Происхождение монголоязычных народов

[АксКерБорж]

Хуйин урянха

хаха

 

245. У Березина перед этим – хуйин (по его чтению – «уин»). Ср. монгольское название, повидимому, этого же племени, – урянхат; оно было одним из старинных монгольских племен, появившихся еще до легендарной праматери Алан-Гоа (Alan-goa) (см.: Б.Я. Владимирцов, op. cit., стр. 57 и 77).

 

 

Я в шоке, оказывается никто из вас даже не читал источник, но который месяц все вы пытаетесь тужить из себя "не фольков", усмехаться над другими и навешывать ярлык "фольков". Мдя... какой позорище. 

[АксКерБорж]

Сделайте для себя соответствующие выводы и перестаньте паясничать и кривляться.

 

Кроме того Рашид-ад-Дин не занимался выдумыванием разных интересных историй, он летописец и писал реальные события, вот только некоторые болтуны почему то все время искажают его.

 

Поэтому вышеприведенная история имеет реальную основу и из нее понятно что Чингис-хан говорил на монгольском языке.

 

Непонятно с чего вы вдруг решили что Окодай боготворил ислам, дело в том что Окодай (как и его отец) не переносил на дух лжецов, лицемеров, приспособленцев и мошенников, вот поэтому то он и убил этого араба-лизоблюда.

Потому как араб нагло лгал Окодаю относительно Чингис-хана, утверждая что он говорил на тюркском.

 

А не потому что он трепетно относился к исламу и дабы избежать массового убийства монголами мусульман, как вы вдруг с радостью решили. 

 

Джамука, я не Enhd чтобы поясничать и кривляться. Не лги, будь достоин грозного имени, которое выбрал себе в никнейм. 

 

Я и привожу вам слова летописца Рашид-ад-дина, а не выдумки, если не верите, то сверьте с текстом. Предъявите мне где и что я исказил, думаю ничего не сможете предъявить, потому что это вы болтун, потому что занимаетесь наговорами, клеветой.

 

Я вам привожу тюркские слова в устах Чингизхана и его окружения, а вы заладили "Чингис-хан говорил на монгольском языке". Где примеры?

 

Это ваши фантазии, которые можно смело назвать фольком, потому что в тексте "Сборника летописей" нет слов, которые вы придумали - "монгол", "монгольский язык", "тюркский язык", во всех арабо-персидских источниках есть только "мугул" и "тюрк". Выражение автора "мугулский язык" к вашему великому сожалению не является выражением "халхаский язык". ))))

К тому же вы игнорируете явно тюркское слово в устах сына Чингизхана -  "келимчи".

 

Про ислам Октая я приводил и другие примеры, их несколько. А что вы собственно имеете против ислама, что за наезды?!

[zet]

Да читали. Не беспокойтесь. Просто хуйин это офигительное прочтение, ведь лесной будет хойин или ойин.

[Джамука]

 

Сделайте для себя соответствующие выводы и перестаньте паясничать и кривляться.

 

Кроме того Рашид-ад-Дин не занимался выдумыванием разных интересных историй, он летописец и писал реальные события, вот только некоторые болтуны почему то все время искажают его.

 

Поэтому вышеприведенная история имеет реальную основу и из нее понятно что Чингис-хан говорил на монгольском языке.

 

Непонятно с чего вы вдруг решили что Окодай боготворил ислам, дело в том что Окодай (как и его отец) не переносил на дух лжецов, лицемеров, приспособленцев и мошенников, вот поэтому то он и убил этого араба-лизоблюда.

Потому как араб нагло лгал Окодаю относительно Чингис-хана, утверждая что он говорил на тюркском.

 

А не потому что он трепетно относился к исламу и дабы избежать массового убийства монголами мусульман, как вы вдруг с радостью решили. 

 

Джамука, я не Enhd чтобы поясничать и кривляться. Не лги, будь достоин грозного имени, которое выбрал себе в никнейм. 

 

Я и привожу вам слова летописца Рашид-ад-дина, а не выдумки, если не верите, то сверьте с текстом. Предъявите мне где и что я исказил, думаю ничего не сможете предъявить, потому что это вы болтун, потому что занимаетесь наговорами, клеветой.

 

Я вам привожу тюркские слова в устах Чингизхана и его окружения, а вы заладили "Чингис-хан говорил на монгольском языке". Где примеры?

 

Это ваши фантазии, которые можно смело назвать фольком, потому что в тексте "Сборника летописей" нет слов, которые вы придумали - "монгольский язык", "тюркский язык", во всех арабо-персидских источниках есть только "мугул". К тому же вы огнорируете явно тюркское слово в устах сына Чингизхана -  "келимчи".

 

Про ислам Октая я приводил и другие примеры, их несколько. А что вы собственно имеете против ислама, что за наезды?!

 

Ваш мартышкин труд совместно с Мокштаковым заключается в том, что вы ищите схожие тюркские словечки и тому подобные тюркизмы в разных исторических источниках касающихся монголов и монгольской империи и найдя какое нибудь схожее с казахским словечко делаете потрясающий сногсшибательный вывод с видом знатока: Монголов нет, значит Монгольская империя не их рук дело.

