Происхождение монголоязычных народов

[Ашина Шэни]

Шато тут вообще ни при чем, то что они тюрки-онгуты сомнений нет. Писал же Игорь о надежном корпусе их эпиграфики.

А кто такой Игорь? Не знаком с таким. Знаком с исследованиями эпиграфики онгутов, керейтов, меркитов и других академика А.Х.Маргулана и востоковеда Зуева. Вы хоть читали их или строите свои утверждения сугубо на словах Игоря?

Синолог, один из старожилов этого форума, и пожалуй самый адекватный человек которого я здесь встречал. Он и говорил про эпиграфику онгутов, ссылаясь на японских исследователей, которые как раз и работали непосредственно с материалом - сиро-тюркскими надписями Внутренней Монголии. Собственно вы сами с ним на эту тему говорили:http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3973-nemnogo-o-iazykakh-skifov-i-alanov/page-9

Эпиграфика кереитов по Маргулану? Вы об этом: "Самое редкостное – это найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев"? Так тут кереи, а не кереиты. Игорь на сей счет все высказал: "Записей кереитского языка не обнаружено".

И кстати раз вы ссылаетесь на Маргулана обратите внимание что по его данным письмена кереев найдены в Монголии, а не в юго-восточном Казахстане и северо-западном Синьцзяне. Эх подвел вас академик

[Джамука]

Лашкар-и-караул, перс.-тюрк. сторожевое-войско (первая часть перс. «аскер» + вторая тюрк. «караул»)

Мал, ар. деньги, имущество, скот, налог, в частности земельный; при монголах то же, что харадж (общетюрк. «мал» - домашний скот или основное и единственное имущество и деньги тюрков степняков-кочевников-скотоводов)

Манкыла, монг. авангард (тюрк. «Манклай - Мангдай» - лоб, передняя сторона, авангард)

Мерген, монг. меткий стрелок (общетюрк. «Мерген» - меткач, меткий стрелок; у монголов «Мэргэн» - стрелок)

Мунду, тюрк. колья или рогатины, установленные во рву вокруг лагеря (без комментариев)

Мурчил, тюрк. определенный порядок, в котором следуют друг за другом отряды войск в походе и на смотрах (без комментариев)

Нойон, монг., точнее “ноян", титул военачальников и вообще представителей монгольской аристократии, ср. бек, эмир (ошибочно, правильно не «нойон», а «Кой-Ёнг – Ной-Ёнг» - кит. титул равный улусному беку или главе области, региона)

Нукер, монг., точнее “нокор", или “нйкар", дружинник, военный слуга, иногда воин вообще (сравните сами: в казахском «Нокер» - воин из личной охраны, гвардии, свиты; в монгольском же «Нохор» - это просто друг)

Оглан. тюрк., букв. “сын", титул членов-рода Чингиз-хана, не занимавших ханского престола; встречается в текстах. конца XIV и XV вв.; по-персидски переводится “шахзаде" 'царевич'; ср. огул, султан (без комментариев, в казахском «Углан» - юноши, кадеты)

Огул, тюрк., букв. “сын", употребляется в текстах XIII — начала XIV в. в том же значении, что “оклан" в более поздних; ср. оглан, султан (общетюрк: «Ул – Углы – Огул - Оглы - Оол» - сын или потомок)

Онкол, тюрк. правая рука, одна из двух частей улуса Джучи; ср. бараункар (без комментариев)

Орда, тюрк., собственно “орду", но встречается и “орда", ставка хана, царевича или иного владетельного лица (общетюрк., например в казахском «Орда» - ханская ставка,центр; в монг. его нет)

Ортак, тюрк., букв. “товарищ компаньон", при монголах торговец, торгующий на капитал, выдаваемый из ханской казны и обслуживающий, главным образом, нужды двора (тюрк., например в казахском «Ортак» - дольщик, компаньон по вкладам)

Орун, тюрк. место; в частности, определенное место, которое племя или род занимало в бою, на торжествах и на приемах ханов (без комментариев)

Отак, монг. и тюрк. палатка (тюрк., в частности в казахском «Одак» - союз; «Отау» - гнездо, юрта, палатка молодоженов) 

Пайза, монг. металлическая или деревянная дощечка с именем хана, дававшаяся как знак власти должностным лицам (например в казахском «Пайза» аналогично)

Сан, тюрк. число, списочный состав войска (без комментариев)

Солкол (солгол), тюрк. левая рука, одна из двух частей улуса Джучи (без комментариев)

Сом, тюрк. золотоордынская монетная единица; в современных тюркских языках — рубль (по сей день у ряда тюркских народов, у казахов применялось до 1991 года)

Сукдамиши, тюрк. по-видимому, прием стрельбы с колена (без комментариев)

Султан, ар. 1) зависимый или полузависимый владетель в мусульманских странах; 2) с конца XV в. член рода Чингиз-ханз, то же, что оглан; ср. оглан, огул (западнотюрк., без комментариев, в монгольских заимствование - сульден)

Сурен, тюрк. военный клич (по-видимому «Уран» - так до сих пор у всех тюрков боевой клич)

Сурумиши, тюрк. хвастовство (без комментариев)

Суюргал, монг. и тюрк. 1) пожалование вообще, то же, что суюргамиши; 2) пожалование в лен земельного владения или улуса, — встречается в этом значении только при Тимуре и позднее (без комментариев)

Суюргамиши, тюрк. пожалование (см: выше, аналогично)

 

Продолжение следует...

Как много монгольских элементов в казахском языке.

[Стас]

А что, ваш родной тадарский язык, или как его еще искусственно называют хакаский язык, так сильно отличается от других тюркских языков и прилетел с космоса, что постоянно ехидничаете над казахским языком? А если не отличается, то смейтесь и над хакаским сразу вместе, то есть на самим собой. 

Все же языки хакасский и казахский соотвественно, а не "тадарский" и "казакский", т.к. тут по-русски пишут.

