Происхождение монголоязычных народов

[АксКерБорж]

 

 

Вот что пишет Джувейни касательно предпочтений монголов в этом плане:

"Они (монголы) считают уйгурский язык и письменность вершиной знания и учености".

Почему вы и ваши сторонники и поклонники так любите искажать источники и вставлять в текст что заблагорассудится? Такие вставочки, как правило, в скобках. Сейчас это слово монгол, которого тоже нет в оригинале, почему? Домысливаете за автора? Круто!

Ну что ж, раз вы такой недоверчивый, специально для вас я перепроверил это дело у Джувейни в переводе Бойля. Та цитата на седьмой странице: "They consider the Uighur language and script to be the height of knowledge and learning". Контекст конечно мутноватый, автор постоянно пишет "они" не уточняя о ком идет речь, но нетрудно увидеть что до той цитаты во множественном числе говорится о: 1) "тартарах", т.е. монголах - "...He is the Avenger, and the glittering sword of the Tartar was the instruments of his Severity..." 2) последователях пророка Мухаммеда - "...And upon the chosen ones of his people and the followers of his law..." 3) подданных Мункэ - "...the subjects and servants of his Court raised the Throne of His Pavilion to Pleiades..." 4) врагах Мункэ - "...opponents, for fear if his rigour and fury, tasted the fatal potion..." 5) мусульманских поэтах и писателях - "Therefore it was the sublime poets and eloquent writers, Arabic and Persian..."

http://archive.org/stream/historyoftheworl011691mbp#page/n57/mode/2up

Итого из пяти групп потенциальными любителями уйгурского могут быть только монголы.

 

 

Удливляюсь, как это вам удается втиснуть в старинные тексты несуществующие в них слова? Ваши предположения "могут быть" не источник.

[АксКерБорж]

 

 

Эпиграфика кереитов по Маргулану? Вы об этом: "Самое редкостное – это найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев"? Так тут кереи, а не кереиты. И кстати раз вы ссылаетесь на Маргулана обратите внимание что по его данным письмена кереев найдены в Монголии, а не в юго-восточном Казахстане и северо-западном Синьцзяне. Эх подвел вас академик

 

Вы не переворачивайте слова академика, у него все достаточно четко и точно, не то что у вас неразбериха. По вашим словам вы даже не знакомы с его трудами. Оно и понятно, ведь большинство его трудов еще не переведено с казахского на русский. А вы, как сами признались, казах, но больше увлечены "старописьменным монгольским". ))))) Алькей Хаканович в первую очередь археолог и поэтому с математической точностью перечисляет раскопанные памятники и города. К современной Монголии ни один из них не относится, с чего вы это взяли?

Так стоп, у Маргулана ясно написано что письмена найдены на Алтае и в Монголии. Теперь оказывается это это я переворачиваю его слова, хотя пишу ровно то о чем писал он.

 

 

Вы лишь использовали мой перевод с казахского, верно? Или у вас есть другая ссылка на Маргулана? Под словом "в Монголии" он мог иметь что угодно, ту же Джунгарию как регион, занятый ныне западными монголами или район, где Козлов раскопал местечко "Хар-хото" (Кара-котан), хотя сейчас административно это не Монголия и т.д. Вам лучше проверить месторасположение самих городов и письменных памятников по карте и тогда ваши сомнения исчезнут сами собой.  

[АксКерБорж]

Кстати я должен сказать вам спасибо, АксКерБорж. Вынудив меня перелистать первые главы Джувейни, вы помогли мне натолкнуться на данные по географии средневековых монголов. Вот что пишет Джувейни:

"The home of the Tartars, and their origin and birthplace, is an immense valley, whose area is a journey of seven or eight months both in length and breadth. In the east it marches with the land of Khitai, in the west with the country of Uighur, in the north with the Qirqiz and the river Slnkay and in the south with the Tanguts and the Tibetans".

http://archive.org/stream/historyoftheworl011691mbp#page/n71/mode/2up

Значит что тут у нас, на востоке Китай, на западе уйгуры, на севере кыргызы и некая река Слнкай(подозрительно похоже на Селенгу), а на юге Тангуты и Тибет. Это явно Монголия, никак не китайско-казахское приграничье. Уйгуры это Турфан, относительно приграничья это что угодно но не запад, если от приграничья идти на север то на Енисей к кыргызам при всем желании не попадешь, а тангуты это Ганьсу, а сей коридор никак на юг приграничья не приткнешь. Тут разве что тибетцы прокатывают.

 

Не за что. Это будет вам только на пользу.

 

Во-первых, не путайте слово "китай" в тексте Джувейни с современным Китаем. Джувейни, как и другие авторы того периода, писали об области Каракитай, который в своих трудах называли по разному - Каракитай, Китай, Катай, Гатайя и т.д. Область Кидань в Маньчжурии тоже вам не удастся втиснуть в уста Джувейни и других авторов, так как Киданя тогда уже давно не было, а был Кара-китай в Джунгарии!

 

Ваши ориентиры не подходят под современную Монголию-Халху как не крути:

-  На востоке от Халхи в тот перид еще не было ни Китая в современном его понимании, и уже не было ни Киданя в понимании империи Ляо.   

-  На западе от Халхи не было уйгуров, а был Алтай и керейты, меркиты и найманы.

-  На севере от Халхи не было кыргызов; даже если располагать их на Кеме, то это далеко не север восточной Халхи, а далекий северо-запад; более того, согласно источникам, кыргызы были соседями уйгуров, то есть обитали на Алтае и далее на запад, источники я приводил неоднократно. В абракадабре "слнкай" наверно только вы способны узреть "Сэлэнгэ гол". ))))))))

-  На юге от Халхи никакого Тангута и Тибета не было и нет.

 

А теперь давайте рассмотрим ориентиры относительно страны керейтов-меркитов и татар Чингизхана западнее Алтая. Замечу, что я не ограничивался исключительно одним приграничьем, я считаю, что эта страна или Мугул улус Чингизхана тянулся по Шелковому пути на его отрезке приблизительно от Балхаша и Алакуля (ВКО) на западе до Каракитая и Тангута на юго-востоке (Ганьсу), посреди лежала вся равнинная Джунгария, окаймленная с востока Алтайским хребтом и пустыней Гоби, с запада гороами Тяньшаня:

-  На востоке, юго-востоке от этого региона действительно располагался Китай, тогда еще Каракитай.

-  На западе действительно были уйгуры.

-  На севере действительно были кыргызы.

-  На юге действительно был Тангут и Тибет.

[АксКерБорж]

 

Я про отождествление им слов "джурджа-китаи" автора со своей современной выдумкой "чжурчжэнь".

Я думаю что по этому опусу можно с уверенностью судить, что Ашина-Шэни плохо владеет или совсем не владеет своим родным казахским языком. Если бы знал, то не позволил бы такого смехотворного отождествления, потому что в казахском языке "шуршут" это совсем не "чжурчжэни", казахи в это слово вкладывают смысл, что шуршуты - это те, кто нам известны под самоназваниями ойрд, хальмг, халх и др.  

 

Средневековый летописец Ан-Насави, в отличие от наших "критиков" Ашина-Шэни и Dark_Ambientа, точен в своем перессказе - в войско Алдан-хана входили "джурджа-хитаи" (шуршут-кытаи) и другие племенам тюрок.

