Происхождение монголоязычных народов

[arstanomar]

АКБ, Ответ Ашина Шэни "Вы можете откопать хоть миллион тюркизмов в языке средневековых монголов, что никак не сделает его тюркским. Также как куча арабизмов не делала османский язык семитским." - это то, о чем говорил про танцы.

[АксКерБорж]

Древнетюркский словарь:

 

 

Еще раз подчеркиваю, Чингизхан и его сыновья говорили на тюркском языке, если Октай-хан (Угедей) переводчика отца называет по-тюркски "келимчи", Чингизхан своих четырех сыновей ласково называет по-тюркски "külük", а самого младшего Тули-хана тоже по-тюркски "отчи", наследником очага (примеров тьма тьмущая):

 

Древнетюркский словарь:

 

 

 

С этого времени придется перейти к перечислению примеров из тюркской лексики семьи и рода Чингизхана.

 

Попытки Ашинэ-Шэни оправдаться выдуманным двуязычием или монгольскими заимствованиями из тюркских к черту, не надо судить по себе, сидящему за компьютером в 21 веке и имеющему подпись на английском языке, когда некоторые потомки татар Чингизхана перешли от родного тюркского к русскому языку. Пример Ашинэ-Шэни неуместный по всем статьям. Даже представить себе не могу как он хочет объяснить колоссальные заимствования у тюрков, расположенных за тысячи километров от Халхи и Забайкалья. Или он согласен с рождением Чингизхана на западе от Алтая?  Будь он в Халхе такие судьбоносные слова и важнейшую лексику он заимствовал бы у южных соседей китайцев или у восточных соседей корейцев. 

Или он стал ласково называть своих сыновей "külük" когда те стали взрослыми мужчинами, только после похода в Среднюю Азию?    Все это бред. Обыкновенная попытка оправдать привычный миф.

[АксКерБорж]

Хотелось бы выссказать свою точку зрения касательно названий, применявшихся по отношению к племенам того времени:

 

 

ТАТАР - (тартар - дада и другие варианты произношения и написания) - имхо, это обобщенное название татарских племен, при этом считаю, что термин "татар" в тот век было равносильно понятию "тюрк", то есть несло этнический и языковый признак, единственное их отличие это то, что название "тюрк" применялось к тюркам-муслимам, а название "татар" к неверным тюркам или, сооветственно, к тюркам западных и восточных районов (пара-тройка примеров из источников - Ц. де Бридиа: "Однако само они называют себя тартар"; Мен-да Бэй-лу: "Чингизхан чёрный татар"; Киракос Ганздакеци: "Краткое описание внешности татар"; Чань-Чунь: "Замужние женщины татар надеваю" и т.д.).

 

МНГЛ - (могол-могул-мугул-могал-моал-менгу-мункул и даже по-русски монгол, и другие варианты произношения и написания) - имхо, это название татарских племен по земле обитания, которая так и называлась "Могул улус", в арабо-персидских, т.е. мусульманских источниках "Могул стан" (пара-тройка примеров из источников - Рашид-ад-дин: "В местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулстана и принадлежащих народу керейт"; Марко Поло: "Ун и Могул, в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, т.е. керейтский Он-хан, а в Могуле - тататры"; Вардан: "В 669 г. какое-то иноязычное войско с незнакомыми чертами лица, называемое мугал и татар" и т.д.).

 

РОД - ПЛЕМЯ - имхо, каждое племя в отдельности имело свое самоназвание, то есть этноним (пример из источника - Рашид-ад-дин: "В ту пору из тех могулов, название которых джалаир" и т.д.).

[АксКерБорж]

Про Джелал-ад-Дина я написал "скорее всего был кыпчак", то есть с уверенностью я это не заявляю) Может и огуз. В любом случае и кыпчакский, и огузский, что, по-вашему должны были настолько отличаться от т.н. "тюркского монгольского"?

 

Я никогда и не считал что русы это русские) Русы это скандинавы или германцы, но уж никак не тюрки.

Про Чин-Мачин читал где-то, сейчас не могу вспомнить. То что родиной Чингисхана назван Чин-Мачин, по-моему следствие формального признания монголов вассалами империи Цзинь, оттого и такие данные.

А причем тут Хитай? Вам ли не знать что в то время "Китай/Хитай" относилось к киданям, а не к ханьцам?

 

Я не согласен с вами. Тюркские языки всегда отличались друг от друга, не было никакого постепенного их "расхождения". Я считаю, что это легко объясняется огромными расстояниями между ними и разными природно-географическими и хозяйственными условиями. Обо всем этом прекрасно написано Махмудом Кашгари. Естественно, что тюркский язык татар Чина и Моголистана, как самых крайних восточных окраин, в языке которых был приличный пласт монгольского языка каракитаев, сильно отличался от языка западных тюрок огузов.

 

Вы хотите сказать, что Ал-Масуди по ошибке в числе тюрков перечислил скандинавов с немцами?  

 

Чин это не Цзинь! Обоснования я привел выше. Могу добавить еще, что такое парное название характерно древнетюркской топонимической традиции - "Ібір-Сібір", "Чин-Мачин" и др.

 

В то время (еще до рождения Чингизхана) никакого государства киданей уже не было, все источники пишут только о Каракитае. Территория Чин позже и есть приблизительно территория Кара-китаев, т.е. центральная и юго-восточная нынешняя Джунгария. Мачин, имхо, обязательно по-соседству.

[АксКерБорж]

АКБ, Ответ Ашина Шэни "Вы можете откопать хоть миллион тюркизмов в языке средневековых монголов, что никак не сделает его тюркским. Также как куча арабизмов не делала османский язык семитским." - это то, о чем говорил про танцы.

 

Как же, помню. Но есть существенная разница - я свое "упёрство" по мужскому танцу пытаюсь обосновать документально, а они словесно. А значит это не мой "бумеранг".   

[Урянхаец]

Ничего не вводится живого и свежего материала. Помимо письменных памятников есть фольклорные и этнографические

Памятники у племен до сих пор называющих себя сулдусами, баруласами, мангытами, салджиутами, конгратами ,

катагинами и т.п. Еще хоть вы смеетесь на Севере сохранились потомки тех последних могикан

которых чингисхановцы истребляли сотнями тысяч вырежая весь народ. Но и после цитат РАД сам он и Абульгази

обнаруживали многочисленные татарские племена или суу монголов по берегам Ангары. И куда же они подевались?

Еще мекриты проживавшие там где "от холода никто не живет ни зверь, ни птица".

[Ашина Шэни]

 

 

Я не согласен с вами. Тюркские языки всегда отличались друг от друга, не было никакого постепенного их "расхождения". Я считаю, что это легко объясняется огромными расстояниями между ними и разными природно-географическими и хозяйственными условиями. Обо всем этом прекрасно написано Махмудом Кашгари. Естественно, что тюркский язык татар Чина и Моголистана, как самых крайних восточных окраин, в языке которых был приличный пласт монгольского языка каракитаев, сильно отличался от языка западных тюрок огузов.

 

Вы хотите сказать, что Ал-Масуди по ошибке в числе тюрков перечислил скандинавов с немцами?