[alp-bamsi]

Как много монгольских элементов в казахском языке.

 

 

вообще то самые монголизированные языки это якутский, тувинский и другие языки. Где свыше двух тысяч слов от монголов.

 

[Стас]

И, наверное, поэтому тувинский наиболее близок к древнетюркскому языку

[Джамука]

 

Как много монгольских элементов в казахском языке.

 

 

вообще то самые монголизированные языки это якутский, тувинский и другие языки. Где свыше двух тысяч слов от монголов.

 

 

А какое немалое количество монгольских слов в русском языке)

[Урянхаец]

http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1065646140

Ты не прав Джамуха. Христос и тот был казахом. Я думаю что и Тимур больше казах, чем узбек

То же самое Чингисхан. Но для доказательства казахам надо снять свой фильм о Чингисхане.

[Аrсен]

http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1065646140

Ты не прав Джамуха. Христос и тот был казахом. Я думаю что и Тимур больше казах, чем узбек

То же самое Чингисхан. Но для доказательства казахам надо снять свой фильм о Чингисхане.

Вы тролль? С чего Христос был казахом?

[Ашина Шэни]

Возвращаясь к т.н. "киданьскому" гос. языку монголов. Вот что пишет Джувейни касательно предпочтений монголов в этом плане:

 

"Они (монголы) считают уйгурский язык и письменность вершиной знания и учености".

 

 

[Джувейни — Чингис-хан. История завоевателя мира, записанная Ала ад- дином Ата-Меликом Джувайни/Пер. с англ. Е. Е. Харитоновой. М., 2004. - I.3]

 

То есть нравился им уйгурский, родной у них был "восточно-тюркский", но в качестве гос. языка зачем-то использовали киданьский. Выглядит особо нелепо на фоне того факта что именно тюркский в ту эпоху был международным языком Евразии и использовать его было бы очень удобно.

[Ашина Шэни]

И еще кое-что на тему термина тюрк в мусульманской историографии.

Кого Ан-Насави умудрился назвать тюрками:

"Когда он(Алтан-хан) потерял надежду умиротворить их, то прибегнул к сбору войска, стал накапливать силы и готовиться, но в сражении был разбит самым постыдным образом, а они(монголы) устроили страшную резню джурджа-хита'и и другим племенам тюрок, входившим в состав его войска".

[Шихаб ад-дин Мухаммад ан-Насави. Сират ас-султан Джалал ад-дин Манкбурны (Жизнеописание султана Джалал ад-дина Манкбурны) / Изд. критич. текста, пер. с араб., предисл., коммент., прим. и ука­затели 3. М. Буниятова. М., 1996. 2]

Чжурчжэни теперь тюрки. Аджи отдыхает)))

[Dark_Ambient]

Ну естественно Насави был отлично осведомлен об этнополитических процессах на территории Внутренней Монголии и сопредельных территорий, и лично расспрашивал каждого "чжурчжэнина" - тюрок он, али монгол

[АксКерБорж]

А какое немалое количество монгольских слов в русском языке)

 

Не будете ли добры привести всем нам это "немалое количество"? Лично я как не пытался не смог обнаружить даже одного слова. А может вам монголовед Ашина-Шэни поможет в поиске, он ведь большой специалист по "старомонгольскому".  

[АксКерБорж]

Вот что пишет Джувейни касательно предпочтений монголов в этом плане:

 

"Они (монголы) считают уйгурский язык и письменность вершиной знания и учености".

 

Почему вы и ваши сторонники и поклонники так любите искажать источники и вставлять в текст что заблагорассудится? Такие вставочки, как правило, в скобках. Сейчас это слово монгол, которого тоже нет в оригинале, почему? Домысливаете за автора? Круто! 

[АксКерБорж]

Ан-Насави

"Когда он(Алтан-хан) потерял надежду умиротворить их, то прибегнул к сбору войска, стал накапливать силы и готовиться, но в сражении был разбит самым постыдным образом, а они (монголы) устроили страшную резню джурджа-хита'и и другим племенам тюрок, входившим в состав его войска".

[Шихаб ад-дин Мухаммад ан-Насави. Сират ас-султан Джалал ад-дин Манкбурны (Жизнеописание султана Джалал ад-дина Манкбурны) / Изд. критич. текста, пер. с араб., предисл., коммент., прим. и ука­затели 3. М. Буниятова. М., 1996. 2]

Чжурчжэни теперь тюрки. Аджи отдыхает)))

 

Оба-на, опять скобочки. Какой наивный однако. А если бы русские комментаторы вставили бы в скобки другое слово, тоже бы слепо поверили бы? 

 

Некто Ашина-Шэни позволяет прилюдно усмехаться над Ан-Насави считая средневекового автора дурачком, это вообще круто! Это даже круче, чем сравнение тувинского халхаведа Енхда с именитым монголоведом Н.Н.Поппе, которое как то задвинул наш неутомимый Ашина-Шэни!   

 

Мдя, какая беззаветная преданность старым переводам текстов на русский язык, по Ашина-Шэни получается, что Ан-Насави фольк, а русский перевод текста безупречен.

Я про отождествление им слов "джурджа-китаи" автора со своей современной выдумкой "чжурчжэнь".

Я думаю что по этому опусу можно с уверенностью судить, что Ашина-Шэни плохо владеет или совсем не владеет своим родным казахским языком. Если бы знал, то не позволил бы такого смехотворного отождествления, потому что в казахском языке "шуршут" это совсем не "чжурчжэни", казахи в это слово вкладывают смысл, что шуршуты - это те, кто нам известны под самоназваниями ойрд, хальмг, халх и др.  

 

Средневековый летописец Ан-Насави, в отличие от наших "критиков" Ашина-Шэни и Dark_Ambientа, точен в своем перессказе - в войско Алдан-хана входили "джурджа-хитаи" (шуршут-кытаи) и другие племенам тюрок.