 

Как не крути, но все средневековые авторы и хроники дружны в своих утверждениях, все они однозначно относят каракитаев, шуршутов и тангутов к тюркским племенам.

От себя могу лишь предположить, что шуршут-каракитаи и тангуты того периода (12 - 13 вв.) сильно отличались этнически и по языку от поздних шуршутов (монголоязычных ойратов, калмыков, халха) и тангутов (16-19 вв.) по причине постепенной ассимиляции тюркского компонента в ойрато-халхаской и дунгано-тибетской этнической и языковой среде.

 

Кстати знак равенства "джурджа" = "чжурчжэнь" ставят практически все. Но разве сами чжурчжэни имели такое самоназвание? Сомневаюсь, Вики дает, что они назывались "чжуличжэнь, нюйчжэнь, нюйчжи, nǚzhēn).

А потому "чжурчжэнь" это вероятно тоже тюркское произношение некого этноса подобно названию кытай.

А причем тут шуршут? Что, Ан-Насави был казахом полагаю? С чего вы вообще взяли что джурджа это шуршут? И с чего это хитаи тюрки?

"все они однозначно относят каракитаев, шуршутов и тангутов к тюркским племенам" Полагаю, о тысячах найденных в Хара-хото тангутских текстах на совершенно нетюркском языке вы не осведомлены? Ну вот вам от меня ссылка и цитаты)))

"There are some 10,000 volumes of manuscripts in Tangut, the majority of which are Buddhist texts, legal documents and law codes dating from between the mid-11th century and the early 13th century. There are also Confucian classics and original works in Tangut".

"Tangut (Xīxià/Hsihsia/西夏文), an extinct Sino-Tibetan language that was spoken in the Tangut kingdom in north-western China until about the 16th century. Tangut was one of the official languages of the Western Xia Dynasty, which became independent from the Song Dynasty and the start of the 11th century and disappeared after Mongols led by Genghis Khan invaded in 1226".

http://www.omniglot.com/writing/tangut.htm

Касательно самоназвания чжурчжэней надо смотреть чжурчжэньскую эпиграфику или маньчжуроязычные документы Цинов. С китайцами сами знаете какая проблема - буквы р у них просто нет.

 

 

А с чего вы взяли, что "джурджа" это "чжурчжэни"? ))))))))))  И не надо везде склонять казахов, над сами собой смеешься что ли? Я привел "чурчут" в противовес вашим маньчжурам "чжурчжэням", потому что мое объяснение ближе по тематике и региону, нежели ваши амурские объяснения.

 

Всему, что связано с темой "Хар-хото" я не доверяю, это из той же оперы, что и молодая наука монголоведение, что и уйгуры, кыргызы, Орду-балык и Хархорин в Халхе, что и "Чингисов камень" в Бурятии, что и Чингизхана был ламаистом - халхасцем и т.д. и т.п.  )))))))))))

 

Зря вы пренебрегаете казахской культурой и языком, в нашем родоплеменном составе сосредоточены практически все те самые оспариваемые вами кочевые тюркские татарские племена, которым вы приклеиваете в текстах источников с помощью скобочек современное название "монгол", в нашем языке как раз и сосредоточен тот самый "дешифруемый" вами язык, называемый вами "старомонгольским письменным".

И не зря наши предки называли монголоязычные народы всего двумя названиями - шуршут и калмак - тем самым они показывали знание истории, что эти народы бывшие собратья, но изменившиеся позже (смешавшиеся с чужими). Названия "шуршут", "калмак", "кытай" очень древние, а не 300-летней давности как может вам показаться.

Имхо, отделение "мух от котлет" в вопросе "чурчут - джурджа - чжурчжэнь" очень перспективная и очень интересная тема для будущих исследователей.

[АксКерБорж]

То, что в языке кочевых татар Чингизхана есть слова, близкие со словами из языка халхасцев не факт, что халхасцы прямые потомки татар, так как кроме этого есть много сфер жизни, в которых халхасцы абсолютно не схожи с кочевыми татарами, но напротив, с кочевыми татарами в этих вопросах неразличимы казахи. Это такие сферы как традиции и обычаи, или похоронные традиции, или национальная кухня, которые являются наиболее консервативными сторонами в жизни любого народа, а потому остаются неизменными на протяжении столетий!!!

 

Вот еще один ярчайший из тысячи примеров (особливоо для старательного дешифровщика татарского языка Ашина-Шэни))))): 

 

М.В.Певцов "Путешествия по Китаю и Монголии. Путешествие в Кашгарию и Куньлунь":

 

"... Монголы (имеет в виду халхасцев) зaнимaются отчaсти и охотой. Больше всего они охотятся нa сурков, мясо которых едят, a шкуры продaют нaшим купцaм.

...  Охотa нa пернaтую дичь и рыбнaя ловля неизвестны монголaм, потому что ни птиц, ни рыб они не едят. Точно тaк же они не знaют охоты с беркутaми (степными орлaми) нa небольших зверей, столь любимой нaшими киргизaми (казахами)."

... Нaстоящие звероловы встречaются в Монголии только в среде aлтaйских и енисейских урянхaев, земли которых изобилуют зверями.

... Монголы в летнее время довольствуются преимущественно чaем с припрaвaми и молочными продуктaми, a мясо едят редко, исключaя рaзве сурочье. Впрочем, и зимою мяснaя пищa преоблaдaет нaд прочей только рaзве у богaтых, a бедняки при нужде питaются дaже пaдaлью. Монголы вaрят мясо большей чaстью без всяких припрaв, лишь с солью, и едвa водa, в которой оно вaрится, успеет вскипеть, вынимaют его из котлa и едят полусырым. Бульон же, или, точнее, горячую воду почти без нaвaрa, рaзливaют в деревянные чaшки и пьют."

 

Н.М.Пржевальский "Монголия и страна танутов":

 

"... Для еды баранину всегда варят; жарится же на вертеле как лакомство только одна грудина. Зимой, во время дороги, когда замерзшее .мясо требует долгого времени, чтобы свариться как следует,' монголы едят его полусырым, обрезывая сверху обварившийся немного кусок и снова опуская его в чашу, когда дело дойдет до совершенно сырого мяса."

 

Г.Н.Потанин "Племена и поколения, населяющие Северо-Западную Монголию":

 

"... Монголы и тюркские племена в Алтае и Саянах варят мясо не подолгу, не более получаса времени, так что навар бывает невкусный, пропадает даром и выплескивается; мясо, приготовленное монголами, бывает полусырое; этим монголы приближаются к сибирским сыроядцам. Киргизы, напротив, варят мясо часа два и более, получается вкусный навар, который распивается из небольших чашек в заключение обеда.

... Монголы почти не употребляют соли; навар с мясом совсем или почти не солят; гуджир (солонец; АКБ: халх - давс) кладут только в чай. И эта черта сближает монголов с инородцами Сибири, почти не употребляющими соли; остяки рыбу употребляют в пищу без соли, а соленой рыбы вовсе не едят (далее приводит аналогичные примеры с зырянами, самоедами. Киргизы (казахи), напротив, мясной навар солят даже больше, чем это делаем мы, европейцы, и куски вареного мяса перед отправлением в рот макают в густой раствор соли."

