Происхождение монголоязычных народов

[Мокштаков]

Джамука, то, что написал Петрушевский не имеет никакого отношения к истории. Это политическая декларация, призванная ориентировать историческую мысль в выгодном для них идеологическом и политическом направлении. Историки это поняли и приняли к исполнению. Это лишний раз свидетельствует о том, что монголистика это всего лишь политический проект.

[Стас]

Мэн Хун опять...

[Мокштаков]

Мэн Хун опять...

Конечно, опять. А как же? Сведения Мэн-хуна дошли до нас в первозданном виде, уцелев при чистке китайской историографии.

"Эти вопросы также были достаточно четко и обоснованно прояснены в трудах академика В. П. Васильева:"Мэн-хун ясно говорит, что татары даже не знали откуда взялось название Монголов".

Гали Еникеев. "Корона ордынской империи". Москва. "Алгоритм". 2007. Стр. 36.

[Ашина Шэни]

Мокштаков нашел себе могучую поддержку. Эхх, теперь его заблуждение продлится гораздо дольше.

Ашина Шэни, тебе домашнее задание - найти монгольский праязык. Кстати, ты в каком классе учишься?

Не ваше дело во-первых, а во-вторых для начала найдите тюркский праязык. Именно праязык, а не древнетюркский.

[Ашина Шэни]

Мэн Хун опять...

Готовьтесь, он будет своих любимчиков в лице Мэн Хуна, Владимирцова и прочих тут цитировать еще раз триста.

[Урянхаец]

Да шивееведение слабо развито было в СССР и в России

Надо использовать китайские источники династии Ляо их не знали ни Сяо Хун

ни Рашид ад дин, ни Викторова. Там много говорится о пограничных монголоязычных

татарских племенах. Все племена сильные и многочисленные многие два метра ростом

с ними нелегко было воевать даже кытаям. Кстати они тоже монголоязычные.

Все китайские династии монголоязычные. И табгачи. Они династия Тан. И муюны

И жужани предки татар. И туюйхуни. Все сяньбийцы из давно были покорителями Хань

и тюркских племен. Так вот по сведениям династии Ляо племя мангули мигрировало

с Севера высоко рослое 2,5 метра ростом и каннибальское. Они нанесли поражение

кытаям. От страха глаза велики? Племя ванцзули в которых видят предков ойраты

ездят как индейцы без стремени голыми на лошадях и тоже очень рослые и многочисленные

С ними тоже кытаям было нелегко совладать. С ними совместно жили остатки древних тюрков

Всякие желтые хуантау тюцзюэ они тоже надо полагать участвовали в этногенезе монголов

В общем было кому заселить территорию Монголии после ухода сегиз и прочих огузов

на Запад.

[Стас]

Чтож это за Мэн Хун такой?

В Казахстане есть, в других местах - нет.

[Мокштаков]

Мокштаков нашел себе могучую поддержку. Эхх, теперь его заблуждение продлится гораздо дольше.

Ашина Шэни, тебе домашнее задание - найти монгольский праязык. Кстати, ты в каком классе учишься?

Не ваше дело во-первых, а во-вторых для начала найдите тюркский праязык. Именно праязык, а не древнетюркский.

Это можешь прочитать у В. Л Котвича. Все-таки в каком классе ты учишься?

[Джамука]

 

Рашид-ад-дин

Сборник летописей.

// Том I, кн. 1. М.-Л.: 1952.

Том I, кн. 1. — Том I, кн. 2. — Том II. — Том III.

 

 

 

И.П. Петрушевский

 

Рашид-ад-дин и его исторический труд.

 

Подобно большинству своих современников, Рашид-ад-дин называет тюрками все кочевые скотоводческие народы Азии как тюркоязычные так и монголоязычные, и многие народности он именует то тюркскими, то монгольскими; к тюркам причислены и тангуты, т.е. северо-восточные тибетцы. Иначе говоря, у нашего автора «тюрки» — термин не столько этнический, сколько социально-бытовой. Рашид-ад-дин дает классификацию тюркских и монгольских народностей, кладя в основу её, как это было принято на средневековом Востоке, генеалогический принцип, основанный на легендарной традиции о происхождении племён (точнее говоря, племенных вождей, ханов и князей) от общих предков-героев, легенды о которых он также приводит. Иначе Рашид-ад-дин как представитель официальной историографии и не мог поступить. Однако как учёного-филолога его интересовала и лингвистическая близость отдельных «тюркских» народов. Поэтому Рашид-ад-дин, выделяя в особые две группы 24 племени огузов и тюрков, которые считались происходившими от огузов (уйгуры, кыпчаки и др.), объединил по генеалогическому признаку две группы монгольских племен: дерлекин («монголы вообще») и нирун (князья которых происходили от Алан-Гоа, мифической прародительницы Чингизидов); 1 [105] кроме того, ряд кочевых племён, которые, как говорит Рашид-ад-дин, раньше не причислялись к монголам, но уже именовались ими во времена автора, он объединил в две группы: племена, имевшие раньше отдельное политическое бытиё и независимых предводителей (джалаиры, татары, ойраты и др.), и племена, сами стоявшие в своё время во главе государственных объединений и племенных союзов; 2 [106] вожди племён последней группы были могущественными государями (кераиты, найманы, карлуки и др.). Относительно двух последних групп племён Рашид-ад-дин замечает, что они «по внешнему облику и языку» были близки к монголам, 3 [107] — замечание очень ценное для исследователей проблемы этногенеза тюркских и монгольских народностей. Столь же ценно замечание Рашид-ад-дина о языке ойратов: «их язык монгольский, [но] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племён» (приводятся примеры).