 

Как не крути, но все средневековые авторы и хроники дружны в своих утверждениях, все они однозначно относят каракитаев, шуршутов и тангутов к тюркским племенам.

От себя могу лишь предположить, что шуршут-каракитаи и тангуты того периода (12 - 13 вв.) сильно отличались этнически и по языку от поздних шуршутов (монголоязычных ойратов, калмыков, халха) и тангутов (16-19 вв.) по причине постепенной ассимиляции тюркского компонента в ойрато-халхаской и дунгано-тибетской этнической и языковой среде.

 

Кстати знак равенства "джурджа" = "чжурчжэнь" ставят практически все. Но разве сами чжурчжэни имели такое самоназвание? Сомневаюсь, Вики дает, что они назывались "чжуличжэнь, нюйчжэнь, нюйчжи, nǚzhēn).

А потому "чжурчжэнь" это вероятно тоже тюркское произношение некого этноса подобно названию кытай.

[АксКерБорж]

 

Лашкар-и-караул, перс.-тюрк. сторожевое-войско (первая часть перс. «аскер» + вторая тюрк. «караул»)

Мал, ар. деньги, имущество, скот, налог, в частности земельный; при монголах то же, что харадж (общетюрк. «мал» - домашний скот или основное и единственное имущество и деньги тюрков степняков-кочевников-скотоводов)

Манкыла, монг. авангард (тюрк. «Манклай - Мангдай» - лоб, передняя сторона, авангард)

Мерген, монг. меткий стрелок (общетюрк. «Мерген» - меткач, меткий стрелок; у монголов «Мэргэн» - стрелок)

Мунду, тюрк. колья или рогатины, установленные во рву вокруг лагеря (без комментариев)

Мурчил, тюрк. определенный порядок, в котором следуют друг за другом отряды войск в походе и на смотрах (без комментариев)

Нойон, монг., точнее “ноян", титул военачальников и вообще представителей монгольской аристократии, ср. бек, эмир (ошибочно, правильно не «нойон», а «Кой-Ёнг – Ной-Ёнг» - кит. титул равный улусному беку или главе области, региона)

Нукер, монг., точнее “нокор", или “нйкар", дружинник, военный слуга, иногда воин вообще (сравните сами: в казахском «Нокер» - воин из личной охраны, гвардии, свиты; в монгольском же «Нохор» - это просто друг)

Оглан. тюрк., букв. “сын", титул членов-рода Чингиз-хана, не занимавших ханского престола; встречается в текстах. конца XIV и XV вв.; по-персидски переводится “шахзаде" 'царевич'; ср. огул, султан (без комментариев, в казахском «Углан» - юноши, кадеты)

Огул, тюрк., букв. “сын", употребляется в текстах XIII — начала XIV в. в том же значении, что “оклан" в более поздних; ср. оглан, султан (общетюрк: «Ул – Углы – Огул - Оглы - Оол» - сын или потомок)

Онкол, тюрк. правая рука, одна из двух частей улуса Джучи; ср. бараункар (без комментариев)

Орда, тюрк., собственно “орду", но встречается и “орда", ставка хана, царевича или иного владетельного лица (общетюрк., например в казахском «Орда» - ханская ставка,центр; в монг. его нет)

Ортак, тюрк., букв. “товарищ компаньон", при монголах торговец, торгующий на капитал, выдаваемый из ханской казны и обслуживающий, главным образом, нужды двора (тюрк., например в казахском «Ортак» - дольщик, компаньон по вкладам)

Орун, тюрк. место; в частности, определенное место, которое племя или род занимало в бою, на торжествах и на приемах ханов (без комментариев)

Отак, монг. и тюрк. палатка (тюрк., в частности в казахском «Одак» - союз; «Отау» - гнездо, юрта, палатка молодоженов) 

Пайза, монг. металлическая или деревянная дощечка с именем хана, дававшаяся как знак власти должностным лицам (например в казахском «Пайза» аналогично)

Сан, тюрк. число, списочный состав войска (без комментариев)

Солкол (солгол), тюрк. левая рука, одна из двух частей улуса Джучи (без комментариев)

Сом, тюрк. золотоордынская монетная единица; в современных тюркских языках — рубль (по сей день у ряда тюркских народов, у казахов применялось до 1991 года)

Сукдамиши, тюрк. по-видимому, прием стрельбы с колена (без комментариев)

Султан, ар. 1) зависимый или полузависимый владетель в мусульманских странах; 2) с конца XV в. член рода Чингиз-ханз, то же, что оглан; ср. оглан, огул (западнотюрк., без комментариев, в монгольских заимствование - сульден)

Сурен, тюрк. военный клич (по-видимому «Уран» - так до сих пор у всех тюрков боевой клич)

Сурумиши, тюрк. хвастовство (без комментариев)

Суюргал, монг. и тюрк. 1) пожалование вообще, то же, что суюргамиши; 2) пожалование в лен земельного владения или улуса, — встречается в этом значении только при Тимуре и позднее (без комментариев)

Суюргамиши, тюрк. пожалование (см: выше, аналогично)

 

Продолжение следует...

Как много монгольских элементов в казахском языке.

 

 

Наличие в ваших языках ряда слов, совпадающих со словами языка средневековых кочевых татар еще не факт, что вы их прямые потомки. Против этого свидетельствуют другие многочисленные данные - лексика (имена личные, титулатура, термины и прочее), территория страны кочевых татар вне современной Монголии и Забайкалья, абсолютная несхожесть традиций и обычаев, тамги и т.д. и т.п.

 

Вот один из туменов примеров (из десятка тысяч))))), но очень примечательный пример. Согласно источникам вся эта масса кочевых племен имела общее этническое название "татар" и паралельное название по занимаемой ими местности "мугул" (возможны варирующие варианты огласовки).

 

Но ведь ни одному из ваших народов не знакомо не то чтоб этническое название "татар", но даже само слово. Вот вам и вся арифметика.     