 

Теперь современность. Журнал "Вокруг света" (№ 11 (2566), ноябрь 1987 г.):

"... А вот всем возможным видам мяса они предпочитают лишь слегка проваренное - будь то конина, говядина или наиболее любимая ими баранина. Любой европеец назовет ее просто полусырой и будет мучиться от боли в деснах (попробуй прожевать такое мясо!) и тяжести в желудке."

 

--------------------------------------------------------------------------------------

 

А теперь читаем парадоксы (не говоря уже о других массовых нестыковках в традиции современных монголоязычных народов с традициями средневековых татар - в охоте с ловчими птицами, борзыми собаками, многоженстве, аменгерстве, употреблении не "ааруула" с "айрагом", а "курта" с "кумысом" и т.д. и т.п.).

 

Итак, читаем сперва у китайца Сюй Тина "Краткие сведения о черных татарах" (поездка в степи татар Чингизхана в 1235 году):

"Из приправ у них только одна соль. Когда [я, Сюй ] Тин, выехав из Цзюйюнгуаня и проехав еще тысячу с лишним ли за Ехулин, прибыл в степи к озеру под названием Цзелипо, то [оказалось, что] вода в нем к вечеру сгущается и ночью образуется соль. [Сюда] приезжают купцы с крупами и обменивают [их на соль]. [Сбыт соли ] достигает нескольких тысяч даней в год. Проехав еще дальше в глубь [степей], [я] увидел, что соль, которую употребляют в пищу черные татары, называется “доу-янь”.

 

А теперь читаем у европейца Плано Карпини "История монгалов, именуемых татарами":

 

"... Это они делали долго, после чего вернулись к шатру и посадили Куйюка на императорском престоле (того самого Гуюк-хана, печать которого наши млинкфисты Енхд-"далай-хан" и Ашина-Шэни пытаются читать с позици халхаского языка))))))), и вожди преклонили пред ним колена. После этого то же сделал весь народ, за исключением нас, которые не были им подчинены... В шатре же подавали мясо и похлебку с солью вместо соуса, и так было всякий день, когда они устраивали пиршества."

 

--------------------------------------------------------------------------------------

 

Значит под татарами они описали предков казахов, а не халхасцев, ведь даже незрячий не станет спорить, что татары Чингизхана (или как искусственно их принято называть-  монголы) ну так не похожи на халхасцев, бурятов, ойратов с калмыками и других, но в то же время так сильно похожи на казахов. ))))))))) У нас обязательный и непременный "соус" для мяса - это "туздук", то есть обыкновенный рассол, сильный раствор соли.

 

И особо про соль, это очень важный момент на мой взгляд! Если монголоязычные народы уже обитая в степи с соляными озерами продолжали иметь традицию предков недосаливать или вообще не солить пищу, то полагаю, что это традиция (консервативно) ведет свои корни из тех местностей, где был дефицит с солью, т.е. это предположительно не степи, а леса!!!

Оттуда же, имхо, и следы сыроедства!!!

Ибо истинный степняк, каковыми были кочевые татары Чингизхана, не знали недостатка в соли, так как степь кишит соляными озёрами!!!

[АксКерБорж]

Что, Ан-Насави был казахом полагаю? С чего вы вообще взяли что джурджа это шуршут? И с чего это хитаи тюрки?

 

Ваш сарказм неуместен, потому что по китаям и каракитаям вообще нет четкого и утвердительного мнения ученых - ни по языку, ни по этнической принадлежности, кроме единственного кажется мнения В.С.Таскина, а их письменность до сих пор не расшифрована.

 

Термин "кидань" исключаю, чтобы не отвлекались на что-либо далекое, маньчжурское. ))))))))))) Потому что хотя бы согласно утверждению Г.Е.Грумм-Гржимайло был введен на основе китайской транскрипции тюркского термина для отличий: "...Ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов и невозможности называть китайцев иначе как китайцами (Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32).

И самое главное, что практически все летописцы и путешественники используют только тюркскую форму названия - кытай, например, такие очевидцы как Плано Карпини и Рубруквис именуют их как "катай".

 

В "Сюэ Цзюйчжэн" (Старой истории Пяти Династий, 974 г.) утверждается, что "кидани" - есть ветвь сюнну", т.е. тюрков.

 

Считается, что в "Ляо ши" обнаружено менее десятка слов, созвучных со словами современного дагурского языка монгольской группы языков, такие как солнце, луна, заяц и некоторые другие. Но в то же время нельзя не учитывать и тот очевидный факт, что многие из кытайских (киданьских) слов, обнаруженных в других китайских хрониках, с позиции монгольских языков не объясняются, хотя русские монголоведы относят их к монголоязычным народам...

 

Японский тюрколог С.Мураяма, например, полагает, что киданьское письмо связано с древнейшими памятниками письмен тюрков, а язык - с тюркскими языками.

В "Ляо ши" (гл.64) сохранилась легенда, которая гласит, что некто кытай (киданец) Дэла по прозвищу Юньдухунь на встрече с уйгурским послом, "пробыв 20 дней, смог познать его язык и письмо (АКБ: т.е. киданец за 20 дней познал тюркский!), и затем сотворил малое киданьское письмо, число (знаков) небольшое, и можно соединять."

 

Не только Ан-Насави, но и другие средневековые летописцы относят каракитаев к тюркам. Например, Ибн Ал-Асир (Ал-Камил Фи-т-тарих - Полный свод всеобщей истории) прямо указывает, что китаи и татары (т.е. найманы и племя Чингизхана и др.) были тюрками, которые переселились в Восточный Туркестан и в Семиречье в 11 веке из Северного Китая:

"... Затем он (ильхан Ахмад) умер, и его место занял Гурхан. «Ку» - на хитайском языке - прозвище величайшего из их царей, а «хан» — прозвище тюркских царей, так что это значит: «величайший из царей». Он надевал царскую одежду из покрывал и вуалей. Он был манихеем.

... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) - у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы.

... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны.

... Потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингизхан" (из текста Ашина-Шэни может детально ознакомиться, что страна Чингизхана располагалась в ВТ, в Джунгарии, западнее Алтая)

Получается, что "Гур-хан" или точнее "Кур-хан" означает на тюркском главный, старший хан. Сразу же вспоминается другой, известный более позднее,  тюркский титул "Кур-баши" - главарь.

 

Дальше, если верить официальной науке, то киданьское «Елюй» не личное имя, но название киданьского рода из племени дийела. Но я давно ей не верю. ))))))))

Да, известна масса Елюев - Абаоцзи или Амбагай, Ахай, Тухуа, Чуцай, Даши, Чжулху и другие. Но я предполагаю, что здесь имеет место не имя, а титул. Такая традиция существовала, например, в Крыму – Гиреиды.

 

Казахский язык может приблизить нас к разгадке значения данного титула:

Елеу (или Елеулі):

1. Видный, крупный, серьезный, достойный уважения, заслуживающий внимания;

2. Важный, существенный, значительный

Кстати, у казахов масса имен близких по звучанию с Елюй: Елеу, Елеусіз, Елю и др.