Труд Рашид-ад-дина не разъясняет сложных, доныне не решённых исследователями вопросов о происхождении имени монголов и о том, в каком отношении находились друг к другу татары и монголы, 4 [108] а также о том, какие из племён, кочевавших в Монголии в начале

XIII в., были монголоязычными и какие тюркоязычными. 1 [109] Но обширные сведения Рашид-ад-дина, в сопоставлении с данными китайских и других источников, дают материал для решения этих вопросов. Нечёткая и путаная терминология у Рашид-ад-дина и у некоторых других авторов того времени используется зарубежными лжеучёными-расистами для построения великодержавных пантюркистских «концепций». Действительно научный анализ сообщений Рашид-ад-дина приводит к обратным выводам. Можно утверждать, с большой долей вероятности, относительно ряда племён — татар, кераитов, найманов, джалаиров, сулдузов, барласов, меркитов, ойратов, — что в XIII в. они были монголоязычны, а не тюркоязычны. Исключительно важны сведения Рашид-ад-дина об общественном строе монгольских племён, их быте (описание юрты, одежды, пищи, ряда обычаев), их верованиях, о политической истории отдельных племён. Сообщения Рашид-ад-дина не оставляют места для идеализации родового быта кочевников, которой столь охотно предаются, например, некоторые турецкие буржуазные «историки» — пантюркисты. На основе сообщений Рашид-ад-дина становится ясным, что, как правильно отмечает Б.Я. Владимирцов, 2 [110] родоплеменное монгольское общество XI — начала XIII в. было уже очень далеко от состояния примитивного родового быта, что и племена, и роды дробились и расходились.

По-моему Петрушевский не читал Владимирцова, в особенности его труд о роли тюркских элементов в языке Чингисхана. Он, видимо, оставил без внимания и труд Котвича об отсутствии монгольского праязыка. Он также не принял во внимание труд академика В. П. Васильева, сфокусировав свое внимание на идеологическом и политическом аспекте этого вопроса, а именно, что буржуазная идея пантюркизма лежит в основе трудов тех, которые осмелятся писать о тюркском происхождении Чингисхана и его племен. Запугав, таким образом, до смерти всех историков, которые думают иначе.

Вот, что писал Рашид ад Дин: "Народы, коих нынче именуют монголами, в древности так не назвались, а данное название было придумано после того, как их время уже минуло..... Да и сегодня монгольская нация представляет собой один из тюркских народов...."

Жан-Поль Ру.

А это полностью согласуется с донесением Мэн Хуна(Васильев). Кстати, документ сохранился в первозданном виде, избежав более поздних чисток китайских чиновников. Круг замкнулся.

 

Вы если не знаете что читал или не читал Петрушевский, то лучше не гадайте...

А все ваши вымыслы и домыслы мне просто не интересны

[Мокштаков]

Мэн Хун опять...

Готовьтесь, он будет своих любимчиков в лице Мэн Хуна, Владимирцова и прочих тут цитировать еще раз триста.

Разве в школе учителя тебе не говорили, что "повторение - мать учения". А вот, когда я был школьником, мне постоянно об этом учителя говорили.

[Мокштаков]

Чтож это за Мэн Хун такой?

В Казахстане есть, в других местах - нет.

Это уже ваши проблемы, милейший.

[Мокштаков]

Рашид-ад-динСборник летописей.// Том I, кн. 1. М.-Л.: 1952.Том I, кн. 1. — Том I, кн. 2. — Том II. — Том III.

 

 

 И.П. Петрушевский

 Рашид-ад-дин и его исторический труд.

 

Подобно большинству своих современников, Рашид-ад-дин называет тюрками все кочевые скотоводческие народы Азии как тюркоязычные так и монголоязычные, и многие народности он именует то тюркскими, то монгольскими; к тюркам причислены и тангуты, т.е. северо-восточные тибетцы. Иначе говоря, у нашего автора «тюрки» — термин не столько этнический, сколько социально-бытовой. Рашид-ад-дин дает классификацию тюркских и монгольских народностей, кладя в основу её, как это было принято на средневековом Востоке, генеалогический принцип, основанный на легендарной традиции о происхождении племён (точнее говоря, племенных вождей, ханов и князей) от общих предков-героев, легенды о которых он также приводит. Иначе Рашид-ад-дин как представитель официальной историографии и не мог поступить. Однако как учёного-филолога его интересовала и лингвистическая близость отдельных «тюркских» народов. Поэтому Рашид-ад-дин, выделяя в особые две группы 24 племени огузов и тюрков, которые считались происходившими от огузов (уйгуры, кыпчаки и др.), объединил по генеалогическому признаку две группы монгольских племен: дерлекин («монголы вообще») и нирун (князья которых происходили от Алан-Гоа, мифической прародительницы Чингизидов); 1 [105] кроме того, ряд кочевых племён, которые, как говорит Рашид-ад-дин, раньше не причислялись к монголам, но уже именовались ими во времена автора, он объединил в две группы: племена, имевшие раньше отдельное политическое бытиё и независимых предводителей (джалаиры, татары, ойраты и др.), и племена, сами стоявшие в своё время во главе государственных объединений и племенных союзов; 2 [106] вожди племён последней группы были могущественными государями (кераиты, найманы, карлуки и др.). Относительно двух последних групп племён Рашид-ад-дин замечает, что они «по внешнему облику и языку» были близки к монголам, 3 [107] — замечание очень ценное для исследователей проблемы этногенеза тюркских и монгольских народностей. Столь же ценно замечание Рашид-ад-дина о языке ойратов: «их язык монгольский, [но] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племён» (приводятся примеры).