 

В этом ваша наглая ложь и лицемерие.Поэтому не кривляйтесь и не ищите черное в белом и наоборот.

 

Что касается ислама.Я лишний раз убеждаюсь что у вас как и у Мокштакова (тролль явный, а может вы и он одно лицо) сильно хромает логика, вы оба люди "чувства и эмоций" услышите знакомое словечко и цепенеете при этом делая умопомрачительные бредовые выводы.

Так вот об исламе: в чем заключается наезд? Вы что провокатор? Я с уважением отношусь к настоящим мусульманам, но только не к тем кто бьет себя пяткой в грудь заявляя: Я мусульманин! а при этом ест свинину и приговаривает что мол аллах его не видит под крышей дома,

либо те кто однажды приняв ислам, потом вдруг заявляют о боге тенгри.

Или у вас с пониманием проблемы?

 

Чингис-хан великий монгол как и его сыновья относились ко всем религиям благосклонно, только вот не надо выдумывать что у Окодая было трепетное отношение к исламу.Кстати вопрос к вам: Где вы увидели "боготворное" отношение Окодая к исламу? Из каких таких мля букв вы все это решили?

 

Вот здесь вы искажаете истинный смысл слов РАД как обычно выдумывая отсебятину.

[Джамука]

 

 

Никаких выводов Котвича и Владимирцева вы не приводили, так лишь отдельные вырванные из общего контекста фразы

 

Ну, так прочитайте Котвича и Владимирцева, и укажите всем, где фразы были вырваны из контекста, и на самом деле имели другой смысл приятный для Вашего монгольского, или там какого еще уха.

 

Хорошо известный излюбленный конёк когда нет контраргументов. Предъявляешь цитату с четким и однозначным смыслом, а в ответ - вырвано из контекста! Ржу не могу.  

На Туране Телис продемонстрировал всем, что Мокштаков внаглую исказил слова Владимирцова. То что действительно сказал академик: ни одно из современных монгольских наречий не восходит напрямую к древнемонгольскому, все они являются результатом смешения среднемонгольских диалектов. То есть были языки посредники. Мокштаков же вторую часть цитаты убрал и оставил только что современные монгольские не восходят к древнему. Прямо исказил смысл.

 

Дело в том, что Мокштаков видимо думает что здравомыслящих казахов в природе не бывает, поэтому и лжет нагло в лицо своим же казахам.

[АксКерБорж]

Да читали. Не беспокойтесь. Просто хуйин это офигительное прочтение, ведь лесной будет хойин или ойин.

 

Не только "хуйин" офигительно прочитано, но и многое другое в нем при переводе на русский.

[АксКерБорж]

Ваш мартышкин труд совместно с Мокштаковым заключается в том, что вы ищите схожие тюркские словечки и тому подобные тюркизмы в разных исторических источниках касающихся монголов и монгольской империи и найдя какое нибудь схожее с казахским словечко делаете потрясающий сногсшибательный вывод с видом знатока: Монголов нет, значит Монгольская империя не их рук дело.

В этом ваша наглая ложь и лицемерие.Поэтому не кривляйтесь и не ищите черное в белом и наоборот.

Что касается ислама.Я лишний раз убеждаюсь что у вас как и у Мокштакова (тролль явный, а может вы и он одно лицо) сильно хромает логика, вы оба люди "чувства и эмоций" услышите знакомое словечко и цепенеете при этом делая умопомрачительные бредовые выводы.

Так вот об исламе: в чем заключается наезд? Вы что провокатор? Я с уважением отношусь к настоящим мусульманам, но только не к тем кто бьет себя пяткой в грудь заявляя: Я мусульманин! а при этом ест свинину и приговаривает что мол аллах его не видит под крышей дома,

либо те кто однажды приняв ислам, потом вдруг заявляют о боге тенгри.

Или у вас с пониманием проблемы? Чингис-хан великий монгол как и его сыновья относились ко всем религиям благосклонно, только вот не надо выдумывать что у Окодая было трепетное отношение к исламу.Кстати вопрос к вам: Где вы увидели "боготворное" отношение Окодая к исламу? Из каких таких мля букв вы все это решили? 

Вот здесь вы искажаете истинный смысл слов РАД как обычно выдумывая отсебятину.

 

Ответ на путаную, голословную и бессмысленную речь не мартышки.

 

Это не "схожие словечки", а это и есть тюркизмы, потому что я даю их значения и соответствия на казахском языке. Попробуйте опровергнуть что это не так. 

Вы постоянно ругаетесь как женщин, значит у вас нет аргументов, все с вами ясно. Или же вы действительно женского пола и скрываетесь под мужским прозвищем, откуда я знаю. Повевдение выдает.

