных источников, средневековые карты и пр.), обосновывается и этим фактом! Не даром даже хоронили первых чингизидов здесь. Все бурные события, связанные с возвышением Потрясателя вселенной, происходили в районе, окаймленном на востоке Алтаем и Иртышом, на юге и юго-западе Каракитаем и далее Тангутом, на западе Или и Алатау, на севере Тенгизом (единый тогда Балхаш-Алакуль) и найманской степью (позже Чингизтаг), с центром на Эмиле, Кубаке и Уршауре.

Это кстати хронологически очень точно ложится на все этапы развития металлургии следуя один за другим последовательно и неразрывно, так что здесь не остается места монголам, причем по археологическим свидетельствам. Они у нас уже превратились в инопланетян...

[Мокштаков]

Только сейчас рискнул попытаться прочесть знаменитую печать, скрепляющую послание Гуюк-хана (хотя говорят, что ее текст значительно отличается от текста, приведенного у Плано Карпини, почему - опять вопрос...).

 

В науке принято читать максимально приближенно к халхаскому языку (наши старописьмомонгольцы Enhd и Ашина Шэни в том числе):

«Силою Вечного Неба мы, народ великих Монголов Далай-хана приказ» (транскрипция на халхаском языке: "Мөнх тэнгэрийн хүчинд хамаг их улсын далай хаан ману зарлиг")

 А теперь сравните!

 Сам текст: "Bängü tngri nin küčünde qamug ulug ulusnun talui kan bis jrlgmys".

 Моя транскрипция на казахском языке: "Мәңгі тәңірінің күшімен қомақ ұлы ұлыс даласының қанымыздың жарлығы" или фонетически: "Бәңгі Тәңрі нің күчүмен қомақ ұлұғ ұлұс ның дала ның қаны ның жарлығы мыс".Что переводится на русский как: "Указ хана, по воле вечного Тангри правящего необъятными землями единого Великого улуса".

 К своему большому удивлению не обнаружил в тексте никаких: "монголов", "Далай-хана", "приказов", "их".  Опять проделки Ашина Шэни с включением слова "монгол"?

 

 

Кого вы тут пытаетесь обмануть, АксКерБорж? Статья Пелльо на французском с полным переводом и подробным разбором письма Гуюка у меня есть на руках, и тут ваши выкрутасы попросту не прокатят. И моего средненького французского вполне достаточно, чтобы все ясно увидеть. Смотрите внимательно.

Ну и что мы видим? Preambule en TURC - тут даже перевод не очень то нужен, кроме разве что упомянуть уточнение Пелльо что язык конкретно уйгурский. И именно транскрипцию этих первых строк вы привели, хотя и с некоторыми искажениями и пропусками. Теперь взглянем на ваш перевод. "Указ хана, по воле вечного Тангри правящего необъятными землями единого Великого улуса". А как перевел уважаемый профессор Поль Пелльо? "Dans la force du ciel éternel, nous le khan océanique du grand peuple tout entier, notre ordre - Силой Вечного Неба, мы, океанический хан всего великого народа, наш приказ". Вот он и пресловутый далай хан, окенический хан, по тюркски талуй хан. ДТС тут безжалостен и выбора не оставляет.

"Силою Вечного Неба мы, народ великих Монголов Далай-хана приказ". А вот это уже действительно перевод печати на монгольском: Cachet en mongol en six lignes - Dans la force du ciel éternel, du khan océanique du peuple des Grands Mongols, l'ordre - Печать на монгольском в шесть строк - Силой Вечного Неба, океанического хана народа великих Монголов, приказ. Только Пелльо предпочел перевести далай хан буквально как океанический хан. Тенгри ему теперь судья.

P.S. En garde, la science est telle, cher AksKerBorge, même si ça peut sembler dommage pour vous

 

Перестаньте ругаться как женщина. А то сейчас же поздравлю вас с наступающим праздником.

 

Не ожидал, что вы рассуждаете так однобоко. Какой еще "океанический хан", вы что, с ума посходили вместе со своим энхд-далаем (океаническим)?

Тюркский язык очень изящен и красив, чтобы вот так коверкать письма ханов, как их понимаете вы в силу своих ограниченных возможностей в родном языке понимая смысл слов в буквальном, прямом смысле.