 

Чин это не Цзинь! Обоснования я привел выше. Могу добавить еще, что такое парное название характерно древнетюркской топонимической традиции - "Ібір-Сібір", "Чин-Мачин" и др.

 

В то время (еще до рождения Чингизхана) никакого государства киданей уже не было, все источники пишут только о Каракитае. Территория Чин позже и есть приблизительно территория Кара-китаев, т.е. центральная и юго-восточная нынешняя Джунгария. Мачин, имхо, обязательно по-соседству.

 

 

Вот тут точно с вами не согласен. Тюркские языки расходились, общий праязык-то у них один. Не могли же тюркские языки возникнуть независимо друг от друга?

Махмуд Кашгари пишет что "у татар собственный язык но вместе с тем они хорошо владеют тюркским" если что)

 Ал-Масуди не ошибался, а просто следовал в русле мусульманской историографии, делая т.н. "тюрками" всех кого не лень. Вот вы как объясните почему Ийас и Масуди назвали русов тюрками?

Хорошо, откуда взялось это название Чин, какова его этимология и в чем смысл приставки Ма?

Государства не было, но название-то осталось. Осталось закреплено именно за Каракитаем. В латинской книге "О великом каане" Чагатайский улус назван Катаем.

[Ашина Шэни]

 

Древнетюркский словарь:

 

 

Еще раз подчеркиваю, Чингизхан и его сыновья говорили на тюркском языке, если Октай-хан (Угедей) переводчика отца называет по-тюркски "келимчи", Чингизхан своих четырех сыновей ласково называет по-тюркски "külük", а самого младшего Тули-хана тоже по-тюркски "отчи", наследником очага (примеров тьма тьмущая):

 

Древнетюркский словарь:

 

 

 

С этого времени придется перейти к перечислению примеров из тюркской лексики семьи и рода Чингизхана.

 

Попытки Ашинэ-Шэни оправдаться выдуманным двуязычием или монгольскими заимствованиями из тюркских к черту, не надо судить по себе, сидящему за компьютером в 21 веке и имеющему подпись на английском языке, когда некоторые потомки татар Чингизхана перешли от родного тюркского к русскому языку. Пример Ашинэ-Шэни неуместный по всем статьям. Даже представить себе не могу как он хочет объяснить колоссальные заимствования у тюрков, расположенных за тысячи километров от Халхи и Забайкалья. Или он согласен с рождением Чингизхана на западе от Алтая?  Будь он в Халхе такие судьбоносные слова и важнейшую лексику он заимствовал бы у южных соседей китайцев или у восточных соседей корейцев. 

Или он стал ласково называть своих сыновей "külük" когда те стали взрослыми мужчинами, только после похода в Среднюю Азию?    Все это бред. Обыкновенная попытка оправдать привычный миф.

 

 

Еще раз продублирую свой вопрос: если монголы Чингисхана тюрки, где памятники их "тюркского" языка? Сколько бы тюркских глосс вы бы ни откопали, вопрос остается открытым без наличия полноценных текстов,чтобы можно было судить о языке. И "двуязычием" я не оправдывался. "Мой отец знал только монгольский язык". Угедей хан) Заимствования у тюрок? Ну а что, скажем по соседству тех же онгутов не было?

 

P.S. Прекратите коверкать мой ник.

[АксКерБорж]

Еще раз продублирую свой вопрос: если монголы Чингисхана тюрки, где памятники их "тюркского" языка? Сколько бы тюркских глосс вы бы ни откопали, вопрос остается открытым без наличия полноценных текстов,чтобы можно было судить о языке. И "двуязычием" я не оправдывался. "Мой отец знал только монгольский язык". Угедей хан) Заимствования у тюрок? Ну а что, скажем по соседству тех же онгутов не было?

P.S. Прекратите коверкать мой ник.

 

За ник прошу прощения, автоматом печатал "э" вместо "а".

 

В оригинале рукописи нет слов "монгол", "монгольский". Поэтому нельзя отождествлять фразу Октай-хана про язык отца с языками, которые нынче принято называть "монгольскими". Надеюсь вы меня понимаете? 

 

Я не спорю, язык татар (как их называет подавляющее большинство источников) или язык мугулов (как их называют ряд арабо-персидских источников) вызывает споры как раз наличием в себе некоторых слов, которые можно в слегка изменнном виде обнаружить в современных монгольских языках. Я считаю, что их немного. Тюркских слов в нем гораздо больше. Более того слова, которые почему то принято считать монголизмами, на поверку оказываются древнетюркскими, что показал мне мой личный опыт анализа (взять хотя бы недавно состоявшийся спор по "кулук" и "келимчи").

 

И тем не менее, пока что у меня сложилось мнение, что в своей основе язык татар был одним из восточных наречий древнетюркского языка. Но под огромным влиянием каракитайской (монголоязычной) традиции государственности и делопроизводства памятники языка татар вызывают логичные споры!

 

Моя позиция, что язык татар-мугул Чингизхана был монголоязычным исключительно под влиянием языка каракитаев, но их родной язык был тюркским (я приводил пример об одновременном использовании ими двух языков - Тули-хана они называли Улуг-нойоном имхо на родном тюркском языке, и Екэ-нойоном на "государственном" каракитайском монгольском языке.

[АксКерБорж]

 

 

Я же сказал в библиотеку. И в первую очередь поштудируйте ДТС, может в нем вы обнаружите корни языка. Потому что искать их раньше 13 века (каракитаи) и 15-16 веков (современные монголоязычные народы) больше негде.   

[АксКерБорж]

С этого времени придется перейти к перечислению примеров из тюркской лексики семьи и рода Чингизхана.

 

Вассаф-Хазрет. История Вассафа. Указатель терминов и непереведенных слов:

 

"... Пояснения терминов даны применительно к переведенным текстам и монгольской эпохе (АКБ: т.е. уже субъективный настрой и соответствующий подход); они носят самый общий характер и не снабжены, за несколькими исключениями, ссылками на литературу; значительное число приведенных терминов нуждается в специальном исследовании. Пометки (ар. = арабский, перс. = персидский, тюрк. = тюркские, монг. = монгольский, кит. = китайский) означают язык, из которого происходит данное слово; в ряде случаев отличить монгольские слова от тюркских оказалось затруднительным. Пометка „см. прим.", означает, что слово объяснено в примечании к переводу."

 

А потому попытался дать свои объяснения к некоторым из них (остальные опустил), что это никакой не современный монгольский язык, а обыкновенный тюркский!

 

Аза, ар. поминки (это не араб., а тюрк., в частности, казахское «ас» - поминки, которое происходит от "ас" - угощение пищей, мясом)

Азук, тюрк. провиант, продовольствие (тюрк., в частности, казахское «азык» - продовольсвтвие, продукты, провиант; тоже в корне "ас" - пища)

Ака, монг. и тюрк. старший, старший брат, старший в роде (тюрк., у монголов его нет, а есть заимствование «ах»)

Акаваини, тюрк. родичи, состоит из двух слов: „ака" 'старший' и „ини" 'младший' и перс. союза „ва" или „у", в современных тюркских языках „агаини" (без комментариев, все прозрачно и пояснения не требуются)

Акча, тюрк. серебряная монета (без комментариев)

Алачук, монг. и тюрк. шалаш; в некоторых тюркских языках - войлочная юрта (это тюрк., в частности казахское «лашык/алашык» - шалаш, но не монг.)