По ходу вспомнился случай с попыткой объяснить имя одной из жен Чингизхана, которое все понимают буквально, с позиции фонетики русского языка - Кулан значит копытное животное. )))))))))))))

Но если "включить" казахский язык, то имя сразу же легко объясняется и более того, оно широко распространено у казахов (не знаю как у других тюркских народов), это женское имя – Күлән (Кулян).

 

По ходу могу привести пример ув. Hooker'а, что в традиции киданей существовала также охота беркутчей и сункарчей. Ну прям вылитые тюрки, а не чжурчжэни-маньчжуры, как их считает Ашина-Шэни. )))))))))

 

Так что белых пятен в истории кочевых татар, китаев и каракитаев, тангутов и чин-мачин предостаточно и не все так просто как думает наш Боз-бала. ))))))))))))))))

[Ашина Шэни]

 

 

 

Вот что пишет Джувейни касательно предпочтений монголов в этом плане:

"Они (монголы) считают уйгурский язык и письменность вершиной знания и учености".

Почему вы и ваши сторонники и поклонники так любите искажать источники и вставлять в текст что заблагорассудится? Такие вставочки, как правило, в скобках. Сейчас это слово монгол, которого тоже нет в оригинале, почему? Домысливаете за автора? Круто!

Ну что ж, раз вы такой недоверчивый, специально для вас я перепроверил это дело у Джувейни в переводе Бойля. Та цитата на седьмой странице: "They consider the Uighur language and script to be the height of knowledge and learning". Контекст конечно мутноватый, автор постоянно пишет "они" не уточняя о ком идет речь, но нетрудно увидеть что до той цитаты во множественном числе говорится о: 1) "тартарах", т.е. монголах - "...He is the Avenger, and the glittering sword of the Tartar was the instruments of his Severity..." 2) последователях пророка Мухаммеда - "...And upon the chosen ones of his people and the followers of his law..." 3) подданных Мункэ - "...the subjects and servants of his Court raised the Throne of His Pavilion to Pleiades..." 4) врагах Мункэ - "...opponents, for fear if his rigour and fury, tasted the fatal potion..." 5) мусульманских поэтах и писателях - "Therefore it was the sublime poets and eloquent writers, Arabic and Persian..."

http://archive.org/stream/historyoftheworl011691mbp#page/n57/mode/2up

Итого из пяти групп потенциальными любителями уйгурского могут быть только монголы.

 

 

Удливляюсь, как это вам удается втиснуть в старинные тексты несуществующие в них слова? Ваши предположения "могут быть" не источник.

 

Тартары это и есть монголы. Ну хорошо, кто тогда по Джувейни так любил уйгурский язык? Я слушаю.

[Ашина Шэни]

 

 

 

Эпиграфика кереитов по Маргулану? Вы об этом: "Самое редкостное – это найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев"? Так тут кереи, а не кереиты. И кстати раз вы ссылаетесь на Маргулана обратите внимание что по его данным письмена кереев найдены в Монголии, а не в юго-восточном Казахстане и северо-западном Синьцзяне. Эх подвел вас академик

 

Вы не переворачивайте слова академика, у него все достаточно четко и точно, не то что у вас неразбериха. По вашим словам вы даже не знакомы с его трудами. Оно и понятно, ведь большинство его трудов еще не переведено с казахского на русский. А вы, как сами признались, казах, но больше увлечены "старописьменным монгольским". ))))) Алькей Хаканович в первую очередь археолог и поэтому с математической точностью перечисляет раскопанные памятники и города. К современной Монголии ни один из них не относится, с чего вы это взяли?

Так стоп, у Маргулана ясно написано что письмена найдены на Алтае и в Монголии. Теперь оказывается это это я переворачиваю его слова, хотя пишу ровно то о чем писал он.

 

 

Вы лишь использовали мой перевод с казахского, верно? Или у вас есть другая ссылка на Маргулана? Под словом "в Монголии" он мог иметь что угодно, ту же Джунгарию как регион, занятый ныне западными монголами или район, где Козлов раскопал местечко "Хар-хото" (Кара-котан), хотя сейчас административно это не Монголия и т.д. Вам лучше проверить месторасположение самих городов и письменных памятников по карте и тогда ваши сомнения исчезнут сами собой.  

 

Да, именно ваш. Вашим знаниям в казахском я доверяю  Им вы определенно владеете получше чем среднемонгольским.

Когда он это писал уже была независимая Монголия. И под Монголией прежде всего имели ввиду территорию этого государства. С чего это Джунгарию он назвал Монголией никак не могу понять, уж извините что такой тупой

Козлов написал что Хара Хото в Монголии?

Приведите примеры где Джунгария это Монголия, просветите

[Ашина Шэни]

То, что в языке кочевых татар Чингизхана есть слова, близкие со словами из языка халхасцев не факт, что халхасцы прямые потомки татар, 

 

Итак, читаем сперва у китайца Сюй Тина "Краткие сведения о черных татарах" (поездка в степи татар Чингизхана в 1235 году):

"Из приправ у них только одна соль. Когда [я, Сюй ] Тин, выехав из Цзюйюнгуаня и проехав еще тысячу с лишним ли за Ехулин, прибыл в степи к озеру под названием Цзелипо, то [оказалось, что] вода в нем к вечеру сгущается и ночью образуется соль. [Сюда] приезжают купцы с крупами и обменивают [их на соль]. [Сбыт соли ] достигает нескольких тысяч даней в год. Проехав еще дальше в глубь [степей], [я] увидел, что соль, которую употребляют в пищу черные татары, называется “доу-янь”.

 

А то что сам по себе язык средневековых монголов уверенно относят к монгольским, это игнорим?   Тюрки и монголы - прежде всего понятия лингвистические, и отделяем одних от других мы именно по языку. Все остальное, в том числе традиции, это лишь вспомогательный материал, по которому никак нельзя однозначно определять родство.

Читаем у Сюй Тина внимательно

 

 

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя ¹) называется Великой Монголией ². В пустыне имеется гора Мэнгушань ³, а в татарском ⁴ языке серебро называется мэнгу ⁵. Чжурчжэни ⁶ называли свое государство “Великой золотой династией” ⁷, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” ⁸.

А теперь вопрос: как там на тюркском серебро? Откроем ДТС

 

Кюмуш, никакой не менгу. А теперь внимание: как на современном монгольском серебро? Монголоязычные пользователи не дадут мне соврать: монго  Сходство налицо.

[Ашина Шэни]

 

Что, Ан-Насави был казахом полагаю? С чего вы вообще взяли что джурджа это шуршут? И с чего это хитаи тюрки?

 

Ваш сарказм неуместен, потому что по китаям и каракитаям вообще нет четкого и утвердительного мнения ученых - ни по языку, ни по этнической принадлежности, кроме единственного кажется мнения В.С.Таскина, а их письменность до сих пор не расшифрована.

 

Именно что нет. Поэтому любые выводы: о тюркоязычности или монголоязычности преждевременны. Расшифруют киданьское письмо, опубликуют, посмотрим. Касательно Ан Насави тут все же написано "джурджа хитаи" а не просто хитаи. Почему бы говоря о войсках Алтана надо было упомянуть именно тюркское племя, хотя по логике надо было написать о государствообразующем народе Цзинь - чжурчжэнях. Или у вас и чжуржэни тюрки? Жду аргументов что джурджа это шушут.