"Тала" или "Дала" значит необъятный, обширный подобно океану. Ведь даже имя самого Чингизхана, данное ему по рождению, никто не додумывался понимать в прямом смысле как железо или железяка, как это умудряетесь делать вы, вероятно оно означало "подобный железу". Полагаю, что Пельо было невдомек до тонкостей тюркской речи, ведь он был французом.

 

Была просто эпоха такая, как говорит Мокштаков, всё и вся за уши впихивалось во вновь созданную науку "монголоведение". Отсюда растут все "кривые ноги" - со "старописьменным монгольским языком" Ашины Шэни, с "классическим монгольским языком Энхда", с транскрипциями Пельо в этом же ракурсе, с Могал улусом где то там в Халхе где не ступала нога татаров, предками Чингизхана, которые будучи кузнецами железоплавильщиками растопили гору где то там в тайге близ Байкала и тому подобная чушь.

Насчет "океанического хана"...

"Дело в том, что слово "далай", у ойратов "дала" - имеет двоякое значение: первоначальное - это значит бесконечное, великое, много, а затем океан. Так, что титул Гуюка - Далай-хан - надо понимать в первом смысле слова "далай" или "дала" - великий, а не во втором - океан".

Эренжен Хара-Даван. "Чингисхан великий завователь". Москва. "Вече". 2006. Стр. 77.

У казахов это слово сохранилось в первом и правильном значении, а у халхасов во втором. Видимо, второе значение они(халхасы) получили позднее от какого-нибудь полуиндуса, сбежавшего, с берегов Индийского океана.

"Спрашивали они о наших землях, водится ли там много овец, быков и коней. О море-океане они не могли понять, что оно беспредельно или безбрежно".

Гильом де Рубрук. "Путешествие в Восточные страны". Алматы. "Гылым". 1993. Стр. 109.

Если они понятия не имели что такое море-океан, даже представить это не могли это себе, то о каком "океаническом хане" можно вообще писать и это про степные народы... Сплошной абсурд, одного этого факта достаточно, чтобы понять всю абсурдность этих якобы "научных трудов"...

[Ашина Шэни]

Перестаньте ругаться как женщина. А то сейчас же поздравлю вас с наступающим праздником.

 

Где я ругался?

 

Не ожидал, что вы рассуждаете так однобоко. Какой еще "океанический хан", вы что, с ума посходили вместе со своим энхд-далаем (океаническим)? 

Тюркский язык очень изящен и красив, чтобы вот так коверкать письма ханов, как их понимаете вы в силу своих ограниченных возможностей в родном языке понимая смысл слов в буквальном, прямом смысле.

"Тала" или "Дала" значит необъятный, обширный подобно океану. Ведь даже имя самого Чингизхана, данное ему по рождению, никто не додумывался понимать в прямом смысле как железо или железяка, как это умудряетесь делать вы, вероятно оно означало "подобный железу". Полагаю, что Пельо было невдомек до тонкостей тюркской речи, ведь он был французом.

Именно что океанический хан. Не надо коверкать оригинал, ясно же написано не ТАЛА, а ТАЛУЙ. И что это значит на тюркском, во всяком случае что это значило в то время, прекрасно известно. Да, тут скорее сравнение, величественный подобно океану. 

А Пелльо был специалистом как в тюркских, так и в монгольских языках. В Дуньхуане он и тюркские тексты разбирал неоднократно, так что сомневаться в его осведомленности не приходится. И он стремился точно передать значение слов. При этом в комментарии отмечал что тут скорее всего именно сравнение с океаном.

P.S. Некоторым тюркам можно бы и у французов поучиться, как надо переводить с тюркского

[Ашина Шэни]

Была просто эпоха такая, как говорит Мокштаков, всё и вся за уши впихивалось во вновь созданную науку "монголоведение". Отсюда растут все "кривые ноги" - со "старописьменным монгольским языком" Ашины Шэни, с "классическим монгольским языком Энхда", с транскрипциями Пельо в этом же ракурсе, с Могал улусом где то там в Халхе где не ступала нога татаров, предками Чингизхана, которые будучи кузнецами железоплавильщиками растопили гору где то там в тайге близ Байкала и тому подобная чушь.