Ал-тамга, см. тамга, алая (без комментариев)

Алтындж, тюрк; букв. „шестой", месяц тюркского года (без комментариев)

Арка, тюрк. задняя сторона, север (без комментариев)

Атабек, тюрк. воспитатель, опекун лица из царствующего дома; после падения династии Сельджуков ее владениями правили князья, именовавшиеся атабеками (без комментариев)

Барc, тюрк. тигр, год барса - третий год животного цикла (без комментариев, в монгольских заимствование)

Баскак, тюрк. монгольский губернатор в местностях с оседлым населением (тюрк., от тюрк. гл. «басу» (басмак, баскак, басмач) - давить, прижимать, прессовать, преследовать; в монг. его нет) 

Баурчи монг. придворное должностное лицо, ведавшее ханской кухней (это тюрк. от сущ. «баур» - печень + аффикс действия "-чи")

Бахадур, монг, храбрец,витязь, титул, дававшийся отдельным лицам за военные заслуги; в текстах XIV-XV вв. употребляется нередко и для обозначения воинов армии Тимура вообще (общетюрк. герой, богатырь, храбрец в разных звучаниях: «батыр - багатыр», «батур - багатур – бахадур», в монг. заимствование «баатаар»)

Башламыши, тюрк, предводительство, руководство (без комментариев)

Бек (бий) тюрк. титул представителей аристократии, военачальник, князь (без комментариев)

Бечин-ил, монг.-тюрк. год обезьяны, девятый год животного цикла (общетюрк. «мечин/бечин» - обезъяна + «ил», «йыл», «жыл» - год)

Битикчи, тюрк. писец, чиновник канцелярии (без комментариев) 

Болджар, монг. и тюрк. срок, в частности срок явки на сбор; место сбора (в казахском это «болжам» - прогноз, предположение? а в монг. ?) 

Булгаулан-и-токмак, тюрк.-перс. "токмакские смутьяны" от тюрк. „булгаул" 'смутьян' (от тюрк. «булгак» – смута)

Булен, тюрк. лось (тюрк. «булан» – лось)

Булкак, тюрк. смута (см: выше)

Бутхане, перс. капище идолов; слово употребляется для обозначения буддийских храмов, но также и церквей (в казахском «бут» - идол + "хана")

Ган, тюрк, доля военной добычи, взимавшаяся в пользу государя  (без комментариев)

Гурган, монг., собственно „куриган", зять, титул лиц, женатых на царевнах из дома Чингиз-хана (ошибочно, это тюрк. эпитет «кореген» - прозорливый, дальновидный; в монг. его нет, в нем зять белой кости это «табунан»)

Гурук, тюрк., чаще курук, заповедник, заповедное пастбище, заповедное охотничье угодье, заповедный участок вокруг могилы хана (ошибочно, это тюрк. «курук» правильнее «корык» - заповедные, т.е. охраняемые местности для пастбищ в качестве «НЗ» и для охоты; в монг. слово «хориг» - означает запрет, заимствование из тюрк. с измененным смыслом, производным смыслом)

Джанкы, тюрк. совещание, совет (без комментариев)

Джар, монг. приказ, объявленный через глашатаев, приказ войску о явке на сбор (тюрк. «джарлык» - указ; в монг. заимствование «зарлиг» - указ)

Джебачи, монг. копьеносец, придворный чин (общетюрк. «джебечи» - оруженосец, от «джебе» - наконечники стрел; в монг. заимствование «зэв»)

Джебе, перс. защитное вооружение, доспех (см: выше, тюрк. «джебе»)

Джир, тюрк. особая песенная форма (тюрк. «джыр» - песенный героический эпос, жанр)

Докуз (токуз), тюрк. „девять", подарок из девяти предметов, например лошадей и пр. (без комментариев)

 

Продолжение следует...

[АксКерБорж]

Иль, тюрк., точнее „эль", 1) народ, племя вообще; 2) народ, рассматриваемый как удел, подданные какого-либо лица; 3) подданные, подчинившиеся, мирные (без комментариев)

Илькуни (иль + кун), тюрк. племя и род, народ; ср. кун (без комментариев)

Ильхан (иль + хан), тюрк. титул владетеля одного из четырех улусов Монгольской империи, обычный титул Хулагидов, но встречается и как титул Джучидов (обе составляющие тюрк. «ел/ил» + «кан/хан»)

Ильчи тюрк,, точнее „эльчи", посол (без комментариев)

Инак, тюрк; букв. “доверенное лицо"; как должность и титул в разное время и в разных местах имело разные значения; в нашем тексте, невидимому, означает придворных, лично близких к хану; ср. ички (без комментариев)

Инджу, монг. собственность, наследство, личный удел членов дома Чингиз-хана, особая категория земель, лично им принадлежавших (общетюрк. «инчу/енчи/инджи» - наследственная доля, надел, в монг. нет)

Ички, тюрк.,, букв. “внутренний", приближенный., ср. инак (без комментариев)

Йеде, тюрк. магический камень, будто бы вызывающий изменение погоды (общетюрк. «джады/йада/сата» - черный камень (нефрит?) вызывающий дождь)

 

Продолжение следует...

[Ашина Шэни]

Еще раз продублирую свой вопрос: если монголы Чингисхана тюрки, где памятники их "тюркского" языка? Сколько бы тюркских глосс вы бы ни откопали, вопрос остается открытым без наличия полноценных текстов,чтобы можно было судить о языке. И "двуязычием" я не оправдывался. "Мой отец знал только монгольский язык". Угедей хан) Заимствования у тюрок? Ну а что, скажем по соседству тех же онгутов не было?

P.S. Прекратите коверкать мой ник.

 

За ник прошу прощения, автоматом печатал "э" вместо "а".

 

В оригинале рукописи нет слов "монгол", "монгольский". Поэтому нельзя отождествлять фразу Октай-хана про язык отца с языками, которые нынче принято называть "монгольскими". Надеюсь вы меня понимаете? 

 

Я не спорю, язык татар (как их называет подавляющее большинство источников) или язык мугулов (как их называют ряд арабо-персидских источников) вызывает споры как раз наличием в себе некоторых слов, которые можно в слегка изменнном виде обнаружить в современных монгольских языках. Я считаю, что их немного. Тюркских слов в нем гораздо больше. Более того слова, которые почему то принято считать монголизмами, на поверку оказываются древнетюркскими, что показал мне мой личный опыт анализа (взять хотя бы недавно состоявшийся спор по "кулук" и "келимчи").

 

И тем не менее, пока что у меня сложилось мнение, что в своей основе язык татар был одним из восточных наречий древнетюркского языка. Но под огромным влиянием каракитайской (монголоязычной) традиции государственности и делопроизводства памятники языка татар вызывают логичные споры!

 

Моя позиция, что язык татар-мугул Чингизхана был монголоязычным исключительно под влиянием языка каракитаев, но их родной язык был тюркским (я приводил пример об одновременном использовании ими двух языков - Тули-хана они называли Улуг-нойоном имхо на родном тюркском языке, и Екэ-нойоном на "государственном" каракитайском монгольском языке.