[АксКерБорж]

Кстати завершение указателя так называемых "монгольских" терминов из Вассафа-Хазрета:

 

 

Хазин, ар. Казначей (общетюрк. «Казна» - казна, от него русское «казна»)

Хакан, арабская передача тюрк. “каган", т. е. “хан"; “счастливый хакан" — прозвище тимурида Шахруха (без комментариев)

Хатун, тюрк. госпожа, жена хана или царевича, позднее женщина вообще (без комментариев)

Ходжа, перс. имеет множество значений: хозяин, учитель и т. д.; в текстах XIII— XIV вв. чаще всего встречается значение “чиновник"; с этим словом совпала персидская передача тюркского слова “коджа" 'старик'; в собственных именах оно часто не имеет никакого значения (ошибочно, общетюрк. «Кожа – Кожаин» - хозяин, от него русское «хозяин»)

Хукар-ил, монг.-тюрк. год быка, второй год животного цикла (тюрк. «Укер» - бык)

Юрт, тюрк. территория для кочевья (без комментариев, небольшое уточнение – родовые кочевья)

Юсун, тюрк. обычай  (без комментариев)

Ярак, тюрк. нужное, годное, снаряжение; ср. асбаб (например казах. Гл. «Джарау» - годится, подходит, пригодное, нужное)

Яручи, монг. и тюрк. судья, судящий и ведущий следствие (яргу) по обычному праву и ясе (тюрк. «Йарчи - Джаршы»)

Ярлык, тюрк. и монг. ханский указ (тюрк. «Джарлык» - указ; в монг. заимствование «Зарлиг» - указ)

Яса (ясак) монг. обычное право, зафиксированное и дополненное Чингиз-ханом и его преемниками; ср. тура (например в казахском гл. «Джасау» - создавать, творить, тогда «Джасак» - письменный труд права?) 

Ясал, тюрк. боевой порядок, строй, нами условно переведено “колонна" (без комментариев)

Ясамыши, тюрк. распределение, приведение в порядок (без комментариев)

Ясаул, тюрк. должностное лицо, ведавшее размещением войска в бою, на смотрах, пирах и приемах (без комментариев)

(последние четыре слова имеют вероятно один корень)

[АксКерБорж]

Эпиграфика кереитов по Маргулану? Вы об этом: "Самое редкостное – это найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев"? Так тут кереи, а не кереиты. И кстати раз вы ссылаетесь на Маргулана обратите внимание что по его данным письмена кереев найдены в Монголии, а не в юго-восточном Казахстане и северо-западном Синьцзяне. Эх подвел вас академик

 

Еще один тёзколог нашелся. Повсюду вам мерещатся этнические тёзки в одно и то же историческое время в одном и том же регионе.

Представляю себе картину, мирно соседствуют друг с другом кереи и керейты, уйсыны и ушины, конгыраты и кунгираты, дулаты и дуглаты, меркиты и меркиты, джалаиры и джалаиры и т.д. 

Кстати любители этнических тёзок по совместительству любят создавать и этнические клоны, например, клоны уйгуров и кыргызов далеко от их исторической местности аж в восточной Халхе.   

 

Вы не переворачивайте слова академика, у него все достаточно четко и точно, не то что у вас неразбериха. По вашим словам вы даже не знакомы с его трудами. Оно и понятно, ведь большинство его трудов еще не переведено с казахского на русский. А вы, как сами признались, казах, но больше увлечены "старописьменным монгольским". ))))) Алькей Хаканович в первую очередь археолог и поэтому с математической точностью перечисляет раскопанные памятники и города. К современной Монголии ни один из них не относится, с чего вы это взяли?

Земли, принадлежавшие летописным народам и странам "Гог и Могол" (а не Магог), в которых живут керейты Онхана и моголы (татары) Чингизхана, "Керейт-Меркит" (а не Крит-Меркит), тянулись от ВКО и казахско-китайского приграничья по равнинной местности по Джунгарии в юго-восточном направлении до Каракитая, Тангута и северо-западных окраин тогдашнего Китая, т.е. стены, где были онгуты. Вот на всем этом протяжении (равнинного отрезка шелкового пути) и располагались все города.

 

Вот они (Бартольд, Маргулан, Киселев, Козлов, Марко Поло, Рашид-ад-дин и др.):

Тарса-кент близ Джунгарского Алатау, Ала-камак на Алакуле, Кара-корум на Эмиле, Кара-корум, Сары-орда и Чам-балык на Верхнем Иртыше, Беш-балык и Жан-балык в равнинной Джунгарии, Онгут-капка близ стены, керейтский Тендук, Кöне (судя по описаниям город находился поблизости к Иртышу), Ак-балык на Южном Алтае (Акбулак Марко Поло) и мн. другие.

[АксКерБорж]

Вот тот мой топик слово в слово, все очевидно и ясно, вы просто перевернули слова А.Х.Маргулана! (он использовал Рашид-ад-дина в издании Казвини, а также Джувейни)

 

Если обратите внимание, то все описываемое ни словом не соотносится с территорией Монголии-Халхи, Забайкалья и АРВМ КНР!

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Писарями (знатоками орхоно-уйгурского письма) в улусе Чингизхана были исключительно онгуты, кереи и найманы (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, стр.128, стр.34; В.В.Бартольд, т.1, стр.534)

Одним из старинных памятников этой письменности являются «Наставления Чингизхана», которые были названы «Алтын даптер» или «Билик» (Рашид-ад-дин, т.1, кн.2, стр.252-260). Эти записи хранились в орде Октая, как в главной Орде. В те времена главная Орда находилась на берегу современного Алакуля и называлась «Ала-Камак-Сарайы», это был древний город у подножий Джунгарского Алатау. В этом городе, орде проводились главные курултаи, там же побывали Плано Карпини и даже Тимур. Согласно родословной 15 века «Муиз ал-ансаб», Октай доверил хранение «Алтын даптер» писарю онгутов.