Чингизхан черный татар из страны Мугулстана (читайте внимательно летописца!), но во всяком случае он не не халха,  не бурят, не калмык, не ойрат и даже не тувинец, как считает наш странноватый Енхд. ))))) Как вы не поймете читая источники (если вы их когда нибудь конечно читали), что вплоть до 15 века на запад от Алтая и Гоби переходили лишь каракитаи, которых наука считает монголоязычными, что впрочем (язык) тоже под большим вопросом. Всё, других носителей современных ваших языков там не было до выхода в 15 веке из лесов ойратов. А халхов с бурятами до сегодняшнего дня западнее Алтая не ступала нога (не считая студентов и трудящихся в 20 - 21 веках)).   Вас всех нагло обманули! Татары Чингизхана и окружавшие его племена не есть вы, они есть племена, в основной своей массе вошедшие в 15 веке в состав казахов, то есть вплоть до 20 века продолжавшие кочевать со своим скотом. Поймите наконец, что Чингизхан никогда в жизни не здоровкался "сайнбайну". Про ислам вам следует скрупулезно перечитать источник, а не спорить тут с пеной у рта. Я скажу вам больше, что обман случился не с исламом, а обман вышел в науке с выдуманным буддизмом у Чингизхана и его сыновей! Короче бегом сперва в библиотеку! Потом и поговорим. Мне не нравятся такие ругательные посты, от них никакого толку, нет обоснований, нет конкретики, нет ссылок, пустота. Короче, пока не будет доказательств и обоснований буду игнорировать дальнейшие ваши посты.

[Ашина Шэни]

Какой подписи и какая гармония, вы о чем?

 По правилу тюркской гармонии гласных на латинице Тäŋiri, но не Tengri.

А причем тут тюркская гармония? Мы разве не о среднемонгольском языке говорим?

 

А причем здесь среднемонгольский? Я имел в виду вашу личную подпись. Или вы халхасец?  

А, так вы об этом. На английском принято писать и говорить Tengri.

[Ашина Шэни]

Экскурс к языку татар Чингизхана - только на примере одной главы из "Сборника летописей"!!!  

 -  Брат Чингизхана Отчи (отчи - наследник очага, младший)-  Сын Касара Есунке-ака (касар, ака)-  В 1124 году при возвращении после завоевания страны тазиков Чингизхан на границе своего коренного юрта с областью найманов (Найман-хой, Имил-Кучин) встретил впервые вышедших на охоту внуков Кубилая и Хулагу и поэтому самолично совершил обряд «джамиши кардан» - смазал их большие пальцы (удерживающие стрелу) жиром (тюрк. гл. «джамак», «джагмак», «йагмак» – мазать)-  Брат Чингизхана Отчи, наказанный братом  доложился, что если он впредь совершит проступок, пусть его не оставят безнаказанным «сухрамиши кардан». Чингизхан его простил и отпустил (тюрк. гл. «сурамыш» – просьба, прошение)-  В 1223 году при походе на тангутов: «На следующий день, ранним утром, когда они ели пищу [аш]» (тюрк. сущ. «аш/ас» – пища, еда)-  Здесь же Чингизхан сказал: «Чагатая здесь нет; не дай бог, чтобы после моей смерти он, переиначив мои слова, учинил раздор «тамач(дж)амиши кардан» в государстве (тюрк. гл. «тамач(дж)амиши кардан», «тамаджамиши» – спор, оспаривание, распря)-  Титул «шикаулом» (тюрк. «шигаул – придворный чин, на обязанности которого было вводить послов и вообще представляющихся ханам лиц в помещение, где происходила аудиенция. От «шыгу» - выходить?)-  Жены «каватын» (не "хатун", а именно казахская форма «катын»)-  "Заповедник – Гурук" (не халхаская производная форма "хориг" - запрет, а именно казахская «корык» - заповедник)-  Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков (тюрк."кäкл" - чуб).

 

ЛЕТОПИСЬ

редкостных происшествий и событий, случившихся в упомянутое время.

ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ

ПОВЕСТВОВАНИЯ ОБ УГЕДЕЙ-КААНЕ И ЕГО ПОХВАЛЬНОМ ОБРАЗЕ ЖИЗНИ И НРАВЕ, О НАСТАВЛЕНИЯХ, КОТОРЫЕ ОН ИЗРЕКАЛ, О ХОРОШИХ ПРИГОВОРАХ И УКАЗАХ, КОТОРЫЕ ОН ИЗДАВАЛ, О СОБЫТИЯХ И ПРОИСШЕСТВИЯХ, КОТОРЫЕ СЛУЧИЛИСЬ В ЕГО ВРЕМЯ ИЗ ТЕХ, ЧТО ВОШЛИ В ПРЕДЫДУЩИЕ ДВЕ ЧАСТИ И СТАЛИ ИЗВЕСТНЫ ПОРОЗНЬ ОТ РАЗНЫХ ЛИЦ И ИЗ РАЗНЫХ КНИГ

К его величеству пришел один араб из тех, что отрицают святую мусульманскую веру, и преклонил колена: «Я видел во сне Чингис-хана, и он сказал: „Скажи моему сыну, чтобы он убил побольше мусульман, так как они очень дурные люди"». Подумав одно мгновенье, каан спросил: «Он сам тебе сказал или через келимчи?». Тот ответил: «Своими устами». Каан спросил: «Ты знаешь монгольский язык?». Тот ответил: «Нет». [Тогда каан] сказал: «Ты без сомненья лжешь, так как я [51] достоверно знаю, что мой отец (Чингис-хан) никакого другого языка, кроме монгольского, не знал», – и велел убить его.