 

 

Не только Ан-Насави, но и другие средневековые летописцы относят каракитаев к тюркам. Например, Ибн Ал-Асир (Ал-Камил Фи-т-тарих - Полный свод всеобщей истории) прямо указывает, что китаи и татары (т.е. найманы и племя Чингизхана и др.) были тюрками, которые переселились в Восточный Туркестан и в Семиречье в 11 веке из Северного Китая:

"... Затем он (ильхан Ахмад) умер, и его место занял Гурхан. «Ку» - на хитайском языке - прозвище величайшего из их царей, а «хан» — прозвище тюркских царей, так что это значит: «величайший из царей». Он надевал царскую одежду из покрывал и вуалей. Он был манихеем.

... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток.

Получается, что "Гур-хан" или точнее "Кур-хан" означает на тюркском главный, старший хан. Сразу же вспоминается другой, известный более позднее,  тюркский титул "Кур-баши" - главарь.

Ну смотрим Аль Асира в книге Грумм Гржимайло. Что видим?

 

 

То есть собрал рать из киданей И турок. Аль Асир странный типок однако, то у него китаи это тюрки, то у него китаи и тюрки отдельно.

Ну а использование тюркского титула это вообще не аргумент. Афганцы с их ханами тогда тоже тюрки.

 

 

Так что белых пятен в истории кочевых татар, китаев и каракитаев, тангутов и чин-мачин предостаточно и не все так просто как думает наш Боз-бала. ))))))))))))))))

А я заявлял что белых пятен и все ясно и прозрачно как стекло?   Спорные моменты есть и никуда не денутся. Но язык средневековых монголов перестал быть спорной темой еще в прошлом веке. Также как и язык тангутов, спасибо Козлову. Язык киданей - это уже дело будущего. Будем с нетерпением ждать.

[Ашина Шэни]

И самое главное, что практически все летописцы и путешественники используют только тюркскую форму названия - кытай, например, такие очевидцы как Плано Карпини и Рубруквис именуют их как "катай".

Только вот почему-то сами тюрки их звали Китанами

 

 

yoγučï : sïγïtčï : öŋre : kün : toγusïqda : Böküli : Čölüg el : Tabγač : Tüpüt : Apar Purum : (Q)ïrqïz : ÜčQurïqan : OtuzTatar : Qïtaň : Tatabï : bunča : budun : kelipen : sïγïtamïs : yoγulamïs : antïγ : külüg : qaγan ermis : (anta kisre : inisi : ) qaγan : ( bolmis erinč : )oγulï atï : qaγan : bolmis erinč : (anta kisre : inisi : ečisin teg : )На похороны пришли послы от Боклий Чолли, Табгач-Китая, Тибета, Аваров, Рима, Киргизов, Уч-Курыканов, Отуз (Тридцати)-Татаров, Киданей, Татабов, столь много народу пришли оплакивать великого кагана. Столь славен был он каган! За ним стал его младший брат каганом. За ним стал каганом сын. Тогда младший брат не был 

http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=16&m=1

[Ашина Шэни]

Всему, что связано с темой "Хар-хото" я не доверяю, это из той же оперы, что и молодая наука монголоведение, что и уйгуры, кыргызы, Орду-балык и Хархорин в Халхе, что и "Чингисов камень" в Бурятии, что и Чингизхана был ламаистом - халхасцем и т.д. и т.п. )))))))))))

Зря вы пренебрегаете казахской культурой и языком, в нашем родоплеменном составе сосредоточены практически все те самые оспариваемые вами кочевые тюркские татарские племена, которым вы приклеиваете в текстах источников с помощью скобочек современное название "монгол", в нашем языке как раз и сосредоточен тот самый "дешифруемый" вами язык, называемый вами "старомонгольским письменным".

Вообще-то теми тангутскими текстами сам же Козлов и занимался, а вы на него ссылаетесь. Ну конечно же не доверяете, ведь факт тибетоязычия тангутов просто не соответствует вашим теориям и напрочь уничтожает этнологические построения Рашид-ад-Дина, таким образом лишая вас одного из главных козырей

Кстати говоря в ХараХото и монгольские документы нашли. 9 фрагментов и один договор об аренде.

Я заметил вы упорно не доверяете оригинальным текстам, что на монгольском, что на тангутском. Вместе этого предпочитаете решать языковые вопросы перебирая внешние первоисточники, делая то что нужно когда тексты отсутствуют. Скачете на лошади, хотя могли бы сесть на автомобиль)))

По Чингисову камню я уже писал что дело спорное, наверняка прав Рахевитз говоря что воздвигнуть его могли много лет спустя того выстрела. Даты там не стоит. Так что самый первый достоверный монгольский памятник это приказ Туракины 1240 года.

Но Каракорум у Эрдени дзу - дело решенное. Там же найдены китайские и монгольские надписи, где четко написано что Чингисхан основал столицу на том самом месте. Ну точнее сказано что основал столицу в Коруме/Холине, там позже построили павильон и в честь строительства павильона в 1346 году высекли надписи. В соседней теме я их скоро выложу, готовьтесь

Орду-Балык не в Халхе? Где нашли стелы Бильге Кутлуг хана напомнить? Первую даже называют "Селенгинский камень"

В скобках я приклеил только у Джувейни. Не надо тут наговаривать.

Да, сосредоточены племена, чья преемственность от тех племен даже толком и не доказана. До сих пор спорят.

Ни один казах не поймет памятники среднемонгольского языка. Наш язык типичный тюркский, монгольского мало. Или может предложите свои чтения?

[Ашина Шэни]

Кстати я должен сказать вам спасибо, АксКерБорж. Вынудив меня перелистать первые главы Джувейни, вы помогли мне натолкнуться на данные по географии средневековых монголов. Вот что пишет Джувейни:

"The home of the Tartars, and their origin and birthplace, is an immense valley, whose area is a journey of seven or eight months both in length and breadth. In the east it marches with the land of Khitai, in the west with the country of Uighur, in the north with the Qirqiz and the river Slnkay and in the south with the Tanguts and the Tibetans".http://archive.org/stream/historyoftheworl011691mbp#page/n71/mode/2up

Значит что тут у нас, на востоке Китай, на западе уйгуры, на севере кыргызы и некая река Слнкай(подозрительно похоже на Селенгу), а на юге Тангуты и Тибет. Это явно Монголия, никак не китайско-казахское приграничье. Уйгуры это Турфан, относительно приграничья это что угодно но не запад, если от приграничья идти на север то на Енисей к кыргызам при всем желании не попадешь, а тангуты это Ганьсу, а сей коридор никак на юг приграничья не приткнешь. Тут разве что тибетцы прокатывают.

 

Не за что. Это будет вам только на пользу.

 

Во-первых, не путайте слово "китай" в тексте Джувейни с современным Китаем. Джувейни, как и другие авторы того периода, писали об области Каракитай, который в своих трудах называли по разному - Каракитай, Китай, Катай, Гатайя и т.д. Область Кидань в Маньчжурии тоже вам не удастся втиснуть в уста Джувейни и других авторов, так как Киданя тогда уже давно не было, а был Кара-китай в Джунгарии!

 

Ваши ориентиры не подходят под современную Монголию-Халху как не крути:

-  На востоке от Халхи в тот перид еще не было ни Китая в современном его понимании, и уже не было ни Киданя в понимании империи Ляо.   