Великий сказитель из киятов, племени вышедшего и распространившегося из низменности «Кён» был известным мыслителем, философом, учителем в среде найманов и кыпчаков. Был советником в орде Чингизхана, дожил до времен Октая. Родился он в окрестностях Алакуля и Иртыша. В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, стр.158).

Кыпчаки, найманы, кереи, меркиты, онгуты все были тюркоязычными. Их историческая родина – Восточный Казахстан, Джунгарская степь, долины Иртыша...

Онгутов в древности называли «Чаган татар», «Татаби». В 12-13 вв. они населяли районы по течению Иртыша, Алтай, а некторые их части и Джунгарскую равнину. Во времена караханидов китайское правительство переселило 4 тыс. онгутов для охраны Великой китайской стены.

В северных районах (верховья Иртыша, предгорья Алтая) с ними соседствовали кереи, найманы, жалаиры, коныраты.

«...Государи Китая считали племя онгут своим вассалом и своим искренно преданными рабами [«банден мухлис»]. Они ... и им ворота стены «ауткух» (АКБ: каз. «өткөк» - проход) (Рашид-ад-дин, т.1, кн.2, стр.8).

Кереи и найманы говорили на тюркском языке, были родственными племенами и соседями.По Рашид-ад-дину они кочевали на Алтае, на Иртыше, Тарбагатае, Джунгарии и Чингизтау. По Абулгазы, до Чингизхана эти горы (АКБ: Чингизтау) назывались «Найман таг».

Их близкими соседями были кыпчаки, канглы, аргыны, коныраты.

Найманы особенно были объединены с канглы и представляли в одно время единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау (Рашид-ад-дин, кн.1, стр.136-137). Их предок Бура-Найман родственен с канглы, которых именовали «яғмаут» (ягма). Их имя Бура-Найман стало прозвищем правителей караханидов.

До образования государства Чингизхана найманы назывались по-тюркски «Сегиз» (восьмиколенные или восьмисоставные). Об этом писали Джувейни, Н.А.Аристов («Заметки», стр.361) и С.Мураяма.

Джамал Карши (Мулхакат ас-Сурах. ИВ АН СССР, 13514) грозного правителя найманов, управлялвшего Туркестаном, называет Аль-Кучлакасом. Найманов как «сегиз» называл и Шарафиддин (сегиз - сегизман; аналогично: кыпшак - кыпшакман, канли - канлиман) и упоминал об их красивом письме «сегіздердің жолы» (найманское письмо) (Зафар Наме, стр.103), «сегіздердің әскері» (стр.104 - найманское войско), «сегіздердің шөлі», т.е. Джунгария (стр.178 - найманская засушливая степь).

Согласно исследованиям Мураямы (Мигауата, стр.190), прежнее название найманов – сегиз, сегиз ата и что название найман им было дано самими тюрскими племенами. Мураяма утверждает, что тюркоязычность найманов, кереитов и онгутов очевидна (стр.96-97, 196).

О тюркоязычии найманов (сегизов), кереитов (кереев) и онгутов еще в 19 веке писали Н.А.Аристов («Заметки». Стр.303, 306), Клапрот, а также знаменитые ученые 20 века, такие как Мураяма, чех П.Поуха.

А также советские ученые Л.Л.Викторова (К вопросу о найманах. «Ученые записики ЛГУ». 1961, стр.137-155) и С.Аманжолов (Вопросы». Стр.58).

Согласно их исследованиям, основанным на новых находках писменности на камнях, племена, испытавшие влияние несторианства (айса), а именно найманы, кереи, онгуты и меркиты, писали исключительно на тюркском языке.

Самое удивительное это письмена онгутов, найманов и кереев, найденные на Алтае. Среди которых больше всего онгутских письмен. Все они высечены на камнях на тюркском языке, одинаковым с кыпчакским языком.

Выводы Мураямы (стр.778), если перевести их на русский язык: «Изучение языка несторианско-онгутских эпитафий показывает, что они относятся к языкам кыпчакской группы».

Мураяма слово эпитафия «торбі ташы» называет арабскими, что вызывает сомнение. Вероятно это казахское выражение «дөрбі тас» - высокий, длинный камень.

Часть из них найдена при раскопках древнего города Кара-Хото в ближней части Гоби (юго-западный Гоби) советским ученым П.К.Козловым (Монголия, Амдо и Мертвый город Хаара-Хото. М., 1947).

Этот город был построен кереитскими и онгутскими правителями на правом берегу в низовьях р.Езин-Гол. При раскопках в центре города найдены останки храмов несторианского стиля со многими тюркскими письменами внутри (Пигулевская Н.В. Сирийские и сиро-тюркские фрагменты Хара-Хото и Турфана. Советское Востоковедение, 1. 1940, стр.213-234).

По исследованиям ученых найденные в Кара-Хото письмена совершенно одинаковы с сиро-тюркскими письменами Семиречья. Его населяли кереиты, онгуты, найманы, уйгыры, тангуты. Найденные в них письмена на шелке, бумаге, на изделиях, написаны на тюркском и сирийском языках онгутами, кереитами, найманами и ойгырами (Пигулевская Н.В. Сирийские и сиро-тюркские фрагменты из Хара-Хото, Турфана. Советское востоковедение, 1, 1940. Стр.220-223; Лесеченко Е.И., Шафрановская Т.К. Мертвый город Хаара-Хото, М., 1968).

Согласно Рашид-ад-дину зимовками кереитов были Őркен-корык, Куласын, Őтеген, Кубакия, Őтку-Кулан, Жалаир-Кулан (т.1, кн.1, стр.127, 131).

Зимовки найманов располагались в верховьях Иртыша – на Алтае, Чингизтау, в Кара-Коруме (Рашид-ад-дин, т.1., кн.1, стр.136-137).

Их орда Хожан Усун (там же, кн.2, стр.147).