Даже если там стоит могольский вместо монгольский, что это принципиально меняет? В том эпизоде монгольский не назван тюркским, более того сам тюркский упоминается параллельно с монгольским как другой язык. И в версии Джузджани тот кто якобы разговаривал с Чингисханом во сне, владел тюркским но не монгольским. За ложь Угедей его и казнил, ведь он не мог без переводчика говорить с Чингисханом.

Язык средневековых монголов никаких споров у нынешних историков не вызывает, так как он в отличие от скажем скифского хорошо известен и изучен. Да, тюркизмов там очень много, но сам язык не тюркский.

Собственно монголоязычие киданей это пока что лишь гипотеза, пусть и довольно крепкая, но все же памятники киданьской письменности полностью не дешифрованы и выводы преждевременны.

То есть по-вашему монголы использовали язык киданей для написания документов? А в чем смысл, это же просто непрактично, писать на языке неизвестном самим монголам. И ведь монголоязычные памятники находят далеко не только на территории Юань, где киданьский действительно мог бы послужить в таком плане. Надо бы посмотреть киданьские слова в конце Ляо ши, сколько их найдется в монгольских памятниках, если мизер, то у этой вашей версии почва из-под ног выбивается.

Моя позиция что доказывать чье-либо тюркоязычие отдельными глоссами понадерганными из источников бессмысленно, когда есть целые тексты с дешифровкой которых не возникает проблем.

[Rust]

Если в теме не прекратятся взаимные нападки я закрою тему. Просьба обсуждать вопросы без переходов на личности.

[АксКерБорж]

Даже если там стоит могольский вместо монгольский, что это принципиально меняет?

 

В том эпизоде монгольский не назван тюркским, более того сам тюркский упоминается параллельно с монгольским как другой язык. И в версии Джузджани тот кто якобы разговаривал с Чингисханом во сне, владел тюркским но не монгольским. За ложь Угедей его и казнил, ведь он не мог без переводчика говорить с Чингисханом.

Язык средневековых монголов никаких споров у нынешних историков не вызывает, так как он в отличие от скажем скифского хорошо известен и изучен. Да, тюркизмов там очень много, но сам язык не тюркский.

Собственно монголоязычие киданей это пока что лишь гипотеза, пусть и довольно крепкая, но все же памятники киданьской письменности полностью не дешифрованы и выводы преждевременны.

То есть по-вашему монголы использовали язык киданей для написания документов? А в чем смысл, это же просто непрактично, писать на языке неизвестном самим монголам. И ведь монголоязычные памятники находят далеко не только на территории Юань, где киданьский действительно мог бы послужить в таком плане. Надо бы посмотреть киданьские слова в конце Ляо ши, сколько их найдется в монгольских памятниках, если мизер, то у этой вашей версии почва из-под ног выбивается.

Моя позиция что доказывать чье-либо тюркоязычие отдельными глоссами понадерганными из источников бессмысленно, когда есть целые тексты с дешифровкой которых не возникает проблем.

 

Я думаю, что меняется принципиально все, потому что считаю, что вся путаница наипервейшим образом возникла и построена именно на различном понимании этого термина (я считаю, что уважаемый Мокштаков ухватил проблему за самый хвост). Ведь все средневековые авторы и летописи ассоциировали это название сугубо с восточными тюрками, а историки 19-20 вв. с современными монголоязычными народами. Разве не замечали этого? Конечно, многие и вы в том числе привыкли иметь мнение не на основе первых, а на основе вторых.

 

 

В том эпизоде язык никак не называется, ни монгольским, ни тюркским, но по вложеному Рашид-ад-дином в уста Угедей-хана слову "келимчи" вполне четко ясно, что речь идет о тюркском языке Чингизхана. Октай-хан имел в виду, что араб не мог владеть "мугулским" (тюркским) языком, а потому лжет. Повторяю вам, не надо делать выводы на созвучиях терминов, повторяю, "мугул" или "татар" и "монгол" в современном понимании это абсолютно ничем не связанные между собой названия.   

 

Язык татар Чингизхана не вызывает споров у тех, кто придерживается принятой в академической науке аксиомы. Но вызывает большие вопросы у тех, кто обоснованно сомневается в этих аксиомах. Понимаете меня? То есть вы судите с одной колокольни и не видя кроме нее ничего вокруг. Так что языковый вопрос чрезвычайно спорный.

 

Я считаю, что сами татары на каракитайском не писали, потому что к моменту создания Чингизханом государственного аппарата у него были готовые служащие и татарам не надо было изобретать велосипед по новому. Чингизхан использовал готовую канцелярию каракитаев, как это сделали Советы с царским достоянием. 

 

Повторяю, проблемы с дешифровкой не возникают именно у вас (см: через абзац выше).

Я ничего не выдергивал, а привожу объяснение терминов из Вассафа полностью. Не клевещите.

 

 

[АксКерБорж]

Я могу привести вам, Ашина Шэни, не мало исследований ученых, согласно которым современные монголоязычные народы не имеют никакого отношения к племенам цзубу, шато и татар, но есть прямые потомки шивэйцев, мохэ и являются выходцами из Приамурья и Приморья (я выкладывал их на форуме, но вот еще одно):

 

Кто таковы были монголы

 

Бичурин (Иакинф) H. Я. Ради вечной памяти: Поэзия. Статьи, очерки, заметки. Письма.-- Чебоксары: Чуваш. кн. изд-во, 1991.
OCR Бычков М. Н.

 