Текст воспроизведен по изданию: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 1. Книга 1.

 Вот Вы и прокололись, ув. Джамука. Вы как и все другие обмануты созвучием (всеми любимые "тёзки"). Но ведь созвучие то здесь не настоящее, у Рашид-ад-дина, как и у всех других авторов, по всему тексту не "монгол", а "мугул". Я же пишу всегда, что со временем квадратнын скобки перестают восприниматься и оних забывают. Или Вы станете спорить, что у халхов, калмыков, бурятов и других мугулские языки? 

 По ходу Вы наоборот дополнили мой список еще одним тюркским словом в устах Угедей-Октай хана, это "келимчи" - посланник.  Кроме того, в приведенной цитате четко видно баготворное отношение Угедея к исламу.

 Еще о языке Чингизхана, наверно опять не в вашу пользу:  

 "Джами-ат-таварих": "... Тулуй-хан – четвертый сын Чингиз-хана, младший из четверых его влиятельных сыновей, которых называли четырьмя кулуками, то есть [бывших] на положении четырех столпов."

 На казахском язке "күлүк" (совр. литер. - күлік) - ласк. скакун. Может на халхаском есть другое объяснение?

Еще о языке Чингисхана, увы опять не в вашу пользу.

Речь хорезмийского султана Джалал ад-Дина, обращеная к грузинскому военачальнику Авагу, с целью заключения военного союза против монголов: "...известны ли вам род мой, племя мое, величие и обилие царства моего и то, что ни одному владыке непосильно было равняться со мною? Я сын высокого и великого царя хорезмшаха, и под властью моей была вся Персия от Адарбадагана до Джеона и от Джеона до Индии, а [а также] Туран, Хатаети, Чинмачин и весь Восток. Но по промыслу Всевышнего явились в стране Чинетской, в земле неведомой, называемой Каракурум, люди некие дивные, с ЧУЖДЫМ языком и с чуждым жизненным бытом, которые подчинили весь Восток и сокрушили множество государей. Царем же своим они сделали человека дивного, глубоко сведущего в делах, отважного в бою, по имени Чинги-каен".

[Цулая Г. В. Грузинская книжная легенда о Чингис-хане//СЭ. 1973. No 5., с. 123-124]

 

Можно я применю ваши же слова к вам самому? Вы по ходу вырвали фразу из контекста.  Интересно, сам Гиви Васильевич Цулая или автор цитаты считали также как и вы?

 

Отвечу вам, что "чуждым" языком может показаться даже любой из тюркских наречий. Пример: послушайте речь ув. Урянхайца и он тоже покажется вам "чуждым".   И надо еще уточнить каков был язык самого мужественного Джалал-ад-дина.

И почем у вы считаете, что Рашид-ад-дин приписал могол-татарам Чингизхана тюркскую речь? Какой источник в этом вопросе надежнее - приводимые Гиви Васильевичем цитаты или слова летописца Рашид-ад-дина?

 

Лучше обратите внимание на такой важный момент в вашей вырванной из контекста фразе, что Чингизхан явился в стране Чин - Каракорум! Чин ведь это же современная юго-восточная Джунгария, а не Халха или Забайкалье!!!

Цитата из грузинской летописи "Картлис Цвохреба" в переводе Цулая. Попалась она мне в одной из работ Юрченко)

В 13 веке тюркские языки еще довольно слабо разошлись. Ведь еще Клапрот писал что все тюрки практически без проблм понимают друг друга, а это 19 век. Да и если подумать, Джелал-ад-Дин был не какой-нибудь чуваш или саха, а скорее всего кыпчак. А кыпчакский должен был быть по мнению тюркистов очень близок к среднемонгольскому. Не вы ли используете в качестве аргумента обращение Субедея к кипчакам по поводу родства?

Рашид-ад-Дин следует в русле мусульманской историографии. А для мусульман "тюрки" собирательный термин, этнической нагрузки не несший, также как "скифы" для ромеев и "ху" для китайцев. Я видел приводимые вами цитаты касательно отождествления тюрок и татар или монголов - все они(по крайней мере те что видел я) - из мусульманских источников.

Хотите я вашими методами докажу что Рюрик тюрк?)))

Ибн Ийас, "Аромат цветов из диковинок округов"

"Описание страны русов. Они большой народ из турок".

Ал-Масуди

"По словам тех астрономов, кто был создателем таблиц, и других предшественников, море булгар, русов, баджни, печенегов, баджгурдов, а они [являются] тремя видами тюрок, это - море Понт".

[Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия / Под ред. Т.Н. Джаксон, И.Г. Коноваловой и А.В. Подосинова. Том III: Восточные источники. Сост. части I - Т.М. Калинина, И.Г. Коновалова; части II - В.Я. Петрухин. - М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2009 - с.63 и 110]

Значит русы - тюрки, ура!

С чего вы взяли что Чин это Джунгария? Чин - северный Китай, Мачин - южный.

[Урянхаец]

Надоели. Вы если даже средневековые татаро монголы были тюрками какое отношение к татарам имеете?