Центральная ставка (город, столица) кереитского Он хана находилась на Южном Алтае. Найманские войска убили Он хана именно у этого города, на зимовке Некен-Усун (Рашид-ад-дин, т.1., кн.1, стр.132-133).

Другой их город Őзен-Аймын-Хото (Марко Поло. Пер. Минаева, стр.272).

У соседей найманов и кереев, у онгутов, также были свои города. Центральным был Онгут-Капка на границе Китая. В нем проживали онгуты и коныраты, подчиненные Он хану (Марко Поло. Стр.94, 278; Рашид-ад-дин, т.1., кн.1, стр.161). Другим их городом был Тендук (Тендік). Марко Поло: «…Тендук – город на славной равнине, стан Ван-Хана (Тугурула). Сошлись на той равнине Тендук две величайшие рати. У потомков попа Ивана (Ван-Хана) много городов. Главный город называется Тендук. Там живут мусульмане, идолопоклонники, христиане-несториане. Среди них потомки попа Ивана (кереитского Ван-Хана)» (АКБ: официальная наука располагает Тендук в Приморье близ Кореи и Японии!)))) В нем жили аргыны (аргон), онгуты, кереи, найманы, коныраты, меркиты, уйгыры. Потомок Он хана Жор (Георгий) управлял Тендуком (Марко Поло. Пер. Минаева. Стр.86, 94-95, 278). Рашид-ад-дин называет этот город зимовкой в стране онгутов с названием «Кöне» (там же, кн.1, стр.141). Судя по описаниям город находился поблизости к Иртышу.

На Южном Алтае сохранились развалины города «Акбалык», принадлежавшего найманам и разрушенного в эпоху Чингизхана («Город красивее и больше других Акбулак». Марко Поло, стр.291). Ханы и беки, управлявшие страной из столицы Кара-Корума, охотились здесь, в заповедных местах («корык»») у подножий гор Южного Алтая, являвшихся окраиной страны (Марко Поло, стр.291).

Одним из разрушенных найманских городов был Чамбалык на берегу реки Шам близ Иртыша (АКБ: легендарная Шамбала на Алтае?). В нем проживали найманы, меркиты, онгуты (Бартольд, т.1, стр.272).

Административным и экономическим центром найманов был город Киши-Талас в Джунгарском Алатау (на карте Махмуда Кашгари «Кемi-Талас», у Марко Поло Жингин-Талас, Чингин-Талас, Шинжин-Кала. Стр.272).

Другим городом у найманов был большой город Найман-Суме (Марко Поло, стр.274; А.М.Позднеева. Монголия и монголы). Город, построенный в несторианском стиле у подножий Джунгарского Алатау назывался Тарса-Кент. Близ Алакуля располагался город найманов, ранее бывший карлукским (Рашид-ад-дин, Жами-ат-таварих. Критический текст. А.А.Алиадзе, М., 1980).

Согласно историческим данным до 12 века найманы, канглы, кыпчаки, аргыны кочевали смешанно. Они занимали области Большого Алтая, Иртыша, Черного (Синего) Иртыша, Алакуля, Тарбагатая, Амиль Киши-Таласа.

В одни времена Балхаш назывался «Каз суы» (АКБ: гусиное озеро, кстати, на форуме я перечислял топонимы и этнонимы из древнетюркских памятников, такие как: Қазлұқ көл, Ертіс, Таңғұт, Сегиз Оғұз, Йола көл и др.).

Город, расположенный между рекой Чу и безводной степью Ибанш (Жубаныш), назывался Екi-Őгiз (Махмуд Кашгари, т.1, стр.91).

Путешественник 13 века Рубрук называет его Эквиусом.

Писавший позже Махмуда Кашгари Рашид-ад-дин располагает город Ибанш с северной части Балхаша, который у него также «Каз» (Махмуд Кашгари, т.3, Ташкент, 1963).

Одним из знаменитых городов кыпчаков и канглы в Центральном Казахстане был город Кара-Корум в нижнем течении реки Тургай. О нем писали Джувейни и Рашид-ад-дин (там же, т.1, кн.1, стр.80-81), Шарафуддин Иязди (Ташкент, 1972, 17 б. 18 а). Бежавшие от Чингизхана в 1218 году с Иртыша меркиты (из улуса кереев) укрылись в этом городе. Меркиты были истреблены у реки Кайдаул (Джувейни. Издание Казневи, т.2, стр.102; Бартольд, т.1, стр.435-436) (АКБ: официальная наука располагает меркитов на территории современной Бурятии, представляю их бегство с Байкала на Балхаш!))))))

По свидетельству Джувейни, Джучи после покорения Отрара встал на отдых в столице Кара-Корум на Тургае (Бартольд, т.1, стр.482).

Шарафуддин Иазди упоминает кыпчакские города: Турғу-Балык, Ала-Шаһир, (Тогузлук) Қара-Шаһир (стр.425), Мау-Балық (57а), Аязлық (стр. 421, 425), Төре-Құрған (243), Кереит-Қала (60), Сұр-Қала (307а), Карачык (157а, 210а), Карасман (Қараспан), Орда-Базар (396).

Каменные эпитафии с письменами на равнинах Алтая и Джунгарии, как указано выше, принадлежат в основной своей массе кереитам и онгутам (АКБ: официальная история располагает их в Восточной Халхе и в АРВМ), о чем свидетельствует также непременно присутствующая на них тамга в виде креста (Малов, 14, 16-17).


Взято мной и переведено мной с казахского из [Маргулан А.Х. Труды по культуре казахского народа (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). Павлодар, 2005. Стр.97-117: «Найман, керей, оңгіттердің жазулары» (Письменность найманов, кереев и онгутов)]

[Ашина Шэни]

Вот что пишет Джувейни касательно предпочтений монголов в этом плане:

"Они (монголы) считают уйгурский язык и письменность вершиной знания и учености".