Труд Рашид-ад-дина не разъясняет сложных, доныне не решённых исследователями вопросов о происхождении имени монголов и о том, в каком отношении находились друг к другу татары и монголы, 4 [108] а также о том, какие из племён, кочевавших в Монголии в начале

XIII в., были монголоязычными и какие тюркоязычными. 1 [109] Но обширные сведения Рашид-ад-дина, в сопоставлении с данными китайских и других источников, дают материал для решения этих вопросов. Нечёткая и путаная терминология у Рашид-ад-дина и у некоторых других авторов того времени используется зарубежными лжеучёными-расистами для построения великодержавных пантюркистских «концепций». Действительно научный анализ сообщений Рашид-ад-дина приводит к обратным выводам. Можно утверждать, с большой долей вероятности, относительно ряда племён — татар, кераитов, найманов, джалаиров, сулдузов, барласов, меркитов, ойратов, — что в XIII в. они были монголоязычны, а не тюркоязычны. Исключительно важны сведения Рашид-ад-дина об общественном строе монгольских племён, их быте (описание юрты, одежды, пищи, ряда обычаев), их верованиях, о политической истории отдельных племён. Сообщения Рашид-ад-дина не оставляют места для идеализации родового быта кочевников, которой столь охотно предаются, например, некоторые турецкие буржуазные «историки» — пантюркисты. На основе сообщений Рашид-ад-дина становится ясным, что, как правильно отмечает Б.Я. Владимирцов, 2 [110] родоплеменное монгольское общество XI — начала XIII в. было уже очень далеко от состояния примитивного родового быта, что и племена, и роды дробились и расходились.

По-моему Петрушевский не читал Владимирцова, в особенности его труд о роли тюркских элементов в языке Чингисхана. Он, видимо, оставил без внимания и труд Котвича об отсутствии монгольского праязыка. Он также не принял во внимание труд академика В. П. Васильева, сфокусировав свое внимание на идеологическом и политическом аспекте этого вопроса, а именно, что буржуазная идея пантюркизма лежит в основе трудов тех, которые осмелятся писать о тюркском происхождении Чингисхана и его племен. Запугав, таким образом, до смерти всех историков, которые думают иначе.

Вот, что писал Рашид ад Дин: "Народы, коих нынче именуют монголами, в древности так не назвались, а данное название было придумано после того, как их время уже минуло..... Да и сегодня монгольская нация представляет собой один из тюркских народов...."

Жан-Поль Ру.

А это полностью согласуется с донесением Мэн Хуна(Васильев). Кстати, документ сохранился в первозданном виде, избежав более поздних чисток китайских чиновников. Круг замкнулся.

Вы если не знаете что читал или не читал Петрушевский, то лучше не гадайте...

А все ваши вымыслы и домыслы мне просто не интересны

Интересны они вам или нет, меня это мало волнует. Для меня также не имеет значения, что читал или не читал Петрушевский, для имеет значение, что писал сам Петрушевский и его позиция по этому вопросу. А позиция его основана исключительно на идеологической и политической платформе и не имеет отношения к исторической истине. Иначе, Петрушевский использует историю в политических целях.

[Джамука]

По наиболее распространённой точке зрения алтайская семья включает тюркские языки, монгольские языки, тунгусо-маньчжурские языки, в максимальном варианте также корейский язык и японо-рюкюские языки (родство с двумя последними группами гипотетично).

По данным глоттохронологии, распад алтайского праязыка датируется приблизительно V тысячелетием до н. э. (17 совпадений в 100-словном списке Сводеша). Традиционно предполагалось деление на японо-корейскую и тюркско-монгольско-тунгусо-маньчжурскую (западноалтайскую или материковую) подсемьи. Однако более подробный лексикостатистический анализ и сравнительное распределение ок. 2000 лексических изоглосс (просуммированные в Алтайском этимологическом словаре [2003]) говорят в пользу того, что алтайская семья делится скорее на 3 подсемьи:

1) западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);

 

2) центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь;

3) восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до н. э. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке). Исторические данные свидетельствуют[источник не указан 1152 дня], что до III тыс. до н. э. японо-корейцы и тунгусо-маньчжуры составляли единство, расколотое созданием глазковской культуры и королевства Кочосон. Раскол японо-корейцев произошел лишь в IV веке до н. э., когда часть из них переселилась в Японию и ассимилировав местных айнов, создала протояпонскую культуру Яёй.

Однако дальнейший распад образовавшихся ветвей происходит гораздо позднее, что является одной из причин того, что некоторые учёные не признают за алтайской семьёй генетического статуса.
Тюркская ветвь — 72 % между отдельными составляющими (примерное время распада — начало н. э.);
Монгольская ветвь — 90 % (X век);
Тунгусо-маньчжурская ветвь — 65 % (IV век до н. э.);
Японо-рюкюсская ветвь — 74 % (II век до н. э.);
Корейская ветвь — 91 % (XI век).

[Джамука]

 

 

 

Ну надо же как у вас все просто,вы ведете себя как осенняя погода. Утром говорите "не было",а вечером "было".

А ведь вы сомневались в существовании булгаров и как следствие в Булгарском ханстве. Ведь раз нет было булгаров, а на их месте были кыпчаки,то откуда тогда взяться Булгарскому ханству.

 

Название «татары» ещё более прикрепляется к монголам и вместе с ними проникает в Европу после того, как Чингис-хан в 1210-1240 гг. предпринял завоевание Азии и Европы, т.е. большинства земель Старого Света. В 1210-1227 гг. Чингис-хан параллельно с завоеванием северных (к северу от р. Хуанхэ) районов Китая, где к окончательной покорности были приведены и остатки белых татар, начинает наступление на запад. Как сообщает уже упомянутый Наджип Бек-ран, в 1208 году «на Кутлу-хана (найманского хана Кучлука), (царя) первых татар, обрушилось нашествие монголов, которые опустошили мир и царь которых — Чингис-хан Тимучин». Таким образом, в 1210-1220 гг. с татарами (Кучлук был убит в 1218 году) было покончено, но имя татар сохранилось. Более того, это имя практически перешло и на монгольскую знать.