Только почему то с вашей "правильной" концепцией оригиналы монгольских документов никак не читаются Также как и остается непонятным, почему Каракорум находясь в Могулистане многократно менял китайские названия по Юаньши и вообще воспринимался как часть империи Юань  И почему на якобы неверном месте определения Каракорума нашли надписи где четко сказано что столица была основана именно там, причем текст монгольских надписей дублируется почти слово в слово в трех китайских источниках. Торчит из вашей концепции все в разные стороны. А все оттого что изученный вами материал ограничен. Учите китайский и читайте Юаньши.

Так что мечтайте дальше. Нынешняя монголистика единственная признанная реальность, и ровно ничего не изменится

[Ашина Шэни]

А моштаков просто флудер и спамер.

Согласен. С ним спорить бесполезно. Легче убить дурака молчанием

[АксКерБорж]

Насчет "океанического хана"...

"Дело в том, что слово "далай", у ойратов "дала" - имеет двоякое значение: первоначальное - это значит бесконечное, великое, много, а затем океан. Так, что титул Гуюка - Далай-хан - надо понимать в первом смысле слова "далай" или "дала" - великий, а не во втором - океан".

Эренжен Хара-Даван. "Чингисхан великий завователь". Москва. "Вече". 2006. Стр. 77.

У казахов это слово сохранилось в первом и правильном значении, а у халхасов во втором. Видимо, второе значение они(халхасы) получили позднее от какого-нибудь полуиндуса, сбежавшего, с берегов Индийского океана.

"Спрашивали они о наших землях, водится ли там много овец, быков и коней. О море-океане они не могли понять, что оно беспредельно или безбрежно".

Гильом де Рубрук. "Путешествие в Восточные страны". Алматы. "Гылым". 1993. Стр. 109.

 

Вы совершенно правы. Понятие "далай" в значении океан это тюркское слово, переосмысленное позже халхоязычными народами. У тюрков море-океан как материальное понятие это "тенгиз" (кстати тоже заимствованное халхоязычными народами).

Ведь Рашид-ад-дин описывает историю предков Чингизхана, что они явились "переплыв Тенгиз", а не "переплыв Далай".

Просто наш старописьменномонголец Ашина Шэни все не может понять, что "талуй" в тексте печати Куюк-хана это эпитет.

Единственно что я с вами не согласен, так это то, что лично я связываю его с предшествующим ему словом "улус", а не с последующим за ним словом "кан"! То есть в моем понимании ханской фразы это не "обширный, необъятный хан", а "обширный, необъятный улус хана"!

[АксКерБорж]

Именно что океанический хан. Не надо коверкать оригинал, ясно же написано не ТАЛА, а ТАЛУЙ. И что это значит на тюркском, во всяком случае что это значило в то время, прекрасно известно. Да, тут скорее сравнение, величественный подобно океану. 

А Пелльо был специалистом как в тюркских, так и в монгольских языках. В Дуньхуане он и тюркские тексты разбирал неоднократно, так что сомневаться в его осведомленности не приходится. И он стремился точно передать значение слов. При этом в комментарии отмечал что тут скорее всего именно сравнение с океаном.

 

Отсылаю вас в поиске ответа на свои вопроссы к ув. Мокштакову, с которым я в этом вопросе солидарен. Например, что монголистика искусственно созданная наука, чтобы оправдать искусственно классифицированную одноименную группу языков и их носителей как нечто кардинально отдельное от тюркской аналогичной группы. Во времена уважаемого Пельо монголоведение была модной наукой и под нее тянулись все спорные моменты и факты. Ваши "океанические ханы Посейдоны и Нептуны", ваш "старописьменный каратарский язык", в название которого вы втиснули слово "монгол" и вся прочая путаница берут свое начало, имхо, оттуда.

 

P.S. Некоторым тюркам можно бы и у французов поучиться, как надо переводить с тюркского

 

Это касается в первую очередь вас, как говорят у вас в Москве "В чужом глазу соринку видит, а в своем бревна не замечает".

[АксКерБорж]

Вы совершенно правы. Понятие "далай" в значении океан это тюркское слово, переосмысленное позже халхоязычными народами. У тюрков море-океан как материальное понятие это "тенгиз" (кстати тоже заимствованное халхоязычными народами).

Ведь Рашид-ад-дин описывает историю предков Чингизхана, что они явились "переплыв Тенгиз", а не "переплыв Далай".