Почему вы и ваши сторонники и поклонники так любите искажать источники и вставлять в текст что заблагорассудится? Такие вставочки, как правило, в скобках. Сейчас это слово монгол, которого тоже нет в оригинале, почему? Домысливаете за автора? Круто!

Ну что ж, раз вы такой недоверчивый, специально для вас я перепроверил это дело у Джувейни в переводе Бойля. Та цитата на седьмой странице: "They consider the Uighur language and script to be the height of knowledge and learning". Контекст конечно мутноватый, автор постоянно пишет "они" не уточняя о ком идет речь, но нетрудно увидеть что до той цитаты во множественном числе говорится о: 1) "тартарах", т.е. монголах - "...He is the Avenger, and the glittering sword of the Tartar was the instruments of his Severity..." 2) последователях пророка Мухаммеда - "...And upon the chosen ones of his people and the followers of his law..." 3) подданных Мункэ - "...the subjects and servants of his Court raised the Throne of His Pavilion to Pleiades..." 4) врагах Мункэ - "...opponents, for fear if his rigour and fury, tasted the fatal potion..." 5) мусульманских поэтах и писателях - "Therefore it was the sublime poets and eloquent writers, Arabic and Persian..."

http://archive.org/stream/historyoftheworl011691mbp#page/n57/mode/2up

Итого из пяти групп потенциальными любителями уйгурского могут быть только монголы.

[Ашина Шэни]

Эпиграфика кереитов по Маргулану? Вы об этом: "Самое редкостное – это найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев"? Так тут кереи, а не кереиты. И кстати раз вы ссылаетесь на Маргулана обратите внимание что по его данным письмена кереев найдены в Монголии, а не в юго-восточном Казахстане и северо-западном Синьцзяне. Эх подвел вас академик

 

Вы не переворачивайте слова академика, у него все достаточно четко и точно, не то что у вас неразбериха. По вашим словам вы даже не знакомы с его трудами. Оно и понятно, ведь большинство его трудов еще не переведено с казахского на русский. А вы, как сами признались, казах, но больше увлечены "старописьменным монгольским". ))))) Алькей Хаканович в первую очередь археолог и поэтому с математической точностью перечисляет раскопанные памятники и города. К современной Монголии ни один из них не относится, с чего вы это взяли?

Так стоп, у Маргулана ясно написано что письмена найдены на Алтае и в Монголии. Теперь оказывается это это я переворачиваю его слова, хотя пишу ровно то о чем писал он.

[Ашина Шэни]

Кстати я должен сказать вам спасибо, АксКерБорж. Вынудив меня перелистать первые главы Джувейни, вы помогли мне натолкнуться на данные по географии средневековых монголов. Вот что пишет Джувейни:

"The home of the Tartars, and their origin and birthplace, is an immense valley, whose area is a journey of seven or eight months both in length and breadth. In the east it marches with the land of Khitai, in the west with the country of Uighur, in the north with the Qirqiz and the river Slnkay and in the south with the Tanguts and the Tibetans".

http://archive.org/stream/historyoftheworl011691mbp#page/n71/mode/2up

Значит что тут у нас, на востоке Китай, на западе уйгуры, на севере кыргызы и некая река Слнкай(подозрительно похоже на Селенгу), а на юге Тангуты и Тибет. Это явно Монголия, никак не китайско-казахское приграничье. Уйгуры это Турфан, относительно приграничья это что угодно но не запад, если от приграничья идти на север то на Енисей к кыргызам при всем желании не попадешь, а тангуты это Ганьсу, а сей коридор никак на юг приграничья не приткнешь. Тут разве что тибетцы прокатывают.

[Ашина Шэни]

Ан-Насави

"Когда он(Алтан-хан) потерял надежду умиротворить их, то прибегнул к сбору войска, стал накапливать силы и готовиться, но в сражении был разбит самым постыдным образом, а они (монголы) устроили страшную резню джурджа-хита'и и другим племенам тюрок, входившим в состав его войска".

[Шихаб ад-дин Мухаммад ан-Насави. Сират ас-султан Джалал ад-дин Манкбурны (Жизнеописание султана Джалал ад-дина Манкбурны) / Изд. критич. текста, пер. с араб., предисл., коммент., прим. и ука­затели 3. М. Буниятова. М., 1996. 2]

Чжурчжэни теперь тюрки. Аджи отдыхает)))

Оба-на, опять скобочки. Какой наивный однако. А если бы русские комментаторы вставили бы в скобки другое слово, тоже бы слепо поверили бы?

Некто Ашина-Шэни позволяет прилюдно усмехаться над Ан-Насави считая средневекового автора дурачком, это вообще круто! Это даже круче, чем сравнение тувинского халхаведа Енхда с именитым монголоведом Н.Н.Поппе, которое как то задвинул наш неутомимый Ашина-Шэни!

Мдя, какая беззаветная преданность старым переводам текстов на русский язык, по Ашина-Шэни получается, что Ан-Насави фольк, а русский перевод текста безупречен.

Тут вообще проблем со скобками нет. В контексте ясно что это именно монголы. Просто цитату я перепечатывал с книги в формате djvu где напрямую не скопируешь. Все мне печатать было лень, поэтому и взял только самое важное. И скобки соотвественно поставил я сам для ориентировки. Вот цитата полностью:

"Чингис-хан призвал к себе на помощь всех тех, кто примкнул к нему из его племени. Алтун-хан, пытаясь вернуть их к повиновению, неоднократно направлял к ним послания с таким требованием, смешивая в них извинения с предупреждением, а обещания с угрозой. Но его обращение лишь усилило распрю. Каждый раз, когда он призывал их, "...они вкладывали пальцы в уши, и закрывались платьем, и упорствовали, и гордо превозносились*". "Когда он потерял надежду умиротворить их, то прибегнул к сбору войска, стал накапливать силы и готовиться, но в сражении был разбит самым постыдным образом, а они устроили страшную резню джурджа-хита'и и другим племенам тюрок, входившим в состав его войска".