 

В источниках XI века, например, в сочинении Гардизи «Украшение известий», написанном в 1050-1052 гг., сообщается, что тюрки-кимаки происходят от «Шада — младшего сына начальника татар, живших на берегу р. Иртыша, и людей — родственников татар из рода Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ, Аджлад». К этому же мнению склоняется и крупнейший ученый-тюрколог XI века Махмуд Кашгарский, отмечающий в нескольких местах своего знаменитого словаря, что татары — тюркское племя. Вместе с тем показательно его замечание, что «племена ябак, татар, басмил — каждое имеет свой язык, но они хорошо знают тюркский». Это замечание дало основание В.В.Бартольду утверждать, что татары в XI веке были не тюркоязычными, а монголоязычными племенами, жившими где-то в горах Уту-гэна (Хан-гая) в верховьях Бий-Хема, одного из ис токов Енисея. В ХII-начале XIII вв. под именем татар известно уже значительно большее число племён. Так, Мухаммад ибн Бекран в своем географическом сочинении Джахан-наме (Книга о мире), написанном в начале XIII века, сообщает, что около середины XI века, «не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина». Он же говорит, описывая события начала XIII века, что «большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны».

 

Халиков А. Х.

Кто мы — булгары или татары? — Казань: Казан, 1992.

В книге в научно-популярной форме с использованием отечественных и зарубежных материалов разбирается вопрос о происхождении татарского народа и доказывается его активная связь с населением Волжской Булгарии, раскрывается процесс закрепления за современным народом имени татары

Где я утверждал, что не было волжских булгар? Зачем мне приписывать то, чего я не писал? Все, что вы пишите это словесная эквилибристика и больше ничего. Монголоязычными племенами усыпаны как цветами все труды про монголов. А вот труды академика Васильева почему-то отсутствуют в этих трудах. Рашид ад-Дина часто цитируют и упоминают, но не часто цитируют и упоминают, то что он писал: "Название монгол есть измышление, а существовала всегда только тюркская раса" или же и вообще не пишут об этом. Если вы упомянули В. В. Бартольда, то необходимо также и упомянуть, что академик В. В. Бартольд писал и следующее, что на территории Средней Азии не обнаружено археологических следов монголов, как и следов их языка. Про двенадцать лекций я уже писал.....

Мокштаков сказал(а) 22 Янв 2014 - 08:27:

Кроме казанских татар, есть еще и крымские татары. 

Мухамеджан Тынышпаев. "История казахского народа". Алматы. "Санат". 2002. Стр. 104.

И где здесь булгары? 

 

Вот ваша писанина...

Ваш замечательный казахский историк придумал,а вы написали.Все очень просто.

Ну вы и молодчик, я писал про казанских и крымских татар, про которых и писал Тынышпаев. Но я ведь, не писал что что до завоевания Волжской Булгарии племенами Чингисхана их не было. Да.... Уже не знаете к чему прицепиться. Это такая форма словесной демагогии.........так можно бесконечно заниматься пустословием.

 

Вы поставили под сомнение само существование булгар в общем смысле, в целом понимании этого слова.

Следовательно писали вы или не писали что до завоевания монголами Волжской Булгарии их не было это уже не имеет никакого смысла.

[Мокштаков]

По наиболее распространённой точке зрения алтайская семья включает тюркские языки, монгольские языки, тунгусо-маньчжурские языки, в максимальном варианте также корейский язык и японо-рюкюские языки (родство с двумя последними группами гипотетично).

По данным глоттохронологии, распад алтайского праязыка датируется приблизительно V тысячелетием до н. э. (17 совпадений в 100-словном списке Сводеша). Традиционно предполагалось деление на японо-корейскую и тюркско-монгольско-тунгусо-маньчжурскую (западноалтайскую или материковую) подсемьи. Однако более подробный лексикостатистический анализ и сравнительное распределение ок. 2000 лексических изоглосс (просуммированные в Алтайском этимологическом словаре [2003]) говорят в пользу того, что алтайская семья делится скорее на 3 подсемьи:

1) западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);

 

2) центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь;

3) восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до н. э. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке). Исторические данные свидетельствуют[источник не указан 1152 дня], что до III тыс. до н. э. японо-корейцы и тунгусо-маньчжуры составляли единство, расколотое созданием глазковской культуры и королевства Кочосон. Раскол японо-корейцев произошел лишь в IV веке до н. э., когда часть из них переселилась в Японию и ассимилировав местных айнов, создала протояпонскую культуру Яёй.

Однако дальнейший распад образовавшихся ветвей происходит гораздо позднее, что является одной из причин того, что некоторые учёные не признают за алтайской семьёй генетического статуса.

Тюркская ветвь — 72 % между отдельными составляющими (примерное время распада — начало н. э.);

Монгольская ветвь — 90 % (X век);

Тунгусо-маньчжурская ветвь — 65 % (IV век до н. э.);

Японо-рюкюсская ветвь — 74 % (II век до н. э.);

Корейская ветвь — 91 % (XI век).

Я не лингвист и мне, если честно, мало интересны эти выкладки. У В. Л. Котвича, признанного монголиста, мнение другое, он не может указать на монгольский праязык и это открыто признал. Он так и пишет, что если у чувашского, содержащего значительные финские элементы есть тюркский праязык, у маньчжурского, который также содержит иноязычные элементы есть тунгусский праязык, то у монгольского не можем найти такого праязыка. А Владимирцов также написал, что вопрос монгольского праязыка остается пока открытым, но это писал академик Б. Я. Владимирцов еще 1929 году, то есть фактически признав отсутствие монгольского праязыка. Отсутствие племени монгол зафиксировано четко и ясно в китайских источниках еще во времена самого Чингисхана(Васильев) и это находит свое подтверждение уже у Рашид ад Дина. Следовательно, остаются тюркский язык и тюркские племена. Но, этого не хочет признавать официальная история, которая этот вопрос фактически превратила из исторического в политический.

[Джамука]

Здесь не нужно быть лингвистом, чтобы понять очевидные вещи которые предоставляют всем нам ученые-лингвисты.

Вам не интересны они потому что они вам не выгодны.

Вы почитайте еще раз, пересильте себя и прочитайте особенно те места которые выделены жирным шрифтом.