-  На западе от Халхи не было уйгуров, а был Алтай и керейты, меркиты и найманы.

-  На севере от Халхи не было кыргызов; даже если располагать их на Кеме, то это далеко не север восточной Халхи, а далекий северо-запад; более того, согласно источникам, кыргызы были соседями уйгуров, то есть обитали на Алтае и далее на запад, источники я приводил неоднократно. В абракадабре "слнкай" наверно только вы способны узреть "Сэлэнгэ гол". ))))))))

-  На юге от Халхи никакого Тангута и Тибета не было и нет.

 

А теперь давайте рассмотрим ориентиры относительно страны керейтов-меркитов и татар Чингизхана западнее Алтая. Замечу, что я не ограничивался исключительно одним приграничьем, я считаю, что эта страна или Мугул улус Чингизхана тянулся по Шелковому пути на его отрезке приблизительно от Балхаша и Алакуля (ВКО) на западе до Каракитая и Тангута на юго-востоке (Ганьсу), посреди лежала вся равнинная Джунгария, окаймленная с востока Алтайским хребтом и пустыней Гоби, с запада гороами Тяньшаня:

-  На востоке, юго-востоке от этого региона действительно располагался Китай, тогда еще Каракитай.

-  На западе действительно были уйгуры.

-  На севере действительно были кыргызы.

-  На юге действительно был Тангут и Тибет.

Из контекста у Джувейни ясно следует что Китай это именно империя Цзинь, лежавшая именно к востоку от Монголии. Кара-Китай у него так и называется Кара-Китай. 10 глава посвящена гурханам и четко названа "О ханах Каракитая, их возвышении и падении". В 30 главе посвященной завоеванию Китая описывается вторжение всего монгольского войска в эту страну. И его ханом назван уже не Чингисхан, а Угэдэй, то есть ясно идет речь о последней монгольской кампании против Цзиней. Упоминается Махмуд Ялвач, перешедший на службу к монголам. Каракитай же как известно был покорен еще до воцарения Угэдэя и уж точно до поступления на монгольскую службу Махмуда. Из 30 главы:

"When the crown of sovereignty had been auspiciously placed upon the head of World Emperor and the bride of the empire had been laid in the bosom of his ability, having dispatched armies to all the climes of the inhabitable quarter, he carried out his intentions of procceding in person against the clime of Khitai, whither he was accompanied by his brother Chaghatai and Ulugh-Noyan and other princes, together with so many leviathan-like warriors...(дальше не суть важно)". Против Китая выступает великий хан с братом свои Чагатаем.

"Не too now arrived and they turned against Altun-Khan, who was at that time in the town Namging". Намгинг это Наньчинг, южная столица чжурчжэней. Или по-вашему гурхан укрылся в Намгинге? Был вообще такой город в Каракитае?

Так что по Джувейни Китай это Цзинь.

Турфан к юго-западу от Халхи, уйгуры на западе - примерно подходит. С кыргызами Джувейни мог иметь ввиду и далекий северо-запад хотя тут конечно ваше замечание справедливо. Слнкай-Селенга это вообще-то отождествление самого Бойля, в переводе он вообще вставил "Селенга" отметив в комментарии что оригинал это Слнкай. Но зная ваше трепетное отношение к подобным моментам, я оставил оригинал. Жду ваших предположений по поводу того что это за река Слнкай и где она находится.

Если идти на юг от Монголии спокойно можно попасть и в Ганьсу, и в Тибет.

Принимая ваши поправки касательно приграничья пересмотрим это дело. Китай, кыргызы подходят. Тангут - с натяжкой, так как это будет уже скорее восток чем юг. Но вот уйгуры это никак не запад. Турфанское идыкутство никак не могло располагаться западнее Восточного Туркестана, если оно само находилось в Восточном Туркестане.

[Ашина Шэни]

Кстати насчет всей этой эпиграфики кереитов и найманов у Маргулана. Чем он доказывает что это именно их эпиграфика? Есть ли хоть в одной надписи слова "найман" и "кереит"?

[Ergenekon]

Монголы, эвенки и другие носители гаплогруппы С, происходят от австролоидов, изначальные носители гаплогруппы С были австролоиды, по мере продвижение на север, они смешивались с синантропами, или точнее с их женщинами, и изменили фенотип

 

 

 

 

Судя по расе этносов-носителей, предки "адамовой" популяции C были первыми австралоидами. 
Монголы - самая северная ветвь этой популяции, - сложились при смешении этих австралоидов с потомками   синантропов.          http://www.garshin.ru/evolution/anthropology/populations/haplogroups/y-dna/c-y-hg/index.html

 

 

 

Интересная статья, подробно рассказывающая о "береговом клане", то есть о гаплогруппе С

 

 

 

 “Береговой клан” и языки его потомков

http://www.mesoeurasia.org/archives/11224

 

 

 

 реконструкция лица протомонголов - сяньбийцев

 

 

[АксКерБорж]

 

Удливляюсь, как это вам удается втиснуть в старинные тексты несуществующие в них слова? Ваши предположения "могут быть" не источник.

 

Тартары это и есть монголы. Ну хорошо, кто тогда по Джувейни так любил уйгурский язык? Я слушаю.

 

Татары не монголы. Монголы (халха) не татары. Уйгурский язык любили кочевые уйгуры. Оседлые уйгуры не полностью кочевые уйгуры. Что-то в этом духе. )))))))))))))

[АксКерБорж]

 

Вы лишь использовали мой перевод с казахского, верно? Или у вас есть другая ссылка на Маргулана? Под словом "в Монголии" он мог иметь что угодно, ту же Джунгарию как регион, занятый ныне западными монголами или район, где Козлов раскопал местечко "Хар-хото" (Кара-котан), хотя сейчас административно это не Монголия и т.д. Вам лучше проверить месторасположение самих городов и письменных памятников по карте и тогда ваши сомнения исчезнут сами собой.  

 

Да, именно ваш. Вашим знаниям в казахском я доверяю  Им вы определенно владеете получше чем среднемонгольским.

Когда он это писал уже была независимая Монголия. И под Монголией прежде всего имели ввиду территорию этого государства. С чего это Джунгарию он назвал Монголией никак не могу понять, уж извините что такой тупой

Козлов написал что Хара Хото в Монголии?

Приведите примеры где Джунгария это Монголия, просветите

 

Не валяйте дурака, везде и все пишут, что Джунгария это Западная Монголия (правильно это или нет это другой вопрос)))).

[АксКерБорж]

Тюрки и монголы - прежде всего понятия лингвистические, и отделяем одних от других мы именно по языку. Все остальное, в том числе традиции, это лишь вспомогательный материал, по которому никак нельзя однозначно определять родство.

 

Читаем у Сюй Тина внимательно

 

 

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя ¹) называется Великой Монголией ². В пустыне имеется гора Мэнгушань ³, а в татарском ⁴ языке серебро называется мэнгу ⁵. Чжурчжэни ⁶ называли свое государство “Великой золотой династией” ⁷, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” ⁸.

А теперь вопрос: как там на тюркском серебро? Откроем ДТС

 

Кюмуш, никакой не менгу. А теперь внимание: как на современном монгольском серебро? Монголоязычные пользователи не дадут мне соврать: монго  Сходство налицо.