Просто наш старописьменномонголец Ашина Шэни все не может понять, что "талуй" в тексте печати Куюк-хана это эпитет.

Единственно что я с вами не согласен, так это то, что лично я связываю его с предшествующим ему словом "улус", а не с последующим за ним словом "кан"! То есть в моем понимании ханской фразы это не "обширный, необъятный хан", а "обширный, необъятный улус хана"!

 

Мы по сей день говорим; "Кең дала" - обширная и необъятная степь (поле, местность). Это применительно к моей версии касательно эпитета ханского улуса.

[АксКерБорж]

Я ведь постоянно советую Ашине Шэни, как его соотечественник, а значит от души, что в первую очередь следует изучить свой родной язык, язык матери, а уже потом начинать дешифровать всякие старые письмена на разных языках.

И еще я постоянно ему говорю, что казахский язык, в отличие от халхаских языков, настоящая кладезь лексики и языка татар Чингизхана.

 

И сразу же привожу пример касательно печати Куюк-хана:

 

Если спорный эпитет связывать все таки с последующим за ним в тексте словом "кан" (хан), то в казахском языке есть более подходящее слово к титулу хана, чем "океан" Ашина Шэни. Уверен, что Пельо и знать не знал о нем!!!

 

Это казахское слово сущ. "Talay" (талай) со значением счастье, везение, фортуна, удача, рок. Например: "Ашина Шэни талайына тап болды" - досталось на счастье Ашины Шэни.

 

Существует и казахское прилагательное "Talayly" (талайлы) - удачливый, везучий, успешный, харизматичный наконец. )))))

 

В таком случае на печати Куюк-хана тюркское (казахское) словосочетание "Talay qan" (талай кан) - удачливый в делах хан!!! 

 

А не "талуй" или "балуй" Ашины Шэни.

 

Выходит, что это очередная утка в обоснование искусственно созданной "монгольской теории". Например другую утку про "куреген - зятька" я давно развенчал, что это тюркское (казахское) слово "көреген" - дальновидный (тоже эпитет)!!!

[АксКерБорж]

jarlig это и есть приказ.

 

Хе-хе, "jarlyq" - это указ, а приказ это "buyruq".

[АксКерБорж]

На сайте "Фундаментальная электронная библиотека. Русская литература и фольклор", в разделе "Словари и энциклопедии" дается четкая деталь возникновения современных халхаских языков (называемых монгольскими):

 

Научное понятие "Ойратского языка":

 

Цитата:

"Это письменный язык ойратов, одним из живых языков которых является в частности калмыцкий язык. Этот письменный язык возник в 17 веке. Представляет собою одно из монгольских наречий в той стадии развития, которая относится к сер. 17 века. Непосредственным поводом для создания новой и специально ойратской письменности (Зая Пандитой) явилось .... несоответствие форм старого письменного языка (мое прим: в моей редакции - старописьменного татарского, в редакции Ашины Шэни и других - старописьменного монгольского, далее - старый письменный язык) живым наречиям. Главное различие ойратского и старого письменного языка - в фонетике, в особенности в области вокализма. В первый период своей истории ойратский язык в отношении морфологии мало отличался от старого письменного языка, но впоследствии он отбросил многие архаичные элементы, и с конца 17 века в нем наблюдаются уже формы живого ойратского языка."

 

Уверен, что эти же причины и процессы напрямую касаются и возникновения халхаского, бурятского и других родственных им языков. Вот он точный период рождения современных монгольских языков - 17 век! Имхо, до этого они на протяжении 300-400 лет постепенно удалялись и обособлялись от восточного наречия языков тюркских кочевых групп (именуемых татары-моалы-калмаки Чингизхана). Имхо, этот век был РУБЕЖОМ в "размежевании" современных монголоязычных народов от тюрков, именно с этого рубежа начинается отчетливая и зафиксированная в письменных источниках их самостоятельная история, языки, свои авторы летописцы и правители. До этого на протяжении пары веков был своего рода, имхо, "переходный" период (названный историками "тёмным периодом"), в котором истории известны "полутюрки-полумонголы" (всем известные первые их правители - Эльбек, Угечи-кашка, Каракучук, Бату-Монко, Турболат, Ельболат, Улусюолат, Куттук-бек, Токта-бука, Махмуд, Тоган, Есен, Каракул и другие, которые сами уже были наполовину монголы, а их потомки еще более ассимилировались).  