* - Коран, 71, 6(7)

Кстати 1996 год это не такой уж и старый перевод. Всяко помоложе Бичурина или Тизенгаузена

Что же до насмешек, то хорошо посмеяться в процессе критики источников всегда полезно. Как говорил Лихачев, "заставив человека смеяться, ты наполовину убеждаешь его в своей правоте")))

[Ашина Шэни]

Я про отождествление им слов "джурджа-китаи" автора со своей современной выдумкой "чжурчжэнь".

Я думаю что по этому опусу можно с уверенностью судить, что Ашина-Шэни плохо владеет или совсем не владеет своим родным казахским языком. Если бы знал, то не позволил бы такого смехотворного отождествления, потому что в казахском языке "шуршут" это совсем не "чжурчжэни", казахи в это слово вкладывают смысл, что шуршуты - это те, кто нам известны под самоназваниями ойрд, хальмг, халх и др.  

 

Средневековый летописец Ан-Насави, в отличие от наших "критиков" Ашина-Шэни и Dark_Ambientа, точен в своем перессказе - в войско Алдан-хана входили "джурджа-хитаи" (шуршут-кытаи) и другие племенам тюрок.

 

Как не крути, но все средневековые авторы и хроники дружны в своих утверждениях, все они однозначно относят каракитаев, шуршутов и тангутов к тюркским племенам.

От себя могу лишь предположить, что шуршут-каракитаи и тангуты того периода (12 - 13 вв.) сильно отличались этнически и по языку от поздних шуршутов (монголоязычных ойратов, калмыков, халха) и тангутов (16-19 вв.) по причине постепенной ассимиляции тюркского компонента в ойрато-халхаской и дунгано-тибетской этнической и языковой среде.

 

Кстати знак равенства "джурджа" = "чжурчжэнь" ставят практически все. Но разве сами чжурчжэни имели такое самоназвание? Сомневаюсь, Вики дает, что они назывались "чжуличжэнь, нюйчжэнь, нюйчжи, nǚzhēn).

А потому "чжурчжэнь" это вероятно тоже тюркское произношение некого этноса подобно названию кытай.

А причем тут шуршут? Что, Ан-Насави был казахом полагаю? С чего вы вообще взяли что джурджа это шуршут? И с чего это хитаи тюрки?

"все они однозначно относят каракитаев, шуршутов и тангутов к тюркским племенам" Полагаю, о тысячах найденных в Хара-хото тангутских текстах на совершенно нетюркском языке вы не осведомлены? Ну вот вам от меня ссылка и цитаты)))

"There are some 10,000 volumes of manuscripts in Tangut, the majority of which are Buddhist texts, legal documents and law codes dating from between the mid-11th century and the early 13th century. There are also Confucian classics and original works in Tangut".

"Tangut (Xīxià/Hsihsia/西夏文), an extinct Sino-Tibetan language that was spoken in the Tangut kingdom in north-western China until about the 16th century. Tangut was one of the official languages of the Western Xia Dynasty, which became independent from the Song Dynasty and the start of the 11th century and disappeared after Mongols led by Genghis Khan invaded in 1226".

http://www.omniglot.com/writing/tangut.htm

Касательно самоназвания чжурчжэней надо смотреть чжурчжэньскую эпиграфику или маньчжуроязычные документы Цинов. С китайцами сами знаете какая проблема - буквы р у них просто нет.

[zet]

Кстати завершение указателя так называемых "монгольских" терминов из Вассафа-Хазрета:

 

 

Хазин, ар. Казначей (общетюрк. «Казна» - казна, от него русское «казна»)

Хакан, арабская передача тюрк. “каган", т. е. “хан"; “счастливый хакан" — прозвище тимурида Шахруха (без комментариев)

Хатун, тюрк. госпожа, жена хана или царевича, позднее женщина вообще (без комментариев)

Ходжа, перс. имеет множество значений: хозяин, учитель и т. д.; в текстах XIII— XIV вв. чаще всего встречается значение “чиновник"; с этим словом совпала персидская передача тюркского слова “коджа" 'старик'; в собственных именах оно часто не имеет никакого значения (ошибочно, общетюрк. «Кожа – Кожаин» - хозяин, от него русское «хозяин»)

Хукар-ил, монг.-тюрк. год быка, второй год животного цикла (тюрк. «Укер» - бык)

Юрт, тюрк. территория для кочевья (без комментариев, небольшое уточнение – родовые кочевья)

Юсун, тюрк. обычай  (без комментариев)

Ярак, тюрк. нужное, годное, снаряжение; ср. асбаб (например казах. Гл. «Джарау» - годится, подходит, пригодное, нужное)

Яручи, монг. и тюрк. судья, судящий и ведущий следствие (яргу) по обычному праву и ясе (тюрк. «Йарчи - Джаршы»)

Ярлык, тюрк. и монг. ханский указ (тюрк. «Джарлык» - указ; в монг. заимствование «Зарлиг» - указ)

Яса (ясак) монг. обычное право, зафиксированное и дополненное Чингиз-ханом и его преемниками; ср. тура (например в казахском гл. «Джасау» - создавать, творить, тогда «Джасак» - письменный труд права?) 

Ясал, тюрк. боевой порядок, строй, нами условно переведено “колонна" (без комментариев)

Ясамыши, тюрк. распределение, приведение в порядок (без комментариев)

Ясаул, тюрк. должностное лицо, ведавшее размещением войска в бою, на смотрах, пирах и приемах (без комментариев)

(последние четыре слова имеют вероятно один корень)

подавляющее большинство - монгольские слова. 

[Dark_Ambient]

 

Как не крути, но все средневековые авторы и хроники дружны в своих утверждениях, все они однозначно относят каракитаев, шуршутов и тангутов к тюркским племенам.

Ну разумеется

а у западноевропейских авторов русские - это московиты

так выходит московиты тогда отдельный этнос?