При чтении истории монгольского народа в самом начале представляется вопрос: кто таковы были монголы? Вопрос весьма естественный и простой: но точный ответ на него может несколько затруднить; особенно, если при исследовании принять в руководство словозвучие, вероятность и авторитет, которые в продолжение прошедших двух столетий служили верными путеводителями к запутанности при разрешении подобных вопросов. Ученые западные ориенталисты долго занимались исследованием сего вопроса; но ни один из них не мог открыть точки, с которой бы можно было решить его удовлетворительно. Монгольский народ искони получал народное название от владетельного дома, а западные ориенталисты, напротив, ошибочно принимая каждый владетельный монгольский дом за собственный народ, уклонились от прямого пути, и таким образом из единоплеменных владетельных домов составили несколько разноплеменных народов, которым не могли определить ни начало, ни конца. Наконец Клапрот, в его Mêmoires sur l'Asie, решил их недоумения одним своим мнением, что все, написанное китайцами о древних среднеазиатских народах, есть заблуждение, и ученые знаменитости во всей Европе преклонились пред ним.
Монгольские племена, искони граничат с Китаем на юге, по необходимости должны были иметь тесную связь с государством сим; и потому с вопросом о их народности следовало преимущественно обратиться к китайским источникам, что и было сделано западными ориенталистами; но при исследовании надлежало бы пристальнее вникать в каждый предмет, а не поверхностно и бегло рассматривать его. Вот в чем состоял их промах, которого они в продолжение двухсот лет не могли приметить.
Китайские источники, о которых выше упомянуто, заключаются в династийных Историях, в государственной статистике и государственной летописи.
Династийная История дома Юань {Дом Чингис-ханов, царствовавших в Китае с 1260 года, принял название Юань.}, Юань-шу, представляет порядок предков Чингис-хановых до десяти колен, составлявших прямую линию Дома Монгол, но ни слова не говорит о происхождении самого Дома, давшего народное название племенам, сопредельным с Россиею от Аргуни на западе до Бухтармы. Китайская статистика, И-тхун-чжы, показывает восемь единоплеменных владетельных Домов, от которых монголы в продолжение двенадцати {С третьего столетия до Р.Х. до десятого по Р.Х.} столетий получали народные названия, последовательно одно за другим. Сии Дома были: Хунну, Ухуань, Сяньби, Жужань, Дулга, Ой-хор, Сеняньто, Кидань. Заметим, что Дом монгол и в статистике не виден; одна только государственная летопись, тхун-гянь ган-му, сообщает некоторые сведения о происхождении сего Дома. Из сведений, сохраненных помянутой летописью, открывается что Дом Монгол вовсе не принадлежал к племенам того народа, которому в начале XIII столетия сообщил народное название, доныне им удержанное. Первобытные монголы были тунгусы, пришедшие в южную Монголию с Амура, что ниже увидим из тех мест, в которых летопись кратко упоминает о них.
"В четвертое лето правления Кянь-дэ Татань представил дань Дому Сун. Дом Татань составлял одно из поколений северовосточных мохэсцев; при династии Тхан после правления Юань-хе перешел к Инь-шань, а в сем году представил дань".
Четвертое лето правления Кянь-дэ соответствует 966 году по Р.Х. Татань есть маньчжурское слово, зн. шалаш. Мохэ есть название владетельного Дома и народа его. Мохэсцы обитали по обеим сторонам Амура, от Аргуни до Вост. океана. Земли солонов и дахуров по реке Нопь-мурэнь принадлежали мохэсцам. Дом Тхань вступил на китайский престол в 618 году. Правление Юан-хэ продолжалось 806--821. Дом Сун получил престол в 960 г. Мохэсцы названы северовосточными в отношении к Кхай-фыпь-фу, китайской столице того времени. Инь-шань есть кит. название обширной цепи гор, которые в разных направлениях тянутся по южной Монголии от Хухэ-хота до западной межи Ордоса.
Еще во времена древней династии Чжеу, в стране, заключающей в себе названия маньчжурские губернии Гиринь и Хэ-лун-гян, царствовал Дом Сушень. С небольшим за два века до Р.Х. место его заступил Дом Илу, который в четвертом столетии по Р. X. переименовался Уги и разделился на сем больших айманей {Аймань есть маньчж. слово, по монг. айман, по кит. бу., зн. Удельное владение.}. В шестом столетии из семи угискнх айманей усилился Черпоречный аймань, Хэй-шуй-бу {Амур издавна известен Китаю под кит. названием Хэй-шуй; и переводе: черная река. Ныне он по-маньчж. называется Сохалян ула, черная река; на кит. Хэй-лун-сян, река черного дракона.}, а в начале седьмого столетия он отделился от Уги, принял народное название Черноречного Мохэ, Хэй-шуй-мохэ, и в непродолжительном времени разделился ла шестнадцать новых айманей. В сие время Мохэ на юге смежен был с царством Бохай, на западе с народом ши-вэй {Народ Шивэй обитал от Амура на северо-западе, т. е. занимал земли Нерчинской области. Еще наладился Милый Шииэй, обитавший от Хулунь-нора на юго-западе.}. В восьмом столетии бохайский государь покорил их под свою власть, а в начале девятого столетия один из шестнадцати Мохэскнх айманей, называемый Татань, ушел в южную Монголию и осел на северной стороне хребта Инь-шань. Сей-то Дом Татань в 966 году, т. е. чрез полтора столетия по приходе его в Южную Монголию, представил дань императору Тхай-цау, основателю династии Сун.
Во второе лето правления Цзин-дэ девять гатаньских поколений представили дань Дому Кидань.
Второе лето правления Цзин-дэ соответствует 1005 году по Р. X. Дом Кидань с 915 года владел всею Монго-лиею; следовательно, татаньские поколения находились под его зависимостью. Из его места открывается: 1-е, что ай-мань Татань, первоначально состоявшийся из одних родов, через два столетия по переселении, в состоянии был разделиться на девять айманей, но еще был столь силен, чтобы не признавать верховной власти киданей над собою; 2-е, что татаньцы во все это время кочевали по северную сторону хребта Инь-шань; потому что Халка в первой половине девятого столетия еще находилась под ойхорами, исключая восточной части под шивейцами; по падении же ойхоров остались в Халке поколения Юйгюлюй и Шнвэй, оба под зависимостью Киданей.
В пятое лето правления Шао-хин Дом Гинь объявил войну монголам. Монголы обитали от Нючженей {Тунгузский Дом Нючжень с 1115 года принял название Гинь.} к северу. При династии Тхон они составляли поколение Мын-гу; назывались также Мын-гу-сы. Это были люди сильные, мужественные, искусные в боях; могли видеть в темноте ночи; брони делали из моржевой кожи, непроницаемой для стрел. Государь Дома Гинь предписал темнику Хишаху идти с войском на них.
Пятое лето правления Шао-хин соответствует 1135 году по Р. X. Дом Гинь основал империю в 1113 году, по ниспровержении Дома Кидань; а по происшествии 20 лет вынужден был объявить войну монголам. Из слов: монголы обитали от Нючженей к северу и пр. открывается: 1) что татаньцы в начале XII века перешли от хребта Инь-шань в Халку, которая в отношении к Южной Монголии, уже завоеванной нючженями, лежала на севере; 2) что в числе родов, первоначально составлявших Татаньскпй аймань, давно находился Дом Монгол, и что сей Дом, по своему могуществу, впоследствии избран был главок" татаньских поколений; потому что в сем месте народное название Татань заменено названием Дома Монгол, и Нючжени имели дела с ним, как представителем всего татаньского народа. Хи-цзун, третий государь из Дома Гинь, по вступлении на престол в 1135 году, немедленно отправил войско против монголов, вероятно с той целью, чтобы с одной стороны вытеснить их из Халки, а с другой, приостановить напор диверсии с севера, придать более силы своим военным действиям в юге. В сие время Дом Гинь уже покорил Китай с севера до Желтой реки, и две армии его действовали на южной стороне сей реки, одна в Хэ-нань, другая в Шань-си.
"В девятое лето правления Шао-хин монголы неожиданно напали на войско Дома Гинь у гор Хай-лин, и совершенно разбили. Хушаху, полководец Дома Гинь, воюя с монголами, издержал съестные припасы и пошел в обратный путь. Монголы, преследуя его, неожиданно напали и совершенно разбили войско его у гор Хай-лин".
Девятое лето правления Шао-хин соответствует 1139 году по Р. X. Хушаху четыре года стоял против монголов. В прошлом 1138 году открыты были мирные переговоры между Домом Гинт и Южным Китаем, а в настоящем году война была возобновлена с большею силою. Монголы не воевали ли с нючженями как наемные союзники Южного Китая? По времени и обстоятельствам войны это кажется очень вероятным.
"В семнадцатое лето правления Шао-хин Дом, Гинь и Монголы заключили мир. В прошлое время, как казнили Даланя, то сын его с подданными отца отложился от Нючженей и вступил в союз с монголами. Сие обстоятельство наипаче усилило монголов. Нючженский полководец Учжу, посланный для усмирения их, в продолжение нескольких лет не мог покорить их, почему заключил с ними мир, по которому уступлены были монголам 27 укрепленных селений на северной стороне реки Си-пьхин-хэ, и положено ежегодно доставлять им (монголам) большое количество рогатого скота, риса и бобов; сверх сего монгольскому старейшине предложен титул мынфусского царя, но он не принял сего титула, а дал своему царству наименование Великий Мын-гу, т. е. Монгол {Здесь название Монгол относится к одним татэньским поколениям.}. Ныне заключили мир и ежегодно доставляли великое множество вещей. После сего монгольский старейшина сам принял титул Цзу-юань-хуан-ди; правление переименовал тьхань-хин".
Семнадцатое лето правления Шао-хин соответствует 1147 году по Р. X. Далань имел главное начальство над восточною нючженскою армиею в Хэ-нань. При открывшихся мирных переговорах в 1138 году, он с князьями Фулуху и Элугапь полагал возвратить Дому Сун страну Хэ-инь. Учжу, управлявший западною Нючженскою армиею в Шань-си, подозревал Даланя и Фулуху в тайных сношениях с Домом Сун и донес государю. Мирные переговоры были прерваны, и Учжу в 1139 году получил главное начальство над армией в Хэ-нань с предписанием продолжать войну. Фулуху и Далань составили заговор произвести бунт, но злоумышление их открыто. Фулуху и Элугань преданы казни, а Далань, как владетельный князь, освобожден от суда и переведен к другой должности. Огорченный неуважением заслуг его, оказанных при основании царства Гинь, он опять замышлял произвести бунт, но замысел его также открыт был и Далань убит в побеге на юг. Учжу счастливо кончил войну в Южном Китае и в 1141 году заключил мир, по которому Дом Сунь уступил Нючженям Хэ-нань {Здесь под страною Хэ-нань разумеется две губернии: Хэ-нань и Шань-си.}, и признал себя вассалом их. В следующем 1142 году Учжу принял главное начальство над войсками против монголов, и, потеряв пять лет в безуспешной войне, кончил ее невыгодным миром. Впрочем не должно тягостные условия сего мира принимать в прямом смысле. Глава монголов, титулясь в татаньских поколе киях верховным ханом или императором, в письменных сношениях с Домом Гинь подписывался вассалом его; а Дом Гинь за такую уступчивость ежегодно производил ему большую плату скотом, рисом и бобами. Это искони доныне есть самое обыкновенное дело в китайской политике. Желающий знать подробности подобного дела может в 11 части истории Тибета и Хухэ-нора прочесть страницы 28--46.
Итак, происхождение монгольского народа и Дома Монгол, от которого сей народ получил народное название, суть две вещи совершенно различные между собою. Начало монгольского народа восходит слишком за 23 столетий до Р.Х.; Дом Монгол, напротив, возник в начале IX, усилился в начале XII, основал Монгольскую империю в начале XIII столетия по Рождестве Христове.
Полагая, что статья о происхождении Дома Монгол еще не напечатана, посылаю окончание к ней.
Покойный Клапрот в своих записках об Азии вот что говорит о народах монгольского поколения: "Рассматривая этнографическую таблицу народов Внутренней и Средней Азии до 1000 года, можно изумиться, что в ней не упоминается о монголах. Причина сему заключается в том, что большая часть поколений, составляющих сей народ, жила на самом севере и потому не могла войти в сию таблицу; ибо ока представляет только народы, обитавшие в той части Азии, которая заключается между цепью Гималая, простирающегося к северо-востоку, и цепью гор Алтай, Танну, Хангай и Хингань, которые отделяют Гоби от рек, впадающих в верхний Амур". Итак, монголы, по мнению Клапрота, искони занимали южные пределы Восточной Сибири -- от Аргуни на западе до Енисея; а внутреннее пространство Монголии все принадлежало разным поколениям тюркского племени, и сам глава монголов родом был татарин, а подданные его были тюрки. Из этой галиматьи ясно видно, что Клапрот не читал с должным вниманием положительных сведений о происхождении Дома Монгол, сообщаемых китайскою Историею, а в основание принял предположение собственного своего вымысла, и из сплетения выводимых отсюда умозаключений составил цепь, совокупляющую разноплеменные поколения в один народ. Ныне подобные нелепости нередко называем серьезным именем спорных вопросов, разъяснение же сих вопросов, изложенное в витиеватых критических разысканиях, считаем глубокою ученостью; а если будем основательно разбирать доводы обеих сторон, то нередко выходит из них свод одного пустословия с другими, из которых впрочем оба опираются на древних греческих и мусульманских писателей, часто кстати и некстати приводимых учеными нашего времени.