Вы самые чистокровные тюрки кыпчаки? Если казахи не потомки кок тюрков то кто же тогда?

Ведь татары это шивеи. Это истина. Твердо установленная китайской историографией

У вас есть арулаты, баруласы, мангыты, джалаиры, катаганы, кунграты, баргуты, баяты, ширины

и т.п чисто монгольские племена как у узбеков и ногайцев крымских и казанских татар?

К тому же менталитет совсем другой у вас чем у монголов средних веков

Монголы были способны к различным жестокостям как бухарцы и хивинцы в новой истории

Ни халха ни казахи не способны к таким подвигам.

[reicheOnkel]

Келимчи это всего лишь переводчик, толмач.

Хэлмэрч на современном монгольском.

[АксКерБорж]

Келимчи это всего лишь переводчик, толмач.

Хэлмэрч на современном монгольском.

 

Ну во-первых, "толмач" это по-тюркски "тілмач" - знаток языков; во-вторых, само окончание слова выдает его тюркское происхождение "-чи".

 

Имхо, в халхаском слове "хэлмэрч" корень "хэл" - язык, в слове "келимчи" корень "келим".

[АксКерБорж]

Эврика! Оказывается "келимчи" действительно означает "переводчик", но это тюркское слово, встречающееся в языках тюрков мамлюков Египта, у кыпчаков половцев, тюрков Китая и у других. См. словари:

 

- Словари, составленные в 11-15 вв. в Каире "Эттухфат-уз-закия фи Лугат-ит-туркия" и другие;

- "Арабо-кипчакский словарь эпохи государства мамлюков» (Н.А.Баскаков);

- "Китайско-тюркский словарь (не сохранился, но о нем упоминает Л.Н.Гумилев);

- «Дивану лугат ит-туркия» М.Кашгари;

- и др.

[АксКерБорж]

Короче, сын Чингизхана и наследник ханского престола Октай-хан говорил на тюркском языке!

 

Древнетюркский словарь:

 

 

Если в халхаском слове "хэлмэрч" - переводчик, корень "хэл" - язык, то в слове, которое употреблял Угедей-хан корень "слово":

 

[reicheOnkel]

Короче, сын Чингизхана и наследник ханского престола Октай-хан говорил на тюркском языке!

 

Древнетюркский словарь:

 

 

Если в халхаском слове "хэлмэрч" - переводчик, корень "хэл" - язык, то в слове, которое употреблял Угедей-хан корень "слово":

 

толмач и хэлмэрч одинаково происходят от слова язык. Один монгольский один тюркский.

[АксКерБорж]

Цитата из грузинской летописи "Картлис Цвохреба" в переводе Цулая. Попалась она мне в одной из работ Юрченко)

В 13 веке тюркские языки еще довольно слабо разошлись. Ведь еще Клапрот писал что все тюрки практически без проблм понимают друг друга, а это 19 век. Да и если подумать, Джелал-ад-Дин был не какой-нибудь чуваш или саха, а скорее всего кыпчак. А кыпчакский должен был быть по мнению тюркистов очень близок к среднемонгольскому. Не вы ли используете в качестве аргумента обращение Субедея к кипчакам по поводу родства?

Рашид-ад-Дин следует в русле мусульманской историографии. А для мусульман "тюрки" собирательный термин, этнической нагрузки не несший, также как "скифы" для ромеев и "ху" для китайцев. Я видел приводимые вами цитаты касательно отождествления тюрок и татар или монголов - все они(по крайней мере те что видел я) - из мусульманских источников.

Хотите я вашими методами докажу что Рюрик тюрк?))) Ибн Ийас, "Аромат цветов из диковинок округов" "Описание страны русов. Они большой народ из турок". Ал-Масуди "По словам тех астрономов, кто был создателем таблиц, и других предшественников, море булгар, русов, баджни, печенегов, баджгурдов, а они [являются] тремя видами тюрок, это - море Понт". [Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия / Под ред. Т.Н. Джаксон, И.Г. Коноваловой и А.В. Подосинова. Том III: Восточные источники. Сост. части I - Т.М. Калинина, И.Г. Коновалова; части II - В.Я. Петрухин. - М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2009 - с.63 и 110] Значит русы - тюрки, ура! 

С чего вы взяли что Чин это Джунгария? Чин - северный Китай, Мачин - южный.

 

Раз многочисленные примеры употребления Чингизханом и его сыновьями тюркского языка вам ничего не говорят (келимчи, катын, кулук, орда, юрт и т.д. и т.п.), то давайте тогда пробежимся по каждому вашему пункту . 

 

- Можете ли доказать, что Джалал-ад-дин был кыпчаком и говорил на кыпчакском языке? Я в отличие от вас не так уверен.

 

- Про термин "тюрки" я выкладывал свои взгляды, поэтому мнения, что слово "тюрк" не было этническим и языковым термином, считаю полным бредом. Даже повторяться не хочется, не раз обсуждали.

 

- Попытайтесь конечно доказать, что Ал-Масуди под словом "рус" имел в виду нынешних русских, но вряд ли что у вас получится. Думаете все так просто, поймал ухом знакомое созвучие и всё? Или думаете, что летописцы средневековья были такими глупыми и не различали народы и языки о которых они писали? Вон и братья халхасцы строят свою вселенную на созвучии "мугул/моал-татар" = "монгол".