[Джамука]

Фонологические системы совр. алтайских языков имеют ряд общих свойств. Консонантизм: ограничения на встречаемость фонем в позиции начала слова, тенденция к ослаблению в начальной позиции, ограничения на сочетаемость фонем, тенденция к открытому слогу. Шумные взрывные противопоставлены обычно по силе-слабости или по звонкости-глухости; глоттализация не встречается. Отсутствуют фонологически релевантные поствелярные (увулярные в тюркских языках — аллофоны велярных при гласных заднего ряда). Эти системы являются развитием следующей системы фонем, восстанавливаемой для праалтайского языка.

Праалтайский консонантизм реконструируется в следующем виде:ph p b m
th t d n s z r l
čh č ǯ ń š j ŕ ĺ
kh k g ŋ


Вокализм включал 5 монофтонгов (*i, *e, *u, *o, *a) и 3 дифтонга (*ia, *io, *iu), которые возможно были упередненными монофтонгами: *ä; *ö; *ü. Дифтонги встречаются только в первом слоге. Для праалтайского восстанавливается отсутствие сингармонизма. Для вокализма большинства алтайских языков характерен сингармонизм различных типов; сингармонистические системы реконструируются по крайней мере для пратюркского и прамонгольского языков. В части языков имеются долгие гласные, а также восходящие дифтонги (в тунгусо-маньчжурских, некоторых тюркских языках; для определённого периода развития монгольских языков).

В алтайских языках практически отсутствует фонологически значимое силовое ударение. Для языков японско-корейской ветви характерны системы с музыкальным ударением; реконструируется пракорейско-японская система тонов. В отдельных тюркских языках отмечены тоновые и фонационные просодические различия. Для праязыка, по-видимому, релевантно было противопоставление гласных по долготе-краткости (по тюркско — тунгусо-маньчужрским соответствиям) и по тону (высокий-низкий, по японо-корейским соответствиям).

Общие тенденции в фонетическом изменении алтайских языков — склонность к установлению сингармонизма различных типов, сложные позиционные изменения, редукция фонологической системы в анлауте, компрессия и упрощение сочетаний, приводящие к уменьшению длины корня. Это вызывало резкое увеличение количества омонимичных корней, компенсируемое сращением корней с аффиксальными элементами, что затрудняет выделение праоснов, установление их значений и сопоставление их в рамках алтайской теории.

[Джамука]

Возникновение научной алтаистики связано с именем Б. Я. Владимирцова, Г. Й. Рамстедта и Н. Н. Поппе. Г. Рамстедт обосновал родство не только тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков, но и корейского. Впоследствии Р. Миллер выдвинул, а С. А. Старостин окончательно обосновал принадлежность к той же семье японского языка.

Ряд исследователей (Г. Д. Санжеев, А. М. Щербак, Дж. Клоусон, А. Рона-Таш, А. Вовин, C. Георг, Г. Дёрфер, Ю. Янхунен, В. Л. Котвич, Д. Немет, Л. Лигети, Д. Синор) считают родство алтайских языков недоказанным, отрицают прежнюю теорию единого алтайского праязыка, внешнее родство тюркских, монгольских и тунгусских языков объясняют на основе их схождения (сближения), а не расхождения из одного корня, оставляя за алтайской общностью лишь ареальный и типологический статус.

Основные претензии вызывает введённая в алтайское сравнение лексика: утверждается, что все алтайские лексические сопоставления могут быть объяснены разновременными заимствованиями и что общими для алтайских языков оказываются как раз слова, по своему значению относящиеся к «проницаемым» частям лексической системы. Реальная основа такого воззрения состоит в следующем: компаративистской процедуре в алтайских языках действительно приходится сталкиваться с возмущающим фактором многократно возобновлявшихся тесных контактов между тюрками, монголами и тунгусо-маньчжурами, вследствие которого лексика любого материкового алтайского языка полна заимствований из других алтайских языков.

Дополнение алтайского сравнения японским и корейским языками значительно повышает надёжность лексического сопоставления, уменьшая вероятность объяснения лексических совпадений ранними контактами.

[Мокштаков]

Ну надо же как у вас все просто,вы ведете себя как осенняя погода. Утром говорите "не было",а вечером "было".

А ведь вы сомневались в существовании булгаров и как следствие в Булгарском ханстве. Ведь раз нет было булгаров, а на их месте были кыпчаки,то откуда тогда взяться Булгарскому ханству.

 

Название «татары» ещё более прикрепляется к монголам и вместе с ними проникает в Европу после того, как Чингис-хан в 1210-1240 гг. предпринял завоевание Азии и Европы, т.е. большинства земель Старого Света. В 1210-1227 гг. Чингис-хан параллельно с завоеванием северных (к северу от р. Хуанхэ) районов Китая, где к окончательной покорности были приведены и остатки белых татар, начинает наступление на запад. Как сообщает уже упомянутый Наджип Бек-ран, в 1208 году «на Кутлу-хана (найманского хана Кучлука), (царя) первых татар, обрушилось нашествие монголов, которые опустошили мир и царь которых — Чингис-хан Тимучин». Таким образом, в 1210-1220 гг. с татарами (Кучлук был убит в 1218 году) было покончено, но имя татар сохранилось. Более того, это имя практически перешло и на монгольскую знать.

 

В источниках XI века, например, в сочинении Гардизи «Украшение известий», написанном в 1050-1052 гг., сообщается, что тюрки-кимаки происходят от «Шада — младшего сына начальника татар, живших на берегу р. Иртыша, и людей — родственников татар из рода Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ, Аджлад». К этому же мнению склоняется и крупнейший ученый-тюрколог XI века Махмуд Кашгарский, отмечающий в нескольких местах своего знаменитого словаря, что татары — тюркское племя. Вместе с тем показательно его замечание, что «племена ябак, татар, басмил — каждое имеет свой язык, но они хорошо знают тюркский». Это замечание дало основание В.В.Бартольду утверждать, что татары в XI веке были не тюркоязычными, а монголоязычными племенами, жившими где-то в горах Уту-гэна (Хан-гая) в верховьях Бий-Хема, одного из ис токов Енисея. В ХII-начале XIII вв. под именем татар известно уже значительно большее число племён. Так, Мухаммад ибн Бекран в своем географическом сочинении Джахан-наме (Книга о мире), написанном в начале XIII века, сообщает, что около середины XI века, «не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина». Он же говорит, описывая события начала XIII века, что «большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны».