http://az.lib.ru/b/bichurin_i/text_0180.shtml

[АксКерБорж]

Каан, монг. великий хан Монгольской империи (обще тюрк. высший титул власти в различных наречиях и звучаниях: «кан – каан – хан – хаан – каган - хакан»)

Казак, тюрк. человек, отделившийся от своего государства, племени или рода и ведущий жизнь искателя приключении; человек, недовольный своим ханом и ушедший из-под его власти (без комментариев)

Кака-ил, монг.-тюрк. год свиньи, двенадцатый год животного цикла («ил – йыл - джыл» - общетюрк. – год; «Кака»: в монг. «Гахай» - свинья; в казахском «Какай» - неуклюжий, неповоротливый)

Камарга, монг. облава (это тюрк., например казахский гл. «Камау» - окружать, обступать, оцеплять, загонять)

Караджу, монг. простой народ, чернь; по отношению к роду Чингиз-хана все остальные монголы, не исключая нойонов, также являлись караджу (общетюрк., например в казахском «Караша» - простолюдин)

Караул, монг. и тюрк. сторож, сторожевой отряд, охранение (общетюрк. «Караул» - охрана, караул, стража, от гл. «карау» - смотреть, охранять)

Кезиктан, монг. очередные телохранители, гвардия (тюрк. «Кезек» - очередь, смена, дежурство)

Керекьярак (керек + ярак), тюрк. букв. “нужное и годное", заготовка всего нужного для двора (в казахском аналогично «Керек-Джарак» - необходимые принадлежности или «Кару-Джарак» - вооружение, оружие и доспехи)

Кошун, монг. отряд войска; какой численности отряд назывался “кошуном" неясно; в текстах XIV—XV вв. “кошун" то равнозначущ. тысяче (хазара), то является ее составной частью  (тюрк., в т.ч. казахское «Косын» - войско, армия, крупное воинское формирование)

Кул (гул) монг. и тюрк. центр армии, корпус (общетюрк. «Кол» - центр войска, армии)

Кумай, монг, и тюрк. наложница (в казахском «Кюнг» - наложница)

Кун, тюрк. род, встречается только вместе с “иль"; ср. илькуни (без комментариев)

Курен, монг; курень, самостоятельно кочующая племенная единица, стойбище, укрепленный лагерь (тюрк., в т.ч. кыпчако-половецкое «Курень» - кочевой стан из нескольких семей, род)

Курилтай, монг. съезд членов рода Чингиз-хана и монгольской аристократии;в более поздних текстах употребляется иногда просто как “совещание" (общетюрк. «Курултай» - самый важный съезд, собрание, учредительный; в казахском от гл. «Куру» - устраивать, устанавливать; в монг. его нет, а есть заимствование, искаженное «Хурал»)

Курья, тюрк. и монг. ограда из камыша. внутри которой ставились палатки на зимовье (общетюрк. «Кора» - загон для скота, сарай, постройка)

Кутарма, тюрк. юрта, передвигаемая па телегах в неразобранном виде (в казахском «Котерме» с аналогичным значением; в монг. его нет)

Кутас, тюрк. хвост яка, украшение для лошади (без комментариев)

Куч, монг. и тюрк. сила; с перс. глаголом “дадан" “давать" выражает феодальное понятие службы (общетюрк. «Куч» - сила, «Кучлук» - сильный; в монг. есть «Хуч», но его применение узкое и специфичное, что свидетельствует о его заимствовании)

Кылауз, тюрк. проводник (тюрк. букв. Поводок за узды, не путать с юзером Поводком))))))))

 

продолжение следует...