 

- А кто вам сказал, что "Чин" это северный, а "Мачин" южный Китай? Опять скоропалительные выводы на простом созвучии "Cin-ma-Cin" = "China"?

Вы приводите грузинскую летопись, а я вам приведу слова армян:

1) архиепископа Стефана Орбелиани: "Возбудил Господь народ стрелков, называемых мугалами, а у простонародья татарами, в стране Чин-Мачин, за пределами Хатастана." 

2) Вардана: "В 669 г. (1220 г.) какое-то иноязычное войско с незнакомыми чертами лица, называемое мугал и татар, двинулось из стран Чина и Мачина, и в числе 20 000 человек вторглось в земли гугарские со стороны Агвании."

            Заметьте, что и грузинские и армянские летописцы страну "Чин" отождествляют с названием "Каракорум"! Наверно не станете спороить, что локализовать Каракорум в северном Китае просто смешно.   И неужто вы думаете, что Чингизхан и его народ пришли из северного Китая?

            Используя свидетельства источников я пытался обосновать, что родина, юрт/улус и государство Чингизхана вместе с центральной ордой Каракорум, располагались в северных районах нынешней области под названием Джунгария. 

            В приведенной фразе летописца армянина видно, что страна Чин располагается за Хатастаном, т.е. за Каракитаем. Если Каракитай принято располагать приблизительно на Тарбагатае, то Чин окажется как раз в юго-восточной части нынешней Джунгарии.

            Теперь обратимся к карте Махмуда Кашгари. На ней нет "Чина", но есть "Масин" по соседству с уйгурами и с Кочо, и к государству, которое сейчас мы называем Китай никакого отношения не имеет, это государство указано отдельно за "стеной Зу-л-Карнайна" (Великой китайской стеной).

            Рашид-ад-дин пишет, что легендарный Огуз-каган завоевал Мачин, вы считаете, что он захватил южный Китай? 

            Рашид-ад-дин в «Джами-ат-таварих» пишет также, что:«Менгу-каан назначил своего брата Кубилай-каана в области восточных владений Хитай, Мачин, Карачанак, Тангут, Тибет, Джурджэ, Солонга, Гаоли и в часть Хиндустана, смежную с Хитаем и Мачином." Т.е. Мачин и Китай разные страны.

           Поэтому я считаю, что "Чин" это приблизительно срединная нынешняя Джунгария, а "Мачин" южная, которые смежны с северо-западным Китаем.  

           Имхо, с "Мачин" связан и один из уйгурских этнонимов "Мачинләр".

[АксКерБорж]

толмач и хэлмэрч одинаково происходят от слова язык. Один монгольский один тюркский.

 

Согласен, значит "хэлмэрч" связан с "тэлмач", но не с "келимчи".

[АксКерБорж]

Ведь татары это шивеи. Это истина. 

 

Татары сейчас это казахи и ногаи, частично каракалпаки, узбеки, кыргызы, уйгуры, татары Крыма и Поволжья, башкорты.

Шивэи сейчас это халхасцы, буряты, частично ойраты и калмыки.

 

[АксКерБорж]

На английском принято писать и говорить Tengri.

 

А разве в Астане не трехязычие? Президентский закон нарушаем?  

[АксКерБорж]

 

С чего вы взяли что Чин это Джунгария? Чин - северный Китай, Мачин - южный.

 

- А кто вам сказал, что "Чин" это северный, а "Мачин" южный Китай? Опять скоропалительные выводы на простом созвучии "Cin-ma-Cin" = "China"? 

Вы приводите грузинскую летопись, а я вам приведу слова армян:

1) архиепископа Стефана Орбелиани: "Возбудил Господь народ стрелков, называемых мугалами, а у простонародья татарами, в стране Чин-Мачин, за пределами Хатастана." 

2) Вардана: "В 669 г. (1220 г.) какое-то иноязычное войско с незнакомыми чертами лица, называемое мугал и татар, двинулось из стран Чина и Мачина, и в числе 20 000 человек вторглось в земли гугарские со стороны Агвании."

            Заметьте, что и грузинские и армянские летописцы страну "Чин" отождествляют с названием "Каракорум"! Наверно не станете спороить, что локализовать Каракорум в северном Китае просто смешно. И неужто вы думаете, что Чингизхан и его народ пришли из северного Китая?

            Используя свидетельства источников я пытался обосновать, что родина, юрт/улус и государство Чингизхана вместе с центральной ордой Каракорум, располагались в северных районах нынешней области под названием Джунгария. 

            В приведенной фразе летописца армянина видно, что страна Чин располагается за Хатастаном, т.е. за Каракитаем. Если Каракитай принято располагать приблизительно на Тарбагатае, то Чин окажется как раз в юго-восточной части нынешней Джунгарии.

            Теперь обратимся к карте Махмуда Кашгари. На ней нет "Чина", но есть "Масин" по соседству с уйгурами и с Кочо, и к государству, которое сейчас мы называем Китай никакого отношения не имеет, это государство указано отдельно за "стеной Зу-л-Карнайна" (Великой китайской стеной).