 

Халиков А. Х.

Кто мы — булгары или татары? — Казань: Казан, 1992.

В книге в научно-популярной форме с использованием отечественных и зарубежных материалов разбирается вопрос о происхождении татарского народа и доказывается его активная связь с населением Волжской Булгарии, раскрывается процесс закрепления за современным народом имени татары

Где я утверждал, что не было волжских булгар? Зачем мне приписывать то, чего я не писал? Все, что вы пишите это словесная эквилибристика и больше ничего. Монголоязычными племенами усыпаны как цветами все труды про монголов. А вот труды академика Васильева почему-то отсутствуют в этих трудах. Рашид ад-Дина часто цитируют и упоминают, но не часто цитируют и упоминают, то что он писал: "Название монгол есть измышление, а существовала всегда только тюркская раса" или же и вообще не пишут об этом. Если вы упомянули В. В. Бартольда, то необходимо также и упомянуть, что академик В. В. Бартольд писал и следующее, что на территории Средней Азии не обнаружено археологических следов монголов, как и следов их языка. Про двенадцать лекций я уже писал.....

Мокштаков сказал(а) 22 Янв 2014 - 08:27:

Кроме казанских татар, есть еще и крымские татары. 

Мухамеджан Тынышпаев. "История казахского народа". Алматы. "Санат". 2002. Стр. 104.

И где здесь булгары? 

 

Вот ваша писанина...

Ваш замечательный казахский историк придумал,а вы написали.Все очень просто.

Ну вы и молодчик, я писал про казанских и крымских татар, про которых и писал Тынышпаев. Но я ведь, не писал что что до завоевания Волжской Булгарии племенами Чингисхана их не было. Да.... Уже не знаете к чему прицепиться. Это такая форма словесной демагогии.........так можно бесконечно заниматься пустословием.

Вы поставили под сомнение само существование булгар в общем смысле, в целом понимании этого слова.

Следовательно писали вы или не писали что до завоевания монголами Волжской Булгарии их не было это уже не имеет никакого смысла.

Неужели, вы считаете, что я не имел информации про волжских булгар, команов(кипчаки) и т.д. Но, если вы так упорно этого добиваетесь, то это лишний раз свидетельствует о том, что вы не знаете в чем ко мне придраться.

[Мокштаков]

Возникновение научной алтаистики связано с именем Б. Я. Владимирцова, Г. Й. Рамстедта и Н. Н. Поппе. Г. Рамстедт обосновал родство не только тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков, но и корейского. Впоследствии Р. Миллер выдвинул, а С. А. Старостин окончательно обосновал принадлежность к той же семье японского языка.

Ряд исследователей (Г. Д. Санжеев, А. М. Щербак, Дж. Клоусон, А. Рона-Таш, А. Вовин, C. Георг, Г. Дёрфер, Ю. Янхунен, В. Л. Котвич, Д. Немет, Л. Лигети, Д. Синор) считают родство алтайских языков недоказанным, отрицают прежнюю теорию единого алтайского праязыка, внешнее родство тюркских, монгольских и тунгусских языков объясняют на основе их схождения (сближения), а не расхождения из одного корня, оставляя за алтайской общностью лишь ареальный и типологический статус.

Основные претензии вызывает введённая в алтайское сравнение лексика: утверждается, что все алтайские лексические сопоставления могут быть объяснены разновременными заимствованиями и что общими для алтайских языков оказываются как раз слова, по своему значению относящиеся к «проницаемым» частям лексической системы. Реальная основа такого воззрения состоит в следующем: компаративистской процедуре в алтайских языках действительно приходится сталкиваться с возмущающим фактором многократно возобновлявшихся тесных контактов между тюрками, монголами и тунгусо-маньчжурами, вследствие которого лексика любого материкового алтайского языка полна заимствований из других алтайских языков.

Дополнение алтайского сравнения японским и корейским языками значительно повышает надёжность лексического сопоставления, уменьшая вероятность объяснения лексических совпадений ранними контактами.

Вот видите, сама алтаистика существует проблематично. Но, не это главное. Суть, в том, что не обнаружен монгольский праязык. Этому подтверждением служит и отсутствие монгольского племени. А если нет племени, значит нет и языка. Поэтому, я считаю, что монголистика - это искусственно созданное направление, причем исключительно в политических целях.

[Шелдон Купер]

"Вот труды академика В. П. Васильева и не публикуют, элементарно спрятали "под сукно". " (Мокштаков)

 

 

Мэн Хуна под сукно?

А если найду?

 Долго сидите за монитором? Теряете внимательность. Васильев, а не Мэн Хун.

[Шелдон Купер]

Да шивееведение слабо развито было в СССР и в России

Надо использовать китайские источники династии Ляо их не знали ни Сяо Хун

ни Рашид ад дин, ни Викторова. Там много говорится о пограничных монголоязычных

татарских племенах. Все племена сильные и многочисленные многие два метра ростом

с ними нелегко было воевать даже кытаям. Кстати они тоже монголоязычные.

Все китайские династии монголоязычные. И табгачи. Они династия Тан. И муюны

И жужани предки татар. И туюйхуни. Все сяньбийцы из давно были покорителями Хань

и тюркских племен. Так вот по сведениям династии Ляо племя мангули мигрировало

с Севера высоко рослое 2,5 метра ростом и каннибальское. Они нанесли поражение

кытаям. От страха глаза велики? Племя ванцзули в которых видят предков ойраты

ездят как индейцы без стремени голыми на лошадях и тоже очень рослые и многочисленные

С ними тоже кытаям было нелегко совладать. С ними совместно жили остатки древних тюрков

Всякие желтые хуантау тюцзюэ они тоже надо полагать участвовали в этногенезе монголов

В общем было кому заселить территорию Монголии после ухода сегиз и прочих огузов

на Запад.