[Ашина Шэни]

Простите, АКБ, но Бичурин это старье))) Тем более в плане этногенеза. Или вы согласны с ним, что Хунну и Тукю это монголы?

[Ашина Шэни]

 

Даже если там стоит могольский вместо монгольский, что это принципиально меняет?

 

В том эпизоде монгольский не назван тюркским, более того сам тюркский упоминается параллельно с монгольским как другой язык. И в версии Джузджани тот кто якобы разговаривал с Чингисханом во сне, владел тюркским но не монгольским. За ложь Угедей его и казнил, ведь он не мог без переводчика говорить с Чингисханом.

Язык средневековых монголов никаких споров у нынешних историков не вызывает, так как он в отличие от скажем скифского хорошо известен и изучен. Да, тюркизмов там очень много, но сам язык не тюркский.

Собственно монголоязычие киданей это пока что лишь гипотеза, пусть и довольно крепкая, но все же памятники киданьской письменности полностью не дешифрованы и выводы преждевременны.

То есть по-вашему монголы использовали язык киданей для написания документов? А в чем смысл, это же просто непрактично, писать на языке неизвестном самим монголам. И ведь монголоязычные памятники находят далеко не только на территории Юань, где киданьский действительно мог бы послужить в таком плане. Надо бы посмотреть киданьские слова в конце Ляо ши, сколько их найдется в монгольских памятниках, если мизер, то у этой вашей версии почва из-под ног выбивается.

Моя позиция что доказывать чье-либо тюркоязычие отдельными глоссами понадерганными из источников бессмысленно, когда есть целые тексты с дешифровкой которых не возникает проблем.

 

Я думаю, что меняется принципиально все, потому что считаю, что вся путаница наипервейшим образом возникла и построена именно на различном понимании этого термина (я считаю, что уважаемый Мокштаков ухватил проблему за самый хвост). Ведь все средневековые авторы и летописи ассоциировали это название сугубо с восточными тюрками, а историки 19-20 вв. с современными монголоязычными народами. Разве не замечали этого? Конечно, многие и вы в том числе привыкли иметь мнение не на основе первых, а на основе вторых.

 

 

В том эпизоде язык никак не называется, ни монгольским, ни тюркским, но по вложеному Рашид-ад-дином в уста Угедей-хана слову "келимчи" вполне четко ясно, что речь идет о тюркском языке Чингизхана. Октай-хан имел в виду, что араб не мог владеть "мугулским" (тюркским) языком, а потому лжет. Повторяю вам, не надо делать выводы на созвучиях терминов, повторяю, "мугул" или "татар" и "монгол" в современном понимании это абсолютно ничем не связанные между собой названия.   

 

Язык татар Чингизхана не вызывает споров у тех, кто придерживается принятой в академической науке аксиомы. Но вызывает большие вопросы у тех, кто обоснованно сомневается в этих аксиомах. Понимаете меня? То есть вы судите с одной колокольни и не видя кроме нее ничего вокруг. Так что языковый вопрос чрезвычайно спорный.

 

Я считаю, что сами татары на каракитайском не писали, потому что к моменту создания Чингизханом государственного аппарата у него были готовые служащие и татарам не надо было изобретать велосипед по новому. Чингизхан использовал готовую канцелярию каракитаев, как это сделали Советы с царским достоянием. 

 

Повторяю, проблемы с дешифровкой не возникают именно у вас (см: через абзац выше).

Я ничего не выдергивал, а привожу объяснение терминов из Вассафа полностью. Не клевещите.

 

 

 

Все средневековые авторы: это конкретно мусульмане. Отождествления монголов с тюрками в немусульманских источниках я пока что не видел. Бенедикт Поляк например наоборот отождествляет язык монголов с языком китаев, то есть киданей.

В том эпизоде написано отдельно "тюркский" и "мугульский". И повторюсь: по версии Джузджани казненный ЗНАЛ тюркский язык.

Язык монголов Чингисхана сейчас споров не вызывает. В распоряжении у историков несколько сотен памятников среднемонгольского языка, тут не может быть ошибки. Вы можете назвать современных историков которые сие оспаривают? Желательно не каких-нибудь Зекирьяновых или Оловинцовых.

И опять вопрос с киданьским языком. Он неизвестен. И почему вдруг канцелярия киданей стала использовать уйгурицу вместо своего письма?

Дешифровка это вообще не проблема. И уйгурица и пагсба до сих пор используются монголами. И эти письменности относительно просты, не клинопись какая-нибудь.

Вы разбирали Мукаддимат Ал Адаб, Хуаи Июй, Лейденский манускрипт и прочие монгольские словари?

[Ашина Шэни]

Я могу привести вам, Ашина Шэни, не мало исследований ученых, согласно которым современные монголоязычные народы не имеют никакого отношения к племенам цзубу, шато и татар, но есть прямые потомки шивэйцев, мохэ и являются выходцами из Приамурья и Приморья (я выкладывал их на форуме, но вот еще одно):

 

 

Шато тут вообще ни при чем, то что они тюрки-онгуты сомнений нет. Писал же Игорь о надежном корпусе их эпиграфики.