            Рашид-ад-дин пишет, что легендарный Огуз-каган завоевал Мачин, вы считаете, что он захватил южный Китай? 

            Рашид-ад-дин в «Джами-ат-таварих» пишет также, что:«Менгу-каан назначил своего брата Кубилай-каана в области восточных владений Хитай, Мачин, Карачанак, Тангут, Тибет, Джурджэ, Солонга, Гаоли и в часть Хиндустана, смежную с Хитаем и Мачином." Т.е. Мачин и Китай разные страны.

           Поэтому я считаю, что "Чин" это приблизительно срединная нынешняя Джунгария, а "Мачин" южная, которые смежны с северо-западным Китаем.             Имхо, с "Мачин" связан и один из уйгурских этнонимов "Мачинләр".

 

Давно обратил внимание, что во всей этой "могол-татарской" неразберихе большую негативную роль сыграло не только заранее искаженное отождествление географических названий страны Чингизхана, но также искаженное географическое отождествление названий соседних стран!

 

"Хитай - Китай - Катай" источников беспочвенно отождествляют с северным Китаем, тогда как в те времена он так еще не назывался. На самом деле это Каракитай в Восточном Туркестане!

 

"Чин - Син" (в паре с "Мачин - Масин" или "Гог - Магог") источников также беспочвенно отождествляют почему то опять же с северным Китаем, на самом деле это тоже страна и область в Восточном Туркестане!

 

"Тангут" источников тоже отождествляют чуть ли не с Ордосом, хотя он также был на границе с Восточным Туркестаном.

 

По сути все эти страны были смежными.

 

[АксКерБорж]

Хронограф 14 в.:

 

"... третьему сыну - Окота - дал, собственно, престол свой, а также Каракурум, Чин-Мачин, страны Эмелийскую, Кутакскую и Хатаети."

 

По моему все достаточно четко указано и не вызывает разночтений - Угедей-хан наследовал от отца Чингизхана земли Каракорума, Чин-Мачин, Имиль, Кубак и Каракитая. Из источников с точностью известен юрт Угедея, а потому и Каракорум, и Чин-Мачин, и Каракитай - все были в пределах его юрта!

 

Кто рискнет соврать, что мол юрт Угедея включал в себя Халху, северный и южный Китай? 

[АксКерБорж]

Опять о "круглой" карте Махмута Кашгари:

 

На ней прямо возле Мачина (а по тексту автора между Сином и Тангутом) указан город с вполне тюркским названием "Хатун-сыны". 

 

Кто рискнет соврать, что такой город был на границе Ордоса, северного и южного Китая? 

[АксКерБорж]

Кроме самой "круглой карты", хорошие сведения можно обнаружить у Махмута Кашгари и в его текстах:

 

- месторасположение кыргызов как "ближе всех к "Чин".
- перечисляются тюркские племена "Чин", среди которых уйгуры, тангуты и китаи.
- "табгач" так называют "Мачин", он находится на расстояниии 4 месяцев езды за "Чин".
- у народов "Чин" и "Мачин" свой язык, но горожане свободно владеют тюркским; они пишут нам свои послания на тюркском.
- "тангут" проживают рядом с "Чин".

 

ПРИМ:  "табгач" не обязательно в оригинале так и наверняка это вовсе не нынешний Китай. Имхо, это возможно "Тамгадж ", который следует связывать с Хотаном, где до сих пор есть уйгуры "мачинцы"!
 

[Ашина Шэни]

На английском принято писать и говорить Tengri.

 

А разве в Астане не трехязычие? Президентский закон нарушаем?  

Я сейчас не живу в Астане, да и на законы НАНа мне как-то пофиг.

[Ашина Шэни]

Цитата из грузинской летописи "Картлис Цвохреба" в переводе Цулая. Попалась она мне в одной из работ Юрченко)

В 13 веке тюркские языки еще довольно слабо разошлись. Ведь еще Клапрот писал что все тюрки практически без проблм понимают друг друга, а это 19 век. Да и если подумать, Джелал-ад-Дин был не какой-нибудь чуваш или саха, а скорее всего кыпчак. А кыпчакский должен был быть по мнению тюркистов очень близок к среднемонгольскому. Не вы ли используете в качестве аргумента обращение Субедея к кипчакам по поводу родства?

Рашид-ад-Дин следует в русле мусульманской историографии. А для мусульман "тюрки" собирательный термин, этнической нагрузки не несший, также как "скифы" для ромеев и "ху" для китайцев. Я видел приводимые вами цитаты касательно отождествления тюрок и татар или монголов - все они(по крайней мере те что видел я) - из мусульманских источников.

Хотите я вашими методами докажу что Рюрик тюрк?))) Ибн Ийас, "Аромат цветов из диковинок округов" "Описание страны русов. Они большой народ из турок". Ал-Масуди "По словам тех астрономов, кто был создателем таблиц, и других предшественников, море булгар, русов, баджни, печенегов, баджгурдов, а они [являются] тремя видами тюрок, это - море Понт". [Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия / Под ред. Т.Н. Джаксон, И.Г. Коноваловой и А.В. Подосинова. Том III: Восточные источники. Сост. части I - Т.М. Калинина, И.Г. Коновалова; части II - В.Я. Петрухин. - М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2009 - с.63 и 110] Значит русы - тюрки, ура! 