В краю Мангули жили Ванзули,

Врагов ягодицами ослепляли

На лошадях голыми скачущее

Племя рослое каннибальское

В этногенезе монголов участвующее.

[Джамука]

 

Возникновение научной алтаистики связано с именем Б. Я. Владимирцова, Г. Й. Рамстедта и Н. Н. Поппе. Г. Рамстедт обосновал родство не только тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков, но и корейского. Впоследствии Р. Миллер выдвинул, а С. А. Старостин окончательно обосновал принадлежность к той же семье японского языка.

Ряд исследователей (Г. Д. Санжеев, А. М. Щербак, Дж. Клоусон, А. Рона-Таш, А. Вовин, C. Георг, Г. Дёрфер, Ю. Янхунен, В. Л. Котвич, Д. Немет, Л. Лигети, Д. Синор) считают родство алтайских языков недоказанным, отрицают прежнюю теорию единого алтайского праязыка, внешнее родство тюркских, монгольских и тунгусских языков объясняют на основе их схождения (сближения), а не расхождения из одного корня, оставляя за алтайской общностью лишь ареальный и типологический статус.

Основные претензии вызывает введённая в алтайское сравнение лексика: утверждается, что все алтайские лексические сопоставления могут быть объяснены разновременными заимствованиями и что общими для алтайских языков оказываются как раз слова, по своему значению относящиеся к «проницаемым» частям лексической системы. Реальная основа такого воззрения состоит в следующем: компаративистской процедуре в алтайских языках действительно приходится сталкиваться с возмущающим фактором многократно возобновлявшихся тесных контактов между тюрками, монголами и тунгусо-маньчжурами, вследствие которого лексика любого материкового алтайского языка полна заимствований из других алтайских языков.

Дополнение алтайского сравнения японским и корейским языками значительно повышает надёжность лексического сопоставления, уменьшая вероятность объяснения лексических совпадений ранними контактами.

Вот видите, сама алтаистика существует проблематично. Но, не это главное. Суть, в том, что не обнаружен монгольский праязык. Этому подтверждением служит и отсутствие монгольского племени. А если нет племени, значит нет и языка. Поэтому, я считаю, что монголистика - это искусственно созданное направление, причем исключительно в политических целях.

 

Вы что читать не можете?

Прочитайте еще раз,внимательно и учитесь наконец делать логические выводы, а вы пока что все сваливаете все в одну кучу по принципу: "Лишь бы что нибудь написать, а там видно будет"

 

Ряд исследователей (Г. Д. Санжеев, А. М. Щербак, Дж. Клоусон, А. Рона-Таш, А. Вовин, C. Георг, Г. Дёрфер, Ю. Янхунен, .В. Л. Котвич, Д. Немет, Л. Лигети, Д. Синор) считают родство алтайских языков недоказанным, отрицают прежнюю теорию единого алтайского праязыка, внешнее родство тюркских, монгольских и тунгусских языков объясняют на основе их схождения (сближения), а не расхождения из одного корня, оставляя за алтайской общностью лишь ареальный и типологический статус.

 

Из всего этого следует что не было никакого единого праязыка у тюрков, монголов и тунгусов.То есть не было единого корня.

А это значит что у тюркских, монгольских и тунгусских языков были свои корни.Понимаете? у каждого свои корни.

 

Поэтому ваши заклинания по поводу того что праязык был тюркским у монголов глубоко ошибочны.

Как впрочем и многие ваши другие заклинания...

[Джамука]

 

 

 

 

 

Ну надо же как у вас все просто,вы ведете себя как осенняя погода. Утром говорите "не было",а вечером "было".

А ведь вы сомневались в существовании булгаров и как следствие в Булгарском ханстве. Ведь раз нет было булгаров, а на их месте были кыпчаки,то откуда тогда взяться Булгарскому ханству.

 

Название «татары» ещё более прикрепляется к монголам и вместе с ними проникает в Европу после того, как Чингис-хан в 1210-1240 гг. предпринял завоевание Азии и Европы, т.е. большинства земель Старого Света. В 1210-1227 гг. Чингис-хан параллельно с завоеванием северных (к северу от р. Хуанхэ) районов Китая, где к окончательной покорности были приведены и остатки белых татар, начинает наступление на запад. Как сообщает уже упомянутый Наджип Бек-ран, в 1208 году «на Кутлу-хана (найманского хана Кучлука), (царя) первых татар, обрушилось нашествие монголов, которые опустошили мир и царь которых — Чингис-хан Тимучин». Таким образом, в 1210-1220 гг. с татарами (Кучлук был убит в 1218 году) было покончено, но имя татар сохранилось. Более того, это имя практически перешло и на монгольскую знать.

 

В источниках XI века, например, в сочинении Гардизи «Украшение известий», написанном в 1050-1052 гг., сообщается, что тюрки-кимаки происходят от «Шада — младшего сына начальника татар, живших на берегу р. Иртыша, и людей — родственников татар из рода Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ, Аджлад». К этому же мнению склоняется и крупнейший ученый-тюрколог XI века Махмуд Кашгарский, отмечающий в нескольких местах своего знаменитого словаря, что татары — тюркское племя. Вместе с тем показательно его замечание, что «племена ябак, татар, басмил — каждое имеет свой язык, но они хорошо знают тюркский». Это замечание дало основание В.В.Бартольду утверждать, что татары в XI веке были не тюркоязычными, а монголоязычными племенами, жившими где-то в горах Уту-гэна (Хан-гая) в верховьях Бий-Хема, одного из ис токов Енисея. В ХII-начале XIII вв. под именем татар известно уже значительно большее число племён. Так, Мухаммад ибн Бекран в своем географическом сочинении Джахан-наме (Книга о мире), написанном в начале XIII века, сообщает, что около середины XI века, «не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина». Он же говорит, описывая события начала XIII века, что «большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны».