[Ашина Шэни]

 

Именно что океанический хан. Не надо коверкать оригинал, ясно же написано не ТАЛА, а ТАЛУЙ. И что это значит на тюркском, во всяком случае что это значило в то время, прекрасно известно. Да, тут скорее сравнение, величественный подобно океану. 

А Пелльо был специалистом как в тюркских, так и в монгольских языках. В Дуньхуане он и тюркские тексты разбирал неоднократно, так что сомневаться в его осведомленности не приходится. И он стремился точно передать значение слов. При этом в комментарии отмечал что тут скорее всего именно сравнение с океаном.

 

Отсылаю вас в поиске ответа на свои вопроссы к ув. Мокштакову, с которым я в этом вопросе солидарен. Например, что монголистика искусственно созданная наука, чтобы оправдать искусственно классифицированную одноименную группу языков и их носителей как нечто кардинально отдельное от тюркской аналогичной группы. Во времена уважаемого Пельо монголоведение была модной наукой и под нее тянулись все спорные моменты и факты. Ваши "океанические ханы Посейдоны и Нептуны", ваш "старописьменный каратарский язык", в название которого вы втиснули слово "монгол" и вся прочая путаница берут свое начало, имхо, оттуда.

 

P.S. Некоторым тюркам можно бы и у французов поучиться, как надо переводить с тюркского

 

Это касается в первую очередь вас, как говорят у вас в Москве "В чужом глазу соринку видит, а в своем бревна не замечает".

Что там пишет этот флудер и копипастер Мокштаков мне абсолютно неинтересно. С меня хватит и его белиберды на Туране.

А во времена Пелльо тюркология тоже отнюдь не на задворках была. Орхонские надписи ведь только только открыли, это было нечто совершенно новое  А про кардинальное отделение монгольской группы от тюрок расскажите кому нибудь другому. Глубокое тюркское влияние на монгольский и изначально единый корень тюрок и монголов монголисты подчеркивали и неоднократно. 

Знаете, АКБ, все ваши утверждения по поводу среднемонгольского языка это уже даже не смешно. Вы отрицаете чтение монгольских памятников на основе монгольского языка, но никакой альтернативы не даете. Я вам тридцать раз говорил про то что перевод не вызывает споров, есть шесть сино-монгольских билингв с помощью которых можно все легко проверить. Да и не только. Есть арабо-монгольская билингва, приказ Нур-ад-Дина. Есть уйгуро-монгольская билингва, послание Хубилая. Есть персидско-монгольская билингва на одной из пайцз, если не ошибаюсь на той что в коллекции Кэ Шао Миня. Все указывает на монгольский язык сохранившихся памятников.

Меня это никак не касается. Чему могут меня научить французы в вопросах перевода, если я вообще пока не знаю ни одного тюркского языка.

[Ашина Шэни]

в моей редакции - старописьменного татарского, в редакции Ашины Шэни и других - старописьменного монгольского

В моей редакции это обычно звучит как "среднемонгольский язык", как давно принято говорить в лингвистике

[Ашина Шэни]

Я ведь постоянно советую Ашине Шэни, как его соотечественник, а значит от души, что в первую очередь следует изучить свой родной язык, язык матери, а уже потом начинать дешифровать всякие старые письмена на разных языках.

И еще я постоянно ему говорю, что казахский язык, в отличие от халхаских языков, настоящая кладезь лексики и языка татар Чингизхана.

О вкусах не спорят, какие языки изучать и в какой последовательности личное дело каждого  А в то что "казахский язык, в отличие от халхаских языков, настоящая кладезь лексики и языка татар Чингизхана" я поверю только когда вы наконец приведете хотя бы один ПОЛНЫЙ монгольский текст в переводе с казахского. Отдельные слова и термины мне абсолютно неинтересны. С таким подходом мне надо и персидский с китайским учить.

 

Это казахское слово сущ. "Talay" (талай) со значением счастье, везение, фортуна, удача, рок. Например: "Ашина Шэни талайына тап болды" - досталось на счастье Ашины Шэни.