 

 

Речь шла о кухне, короче вы не смогли ответить ничем. Как говорится нечем крыть!

 

Кто сказал, что тюрки и монголы это понятия лингвистически? Я например с этим не согласен. Так считали наши колонизаторы русские, что мы сброд и связаны друг с другом только по языку, даже специальное название придумали "тюркоязычные". Типа славяне это уже не лингвистическое. Бред. Кстати когда прекратите повторять весь устаревший бред, Ашина Шэни? 

 

Во-первых, вы опять слепо верите русскому переводу, который подогнан под все современное халхаско-монгольское, что не верно и искажено.

Во-вторых, я приводил на форуме много цитат из китайских хроник, по которым буквально все китайские путешественники, послы и миссионеры шли строго на северо-запад (в источниках - на запад) и посещали такие местности как Алмату, Бешбалик, уйгуров, гору Музтау (Мэнгушань?) и т.д. и ни в какую Халху (на север) ни один из них не ходил, все это российские и советские враки!

 

Да вы и сами привели в ветке про найманов источник "Чанчунь чжэнжэнь сию цзи (кит. 长春真人西游记, «Описание путешествия на Запад истинного мужа Чанчуня»)". Если только не станете выдумывать, что Чань-Чунь шел в путь не из Китая, а из Кореи. )))))))))))))

 

Для того чтобы проверить тюркское название серебра не надо открывать словари. ))))))))))) 

Да, в языке черных татар серебро передавалось словом "mönggün". Но рано радоваться, это слово из ТМЯ "мэңгун" (серебро, монета), которое в халхаском языке сродни - "мөнгө" (серебро, деньги). И от того татарский язык не станет халхаским. ))))))))

[АксКерБорж]

Ну смотрим Аль Асира в книге Грумм Гржимайло. Что видим?

 

 

 

Хе-хе, вы еще перевод Фоменко или Енхда приведите. Что еще за кидани, кидалы что ли? И что за турки, месхетинцы что ли? И что за китайцы, ханьцы что ли? 

 

Вы же знаете когда перестала существовать империя Ляо, вот и пляшите от этого.  

[АксКерБорж]

 

И самое главное, что практически все летописцы и путешественники используют только тюркскую форму названия - кытай, например, такие очевидцы как Плано Карпини и Рубруквис именуют их как "катай".

Только вот почему-то сами тюрки их звали Китанами

yoγučï : sïγïtčï : öŋre : kün : toγusïqda : Böküli : Čölüg el : Tabγač : Tüpüt : Apar Purum : (Q)ïrqïz : ÜčQurïqan : OtuzTatar : Qïtaň : Tatabï : bunča : budun : kelipen : sïγïtamïs : yoγulamïs : antïγ : külüg : qaγan ermis : (anta kisre : inisi : ) qaγan : ( bolmis erinč : )oγulï atï : qaγan : bolmis erinč : (anta kisre : inisi : ečisin teg : )На похороны пришли послы от Боклий Чолли, Табгач-Китая, Тибета, Аваров, Рима, Киргизов, Уч-Курыканов, Отуз (Тридцати)-Татаров, Киданей, Татабов, столь много народу пришли оплакивать великого кагана. Столь славен был он каган! За ним стал его младший брат каганом. За ним стал каганом сын. Тогда младший брат не был

 

Знаком с таким чтением, но не факт, что речь на стеле идет именно о кытаях. 

И вообще, пока что чтение древних текстов неоднозначное, одни читают так, а другие эдак. Как ваше "старомонгольское", так и это древнетюркское руническое.

 

Будь так, то сейчас красный дракон назывался бы по иному и наши челноки ездили бы в Киданьскую Народную Республику. 

[АксКерБорж]

Вообще-то теми тангутскими текстами сам же Козлов и занимался, а вы на него ссылаетесь. Ну конечно же не доверяете, ведь факт тибетоязычия тангутов просто не соответствует вашим теориям и напрочь уничтожает этнологические построения Рашид-ад-Дина, таким образом лишая вас одного из главных козырей 

Кстати говоря в ХараХото и монгольские документы нашли. 9 фрагментов и один договор об аренде.

Я заметил вы упорно не доверяете оригинальным текстам, что на монгольском, что на тангутском. Вместе этого предпочитаете решать языковые вопросы перебирая внешние первоисточники, делая то что нужно когда тексты отсутствуют. Скачете на лошади, хотя могли бы сесть на автомобиль)))

По Чингисову камню я уже писал что дело спорное, наверняка прав Рахевитз говоря что воздвигнуть его могли много лет спустя того выстрела. Даты там не стоит. Так что самый первый достоверный монгольский памятник это приказ Туракины 1240 года.

Но Каракорум у Эрдени дзу - дело решенное. Там же найдены китайские и монгольские надписи, где четко написано что Чингисхан основал столицу на том самом месте. Ну точнее сказано что основал столицу в Коруме/Холине, там позже построили павильон и в честь строительства павильона в 1346 году высекли надписи. В соседней теме я их скоро выложу, готовьтесь

Орду-Балык не в Халхе? Где нашли стелы Бильге Кутлуг хана напомнить? Первую даже называют "Селенгинский камень"

В скобках я приклеил только у Джувейни. Не надо тут наговаривать.

Да, сосредоточены племена, чья преемственность от тех племен даже толком и не доказана. До сих пор спорят.

Ни один казах не поймет памятники среднемонгольского языка. Наш язык типичный тюркский, монгольского мало. Или может предложите свои чтения?

 

 

Ну не было там никогда Чингизхана, почитайте источники - когда, как и куда возвращался Чингизхан после покорения сартов. Уж точно не переходил Алтай, не говоря уже о таежном Забайкалье, где соорудили новодел. )))))))))))

 

Про Каракорум я свои позиции давно изложил, он располагался западнее Алтая, примерно недалко от верховьев Иртыша и Алтая. Здесь не место этому спору, вы как всегда повторяете все заученные аксиомы, так что и без вас все известно для тех, кто как слепые котята верит в мифы. Но это ваше личная проблема. ))))))))))

 

В соседней ветке про казахский и халхаский вркатце пояснил свое видение. У вас в голове как у школьника времен СССР - вот казахи кыпчаки, а вот монголы халха. )))))))))))))))) Вот только никак вам невдомек куда пропало название "татар", даже русские историки не решались его выкинуть и выдумали словосочетание "татаро-монголы". У вас же "А" упала", "Б" пропала, один Ашина остался на трубе. ))))))))))))))))))

 

Короче, чем спорить с вами, лучше доказывать и обосновывать свою позицию относительно мифов прошлого. Вы лишь их какой-то миллионый глашатайчик. ))))))))))))))) Время жалко терять на вас.

[АксКерБорж]

 

Во-первых, не путайте слово "китай" в тексте Джувейни с современным Китаем. Джувейни, как и другие авторы того периода, писали об области Каракитай, который в своих трудах называли по разному - Каракитай, Китай, Катай, Гатайя и т.д. Область Кидань в Маньчжурии тоже вам не удастся втиснуть в уста Джувейни и других авторов, так как Киданя тогда уже давно не было, а был Кара-китай в Джунгарии!