С чего вы взяли что Чин это Джунгария? Чин - северный Китай, Мачин - южный.

 

Раз многочисленные примеры употребления Чингизханом и его сыновьями тюркского языка вам ничего не говорят (келимчи, катын, кулук, орда, юрт и т.д. и т.п.), то давайте тогда пробежимся по каждому вашему пункту . 

 

- Можете ли доказать, что Джалал-ад-дин был кыпчаком и говорил на кыпчакском языке? Я в отличие от вас не так уверен.

 

- Про термин "тюрки" я выкладывал свои взгляды, поэтому мнения, что слово "тюрк" не было этническим и языковым термином, считаю полным бредом. Даже повторяться не хочется, не раз обсуждали.

 

- Попытайтесь конечно доказать, что Ал-Масуди под словом "рус" имел в виду нынешних русских, но вряд ли что у вас получится. Думаете все так просто, поймал ухом знакомое созвучие и всё? Или думаете, что летописцы средневековья были такими глупыми и не различали народы и языки о которых они писали? Вон и братья халхасцы строят свою вселенную на созвучии "мугул/моал-татар" = "монгол".

 

- А кто вам сказал, что "Чин" это северный, а "Мачин" южный Китай? Опять скоропалительные выводы на простом созвучии "Cin-ma-Cin" = "China"?

Вы приводите грузинскую летопись, а я вам приведу слова армян:

1) архиепископа Стефана Орбелиани: "Возбудил Господь народ стрелков, называемых мугалами, а у простонародья татарами, в стране Чин-Мачин, за пределами Хатастана." 

2) Вардана: "В 669 г. (1220 г.) какое-то иноязычное войско с незнакомыми чертами лица, называемое мугал и татар, двинулось из стран Чина и Мачина, и в числе 20 000 человек вторглось в земли гугарские со стороны Агвании."

            Заметьте, что и грузинские и армянские летописцы страну "Чин" отождествляют с названием "Каракорум"! Наверно не станете спороить, что локализовать Каракорум в северном Китае просто смешно.   И неужто вы думаете, что Чингизхан и его народ пришли из северного Китая?

            Используя свидетельства источников я пытался обосновать, что родина, юрт/улус и государство Чингизхана вместе с центральной ордой Каракорум, располагались в северных районах нынешней области под названием Джунгария. 

            В приведенной фразе летописца армянина видно, что страна Чин располагается за Хатастаном, т.е. за Каракитаем. Если Каракитай принято располагать приблизительно на Тарбагатае, то Чин окажется как раз в юго-восточной части нынешней Джунгарии.

            Теперь обратимся к карте Махмуда Кашгари. На ней нет "Чина", но есть "Масин" по соседству с уйгурами и с Кочо, и к государству, которое сейчас мы называем Китай никакого отношения не имеет, это государство указано отдельно за "стеной Зу-л-Карнайна" (Великой китайской стеной).

            Рашид-ад-дин пишет, что легендарный Огуз-каган завоевал Мачин, вы считаете, что он захватил южный Китай? 

            Рашид-ад-дин в «Джами-ат-таварих» пишет также, что:«Менгу-каан назначил своего брата Кубилай-каана в области восточных владений Хитай, Мачин, Карачанак, Тангут, Тибет, Джурджэ, Солонга, Гаоли и в часть Хиндустана, смежную с Хитаем и Мачином." Т.е. Мачин и Китай разные страны.

           Поэтому я считаю, что "Чин" это приблизительно срединная нынешняя Джунгария, а "Мачин" южная, которые смежны с северо-западным Китаем.  

           Имхо, с "Мачин" связан и один из уйгурских этнонимов "Мачинләр".

Вы можете откопать хоть миллион тюркизмов в языке средневековых монголов, что никак не сделает его тюркским. Также как куча арабизмов не делала османский язык семитским.

Про Джелал-ад-Дина я написал "скорее всего был кыпчак", то есть с уверенностью я это не заявляю) Может и огуз. В любом случае и кыпчакский, и огузский, что, по-вашему должны были настолько отличаться от т.н. "тюркского монгольского"?

Я никогда и не считал что русы это русские) Русы это скандинавы или германцы, но уж никак не тюрки. Летописцы все знать не могли, их источники информации были ограничены. Поэтому и вылепили из русов "тюрок". Что явно доказывает: никакой этнической нагрузки термин "тюрки" у мусульман не нес. Тюрками они делали кого только не лень.

Про Чин-Мачин читал где-то, сейчас не могу вспомнить. То что родиной Чингисхана назван Чин-Мачин, по-моему следствие формального признания монголов вассалами империи Цзинь, оттого и такие данные.

Легендарный Огуз-каган на то и легендарный, поэтому что он там завоевал не имеет здесь значения.

А причем тут Хитай? Вам ли не знать что в то время "Китай/Хитай" относилось к киданям, а не к ханьцам?