 

Существует и казахское прилагательное "Talayly" (талайлы) - удачливый, везучий, успешный, харизматичный наконец. )))))

 

В таком случае на печати Куюк-хана тюркское (казахское) словосочетание "Talay qan" (талай кан) - удачливый в делах хан!!! 

Зачем искать то чего нет? Написано талуй, никакой не талай, и нет смысла искать другой перевод. Океанический хан - Далай хан - этот тиутл и в дальнейшем прослеживается у монголов. А вот когда это тюрки пользовались титулом Талай Хан я не знаю. Просветите, если вам известны примеры.

 

 

А не "талуй" или "балуй" Ашины Шэни. 

Извиняйте, но с арабицы ясно читается именно талуй, а не что либо другое

 

 

Выходит, что это очередная утка в обоснование искусственно созданной "монгольской теории".

По моему это ваше очередное помешательство на фальсификациях злых монголистов

[Мокштаков]

Именно что океанический хан. Не надо коверкать оригинал, ясно же написано не ТАЛА, а ТАЛУЙ. И что это значит на тюркском, во всяком случае что это значило в то время, прекрасно известно. Да, тут скорее сравнение, величественный подобно океану. 

А Пелльо был специалистом как в тюркских, так и в монгольских языках. В Дуньхуане он и тюркские тексты разбирал неоднократно, так что сомневаться в его осведомленности не приходится. И он стремился точно передать значение слов. При этом в комментарии отмечал что тут скорее всего именно сравнение с океаном.

 

Отсылаю вас в поиске ответа на свои вопроссы к ув. Мокштакову, с которым я в этом вопросе солидарен. Например, что монголистика искусственно созданная наука, чтобы оправдать искусственно классифицированную одноименную группу языков и их носителей как нечто кардинально отдельное от тюркской аналогичной группы. Во времена уважаемого Пельо монголоведение была модной наукой и под нее тянулись все спорные моменты и факты. Ваши "океанические ханы Посейдоны и Нептуны", ваш "старописьменный каратарский язык", в название которого вы втиснули слово "монгол" и вся прочая путаница берут свое начало, имхо, оттуда.

 

P.S. Некоторым тюркам можно бы и у французов поучиться, как надо переводить с тюркского

 

Это касается в первую очередь вас, как говорят у вас в Москве "В чужом глазу соринку видит, а в своем бревна не замечает".

Что там пишет этот флудер и копипастер Мокштаков мне абсолютно неинтересно. С меня хватит и его белиберды на Туране.

А во времена Пелльо тюркология тоже отнюдь не на задворках была. Орхонские надписи ведь только только открыли, это было нечто совершенно новое  А про кардинальное отделение монгольской группы от тюрок расскажите кому нибудь другому. Глубокое тюркское влияние на монгольский и изначально единый корень тюрок и монголов монголисты подчеркивали и неоднократно. 

Знаете, АКБ, все ваши утверждения по поводу среднемонгольского языка это уже даже не смешно. Вы отрицаете чтение монгольских памятников на основе монгольского языка, но никакой альтернативы не даете. Я вам тридцать раз говорил про то что перевод не вызывает споров, есть шесть сино-монгольских билингв с помощью которых можно все легко проверить. Да и не только. Есть арабо-монгольская билингва, приказ Нур-ад-Дина. Есть уйгуро-монгольская билингва, послание Хубилая. Есть персидско-монгольская билингва на одной из пайцз, если не ошибаюсь на той что в коллекции Кэ Шао Миня. Все указывает на монгольский язык сохранившихся памятников.

Меня это никак не касается. Чему могут меня научить французы в вопросах перевода, если я вообще пока не знаю ни одного тюркского языка.

Ну, конечно. По-твоему получается, что флудер это академик В. Л. Котвич, академик Б. Я. Владимирцов, академик В. П. Васильев, академик В. В. Бартольд и т.д.....Кстати, ты их всех отправил в "мусор". Вообще, кого вы здесь из себя возомнили. Вы все здесь вместе взятые, хотя бы 0,000001 от их трудов сделайте, а потом что-то еще и пишите. Я лично с большим уважением отношусь к их трудам и восхищаюсь их терпением и способностями, как историков.

А мои копипосты из их трудов, как ты пишешь, сидят у вас как "заноза", даже гвоздь в одном месте... Поэтому и хотите избавиться от них, ничего не получится...