 

Ваши ориентиры не подходят под современную Монголию-Халху как не крути:

-  На востоке от Халхи в тот перид еще не было ни Китая в современном его понимании, и уже не было ни Киданя в понимании империи Ляо.   

-  На западе от Халхи не было уйгуров, а был Алтай и керейты, меркиты и найманы.

-  На севере от Халхи не было кыргызов; даже если располагать их на Кеме, то это далеко не север восточной Халхи, а далекий северо-запад; более того, согласно источникам, кыргызы были соседями уйгуров, то есть обитали на Алтае и далее на запад, источники я приводил неоднократно. В абракадабре "слнкай" наверно только вы способны узреть "Сэлэнгэ гол". ))))))))

-  На юге от Халхи никакого Тангута и Тибета не было и нет.

 

А теперь давайте рассмотрим ориентиры относительно страны керейтов-меркитов и татар Чингизхана западнее Алтая. Замечу, что я не ограничивался исключительно одним приграничьем, я считаю, что эта страна или Мугул улус Чингизхана тянулся по Шелковому пути на его отрезке приблизительно от Балхаша и Алакуля (ВКО) на западе до Каракитая и Тангута на юго-востоке (Ганьсу), посреди лежала вся равнинная Джунгария, окаймленная с востока Алтайским хребтом и пустыней Гоби, с запада гороами Тяньшаня:

-  На востоке, юго-востоке от этого региона действительно располагался Китай, тогда еще Каракитай.

-  На западе действительно были уйгуры.

-  На севере действительно были кыргызы.

-  На юге действительно был Тангут и Тибет.

Из контекста у Джувейни ясно следует что Китай это именно империя Цзинь, лежавшая именно к востоку от Монголии. Кара-Китай у него так и называется Кара-Китай. 10 глава посвящена гурханам и четко названа "О ханах Каракитая, их возвышении и падении". В 30 главе посвященной завоеванию Китая описывается вторжение всего монгольского войска в эту страну. И его ханом назван уже не Чингисхан, а Угэдэй, то есть ясно идет речь о последней монгольской кампании против Цзиней. Упоминается Махмуд Ялвач, перешедший на службу к монголам. Каракитай же как известно был покорен еще до воцарения Угэдэя и уж точно до поступления на монгольскую службу Махмуда. Из 30 главы:

"When the crown of sovereignty had been auspiciously placed upon the head of World Emperor and the bride of the empire had been laid in the bosom of his ability, having dispatched armies to all the climes of the inhabitable quarter, he carried out his intentions of procceding in person against the clime of Khitai, whither he was accompanied by his brother Chaghatai and Ulugh-Noyan and other princes, together with so many leviathan-like warriors...(дальше не суть важно)". Против Китая выступает великий хан с братом свои Чагатаем.

"Не too now arrived and they turned against Altun-Khan, who was at that time in the town Namging". Намгинг это Наньчинг, южная столица чжурчжэней. Или по-вашему гурхан укрылся в Намгинге? Был вообще такой город в Каракитае?

Так что по Джувейни Китай это Цзинь.

Турфан к юго-западу от Халхи, уйгуры на западе - примерно подходит. С кыргызами Джувейни мог иметь ввиду и далекий северо-запад хотя тут конечно ваше замечание справедливо. Слнкай-Селенга это вообще-то отождествление самого Бойля, в переводе он вообще вставил "Селенга" отметив в комментарии что оригинал это Слнкай. Но зная ваше трепетное отношение к подобным моментам, я оставил оригинал. Жду ваших предположений по поводу того что это за река Слнкай и где она находится.

Если идти на юг от Монголии спокойно можно попасть и в Ганьсу, и в Тибет.

Принимая ваши поправки касательно приграничья пересмотрим это дело. Китай, кыргызы подходят. Тангут - с натяжкой, так как это будет уже скорее восток чем юг. Но вот уйгуры это никак не запад. Турфанское идыкутство никак не могло располагаться западнее Восточного Туркестана, если оно само находилось в Восточном Туркестане.

 

 

Я все четко вам расписал, зачем ворошить очевидное???

 

Не было тогда Китая на территории Маньчжурии или Кореи, как вы не поймете!

 

Не обязательно везде все писали "Кара-кытай", часто приставку опускали, также как и по отношению к татарам, хотя они были "Кара-татар" (черные татары), поэтому это не доказательство с вашей стороны. ))))))))))))) 

 

Не переиначивайте, на запад от Халхи никаких уйгуров не было.

Каракорум не могут найти, а вы мне предлагаете обнаружить реку "Слнкай" там, где китайцы давным давно все перименовали. )))))))))

 

Если идти на юг от Монголии то можно спокойно попасть не только в Тибет, но и в Камбоджу. ))))))))))))

Уйгуры были не западнее ВТ, вы искажаете мои слова, а западнее "моей Монголии" (я уже описал предполагаемые ее границы), то есть там, где сейчас округа Аксу, Хотан, примерно конечно.

[АксКерБорж]

Кстати насчет всей этой эпиграфики кереитов и найманов у Маргулана. Чем он доказывает что это именно их эпиграфика? Есть ли хоть в одной надписи слова "найман" и "кереит"?

 

Зачем спрашиваете у меня? Читайте сами. Что мне было доступно я привел. Емнип, по именам и этнонимам.

[Ашина Шэни]

 

 

Удливляюсь, как это вам удается втиснуть в старинные тексты несуществующие в них слова? Ваши предположения "могут быть" не источник.

 

Тартары это и есть монголы. Ну хорошо, кто тогда по Джувейни так любил уйгурский язык? Я слушаю.

 

Татары не монголы. Монголы (халха) не татары. Уйгурский язык любили кочевые уйгуры. Оседлые уйгуры не полностью кочевые уйгуры. Что-то в этом духе. )))))))))))))

 

Хм, уйгуры любят свой же язык? По-моему звучит глуповато. И из контекста у Джувейни это абсолютно не следует. Все группы о которых он мог говорить во множественном числе "они" я приводил. Уйгуров там нет. Выбирайте.

[Ашина Шэни]

 

 

Вы лишь использовали мой перевод с казахского, верно? Или у вас есть другая ссылка на Маргулана? Под словом "в Монголии" он мог иметь что угодно, ту же Джунгарию как регион, занятый ныне западными монголами или район, где Козлов раскопал местечко "Хар-хото" (Кара-котан), хотя сейчас административно это не Монголия и т.д. Вам лучше проверить месторасположение самих городов и письменных памятников по карте и тогда ваши сомнения исчезнут сами собой.  

 

Да, именно ваш. Вашим знаниям в казахском я доверяю  Им вы определенно владеете получше чем среднемонгольским.

Когда он это писал уже была независимая Монголия. И под Монголией прежде всего имели ввиду территорию этого государства. С чего это Джунгарию он назвал Монголией никак не могу понять, уж извините что такой тупой

Козлов написал что Хара Хото в Монголии?

Приведите примеры где Джунгария это Монголия, просветите

 

Не валяйте дурака, везде и все пишут, что Джунгария это Западная Монголия (правильно это или нет это другой вопрос)))).

 

Ну так если Западная Монголия, наверное Маргулану так и надо было написать Западная Монголия. Но нет, почему-то написал просто Монголия. Так что я прошу примеры того что Джунгария называется просто Монголией без всяких уточнений.