[АксКерБорж]

Лашкар-и-караул, перс.-тюрк. сторожевое-войско (первая часть перс. «аскер» + вторая тюрк. «караул»)

Мал, ар. деньги, имущество, скот, налог, в частности земельный; при монголах то же, что харадж (общетюрк. «мал» - домашний скот или основное и единственное имущество и деньги тюрков степняков-кочевников-скотоводов)

Манкыла, монг. авангард (тюрк. «Манклай - Мангдай» - лоб, передняя сторона, авангард)

Мерген, монг. меткий стрелок (общетюрк. «Мерген» - меткач, меткий стрелок; у монголов «Мэргэн» - стрелок)

Мунду, тюрк. колья или рогатины, установленные во рву вокруг лагеря (без комментариев)

Мурчил, тюрк. определенный порядок, в котором следуют друг за другом отряды войск в походе и на смотрах (без комментариев)

Нойон, монг., точнее “ноян", титул военачальников и вообще представителей монгольской аристократии, ср. бек, эмир (ошибочно, правильно не «нойон», а «Кой-Ёнг – Ной-Ёнг» - кит. титул равный улусному беку или главе области, региона)

Нукер, монг., точнее “нокор", или “нйкар", дружинник, военный слуга, иногда воин вообще (сравните сами: в казахском «Нокер» - воин из личной охраны, гвардии, свиты; в монгольском же «Нохор» - это просто друг)

Оглан. тюрк., букв. “сын", титул членов-рода Чингиз-хана, не занимавших ханского престола; встречается в текстах. конца XIV и XV вв.; по-персидски переводится “шахзаде" 'царевич'; ср. огул, султан (без комментариев, в казахском «Углан» - юноши, кадеты)

Огул, тюрк., букв. “сын", употребляется в текстах XIII — начала XIV в. в том же значении, что “оклан" в более поздних; ср. оглан, султан (общетюрк: «Ул – Углы – Огул - Оглы - Оол» - сын или потомок)

Онкол, тюрк. правая рука, одна из двух частей улуса Джучи; ср. бараункар (без комментариев)

Орда, тюрк., собственно “орду", но встречается и “орда", ставка хана, царевича или иного владетельного лица (общетюрк., например в казахском «Орда» - ханская ставка,центр; в монг. его нет)

Ортак, тюрк., букв. “товарищ компаньон", при монголах торговец, торгующий на капитал, выдаваемый из ханской казны и обслуживающий, главным образом, нужды двора (тюрк., например в казахском «Ортак» - дольщик, компаньон по вкладам)

Орун, тюрк. место; в частности, определенное место, которое племя или род занимало в бою, на торжествах и на приемах ханов (без комментариев)

Отак, монг. и тюрк. палатка (тюрк., в частности в казахском «Одак» - союз; «Отау» - гнездо, юрта, палатка молодоженов) 

Пайза, монг. металлическая или деревянная дощечка с именем хана, дававшаяся как знак власти должностным лицам (например в казахском «Пайза» аналогично)

Сан, тюрк. число, списочный состав войска (без комментариев)

Солкол (солгол), тюрк. левая рука, одна из двух частей улуса Джучи (без комментариев)

Сом, тюрк. золотоордынская монетная единица; в современных тюркских языках — рубль (по сей день у ряда тюркских народов, у казахов применялось до 1991 года)

Сукдамиши, тюрк. по-видимому, прием стрельбы с колена (без комментариев)

Султан, ар. 1) зависимый или полузависимый владетель в мусульманских странах; 2) с конца XV в. член рода Чингиз-ханз, то же, что оглан; ср. оглан, огул (западнотюрк., без комментариев, в монгольских заимствование - сульден)

Сурен, тюрк. военный клич (по-видимому «Уран» - так до сих пор у всех тюрков боевой клич)

Сурумиши, тюрк. хвастовство (без комментариев)

Суюргал, монг. и тюрк. 1) пожалование вообще, то же, что суюргамиши; 2) пожалование в лен земельного владения или улуса, — встречается в этом значении только при Тимуре и позднее (без комментариев)

Суюргамиши, тюрк. пожалование (см: выше, аналогично)

 

Продолжение следует...

[Стас]

Это надо в тему "Монголизмы в казахском"

[АксКерБорж]

А что, ваш родной тадарский язык, или как его еще искусственно называют хакаский язык, так сильно отличается от других тюркских языков и прилетел с космоса, что постоянно ехидничаете над казахским языком? А если не отличается, то смейтесь и над хакаским сразу вместе, то есть на самим собой. 

[АксКерБорж]

Шато тут вообще ни при чем, то что они тюрки-онгуты сомнений нет. Писал же Игорь о надежном корпусе их эпиграфики.

 

А кто такой Игорь? Не знаком с таким. Знаком с исследованиями эпиграфики онгутов, керейтов, меркитов и других академика А.Х.Маргулана и востоковеда Зуева. Вы хоть читали их или строите свои утверждения сугубо на словах Игоря? 

[АксКерБорж]

Тавачи, тюрк, должностное лицо, ведавшее при Тимуре и позднее сбором, организацией и учетом войск, передававшее отрядам приказания и т.п. (без комментариев)

Такику-ил, монг.-тюрк. год курицы, десятый год животного цикла (в казахском и в других тюркских будет «Таук джылы», «Таук илы», в монг. «Тахиа жил»)

Тамка, алая (ал-тамка), большая ханская печать, грамота, снабженная такой печатью (общетюрк. «Тамга» - печать, тавро, метка, знак)

Тархан (дархан), тюрк. лицо, за особые заслуги освобожденное от налогов и имеющее ряд других привилегий (общетюрк. «Тархан»  с аналогичным значением; в монг. «Дархан» - кузнец, вероятно позднее переосмысленное заимствование)

Той, тюрк. пир, торжество, празднество (общетюрк.)

Тузгу, тюрк. провиант и подарки для прибывающих владетелей или послов, вероятно то же, что “туску" в русской летописи: ср. тургу (в казахском есть близкое (?) «Тюз - Туз» - дальние, те, кто вне дома и страны, на чужбине; «Тузге» - для тех, кто прибыл из далека)

Тук (туг), тюрк. знамя, точнее бунчук (общетюрк: «Туг – Ту – Бунчук»)

Тули-ил, монг.-тюрк. год зайца, четвертый год животного цикла (в казсхском «Толай» - степной заяц «кумкоян»; в монгольском «Толь» - зеркало, заяц – «Туулай»)

Тулумиши, тюрк. возмещение, слово в других источниках нам неизвестное (тюрк. «Тулеу» - оплачивать, платить, заплатить; «Толемши»)

Туман, монг. и тюрк., точнее “туман" 'десять тысяч', крупная войсковая единица, делившаяся на “хазара" 'тысячи и далее на “сада" 'сотни' и “даха" 'десятки' (в казахском «Тумен» - десять тысяч; в монг. «Тумт – Тумен» - десять тысяч)

Туман, в Иране при монголах денежная единица —10 000 серебряных динаров (см: выше)

Тура, тюрк. и монг. какое то передвижное защитное сооружение, применявшееся для укрепления лагерей (без комментариев)

Тура, тюрк. закон, обычное право; ср. яса (в казахском «Тура» - справедливый, честный, прямой)

Угрук, тюрк. тяжелый обоз, в котором находились палатки, женщины и скот (без комментариев)

Уймак, монг., чаще “аймак", группа людей, племя (тюрк. «Уймак», «Аймак», «Уйым», «Уйыл», «Айыл», «Ауыл» - сгруппированная по местам или районам масса людей)

Улаг, тюрк. подвода, вьючное или верховое животное, подводная повинность (без комментариев)

Улуг-кул, тюрк. великий центр или великая рука, точное значение неизвестно (без комментариев)

Улус, монг. народ, рассматриваемый как удел, владение; ср. иль (общетюрк., без комментариев) 

Унаган-богол (тюрк., в частности, казахское «Унаган-бугаул» - привилегированные угнетенные – закованные в кандалы)

Уран, тюрк. военный клич, пароль для опознавания своих в бою (общетюрк., без комментариев)

Уруг, (урук), монг. и тюрк. род, обычно подразумевается род Чингиз-хана (общетюрк. «Урук - Урык» - семя, дети, потомство)

 

Продолжение следует...