[Мокштаков]

Ашина Шэни, в чем провинился Гали Еникеев, может в том, что цитировал академика В. П. Васильева, допустим вот это:

"Скорее всего, мы можем допустить, что Чингиз хан не говорил языком, который мы ныне называем монгольским".

Гали Еникеев. "Корона ордынской империи". Москва. "Алгоритм". 2007. Стр. 57.

А академик В. П. Васильев владел китайским, маньчжурским и халха-монгольскими языками. С 1840 по 1850 гг. - научная работа в Китае. С 1851 года профессор Казанского университета по кафедре китайской и маньчжурской словесности. Академиком В. П. Васильевым обнаружены и переведены многие исторические источники.

Вот, что пишет Гали Еникеев:

"И удивляло русского академика то, что многие документы, содержащие совершенно отличающиеся от общепринятой версии сведения о татарах Чынгыз хана, не были занесены в официальные каталоги китайских исторических источников".

И далее продолжает:

"Объяснение здесь простое - эти документы не были обнаружены китайцами при "чистке" историографии в XIV веке и позже".

Вот яркий пример, как создавали историю о племенах Чингисхана. Это еще началось при династии Мин, именно той династии, которая свергла, а затем физически уничтожила чингизидовскую династию Юань.

[Мокштаков]

Ашина Шэни, в чем провинился Гали Еникеев, может в том, что цитировал академика В. П. Васильева, допустим вот это:

"Скорее всего, мы можем допустить, что Чингиз хан не говорил языком, который мы ныне называем монгольским".

Гали Еникеев. "Корона ордынской империи". Москва. "Алгоритм". 2007. Стр. 57.

А академик В. П. Васильев владел китайским, маньчжурским и халха-монгольскими языками. С 1840 по 1850 гг. - научная работа в Китае. С 1851 года профессор Казанского университета по кафедре китайской и маньчжурской словесности. Академиком В. П. Васильевым обнаружены и переведены многие исторические источники.

Вот, что пишет Гали Еникеев:

"И удивляло русского академика то, что многие документы, содержащие совершенно отличающиеся от общепринятой версии сведения о татарах Чынгыз хана, не были занесены в официальные каталоги китайских исторических источников".

И далее продолжает:

"Объяснение здесь простое - эти документы не были обнаружены китайцами при "чистке" историографии в XIV веке и позже".

Вот яркий пример, как создавали историю о племенах Чингисхана. Это еще началось при династии Мин, именно той династии, которая свергла, а затем физически уничтожила чингизидовскую династию Юань.

Вот что пишет об этом Э. Д. Филлипс:

"В 1372 г. минская армия напала в Северной Монголии на Аюршидару, сына Тоган Темура(а не Тумэра - мое прим.), подобно тому как еще до Чингисхана цзиньские войска нападали на монгольские племена. Несмотря на то, что этот поход оказался для китайцев неудачным, во время очередного похода 100-тысячного войска следующий хан Токур Темур потерпел сокрушительное поражение южнее озера Буйр-Нур, после чего был убит своими родственниками.

Когда в 1399 г. его преемника Элбека разгромил и казнил киргизский хан Угетчи, правление рода Хубилая прервалось. Угетчи объединился с аланским вождем Аруктаем и ойратским вождем Махаму из Западной Монголии. Алджай (Улдзий) Тэмур, сын Элбека, пытался восстановить свои права, но проявил недальновидность и отказался признать себя вассалом минского императора Ян Ло, войска которого его потом и разгромили. Последний удар нанес Махаму, ставший правителем Монголии.

С тех пор лидирующее положение перешло к ойратам; иначе их называют "союзом четырех племен" - чоросов, игравших ведущую роль, дэрбэтов(ныне истинные монголы - мое прим.), хошутов и торгутов. Махаму упрочил свое положение, признав себя вассалом империи Мин...".

Э. Д. Филлипс. "Монголы. Основатели империи великих ханов". Москва. "ЦентрПолиграф". 2004. Стр. 158 - 159.

Эта та самая династия Мин, при которой был создан ССМ китайскими иероглифами и которой не удалось обнаружить донесение Мэн Хуна дипломата и разведчика южнокитайской династии Сун, как и впрочем более поздней династии...

[Rust]

Обсуждение юзера Ашина Шени в посте Шелдона Купера удалено.