 

Халиков А. Х.

Кто мы — булгары или татары? — Казань: Казан, 1992.

В книге в научно-популярной форме с использованием отечественных и зарубежных материалов разбирается вопрос о происхождении татарского народа и доказывается его активная связь с населением Волжской Булгарии, раскрывается процесс закрепления за современным народом имени татары

Где я утверждал, что не было волжских булгар? Зачем мне приписывать то, чего я не писал? Все, что вы пишите это словесная эквилибристика и больше ничего. Монголоязычными племенами усыпаны как цветами все труды про монголов. А вот труды академика Васильева почему-то отсутствуют в этих трудах. Рашид ад-Дина часто цитируют и упоминают, но не часто цитируют и упоминают, то что он писал: "Название монгол есть измышление, а существовала всегда только тюркская раса" или же и вообще не пишут об этом. Если вы упомянули В. В. Бартольда, то необходимо также и упомянуть, что академик В. В. Бартольд писал и следующее, что на территории Средней Азии не обнаружено археологических следов монголов, как и следов их языка. Про двенадцать лекций я уже писал.....

Мокштаков сказал(а) 22 Янв 2014 - 08:27:

Кроме казанских татар, есть еще и крымские татары. 

Мухамеджан Тынышпаев. "История казахского народа". Алматы. "Санат". 2002. Стр. 104.

И где здесь булгары? 

 

Вот ваша писанина...

Ваш замечательный казахский историк придумал,а вы написали.Все очень просто.

Ну вы и молодчик, я писал про казанских и крымских татар, про которых и писал Тынышпаев. Но я ведь, не писал что что до завоевания Волжской Булгарии племенами Чингисхана их не было. Да.... Уже не знаете к чему прицепиться. Это такая форма словесной демагогии.........так можно бесконечно заниматься пустословием.

Вы поставили под сомнение само существование булгар в общем смысле, в целом понимании этого слова.

Следовательно писали вы или не писали что до завоевания монголами Волжской Булгарии их не было это уже не имеет никакого смысла.

Неужели, вы считаете, что я не имел информации про волжских булгар, команов(кипчаки) и т.д. Но, если вы так упорно этого добиваетесь, то это лишний раз свидетельствует о том, что вы не знаете в чем ко мне придраться.

 

Вы сейчас можете оправдываться как вам угодно, в любой доступной вам форме.

Я ничего не добиваюсь,пока что...

Вы написали черным по белому что булгаров не существует,это лишний раз дает мне вполне обоснованный повод придраться к вам.

[Мокштаков]

Возникновение научной алтаистики связано с именем Б. Я. Владимирцова, Г. Й. Рамстедта и Н. Н. Поппе. Г. Рамстедт обосновал родство не только тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков, но и корейского. Впоследствии Р. Миллер выдвинул, а С. А. Старостин окончательно обосновал принадлежность к той же семье японского языка.

Ряд исследователей (Г. Д. Санжеев, А. М. Щербак, Дж. Клоусон, А. Рона-Таш, А. Вовин, C. Георг, Г. Дёрфер, Ю. Янхунен, В. Л. Котвич, Д. Немет, Л. Лигети, Д. Синор) считают родство алтайских языков недоказанным, отрицают прежнюю теорию единого алтайского праязыка, внешнее родство тюркских, монгольских и тунгусских языков объясняют на основе их схождения (сближения), а не расхождения из одного корня, оставляя за алтайской общностью лишь ареальный и типологический статус.

Основные претензии вызывает введённая в алтайское сравнение лексика: утверждается, что все алтайские лексические сопоставления могут быть объяснены разновременными заимствованиями и что общими для алтайских языков оказываются как раз слова, по своему значению относящиеся к «проницаемым» частям лексической системы. Реальная основа такого воззрения состоит в следующем: компаративистской процедуре в алтайских языках действительно приходится сталкиваться с возмущающим фактором многократно возобновлявшихся тесных контактов между тюрками, монголами и тунгусо-маньчжурами, вследствие которого лексика любого материкового алтайского языка полна заимствований из других алтайских языков.

Дополнение алтайского сравнения японским и корейским языками значительно повышает надёжность лексического сопоставления, уменьшая вероятность объяснения лексических совпадений ранними контактами.

Вот видите, сама алтаистика существует проблематично. Но, не это главное. Суть, в том, что не обнаружен монгольский праязык. Этому подтверждением служит и отсутствие монгольского племени. А если нет племени, значит нет и языка. Поэтому, я считаю, что монголистика - это искусственно созданное направление, причем исключительно в политических целях.

Вы что читать не можете?

Прочитайте еще раз,внимательно

Ряд исследователей (Г. Д. Санжеев, А. М. Щербак, Дж. Клоусон, А. Рона-Таш, А. Вовин, C. Георг, Г. Дёрфер, Ю. Янхунен, .В. Л. Котвич, Д. Немет, Л. Лигети, Д. Синор) считают родство алтайских языков недоказанным, отрицают прежнюю теорию единого алтайского праязыка, внешнее родство тюркских, монгольских и тунгусских языков объясняют на основе их схождения (сближения), а не расхождения из одного корня, оставляя за алтайской общностью лишь ареальный и типологический статус.

 

Из всего этого следует что не было никакого единого праязыка у тюрков, монголов и тунгусов.То есть не было единого корня.

А это значит что у тюркских, монгольских и тунгусских языков были свои корни.Понимаете? у каждого свои корни.

 

Поэтому ваши заклинания по поводу того что праязык был тюркским у монголов глубоко ошибочны.

Как впрочем и многие ваши другие заклинания...

Я понимаю ваш эмоциональный порыв, но...........причем тут схождение или же расхождения тунгусских и тюркских языков. Вы должны уяснить, что монгольского праязыка не существует, как и языка, так и племени. Я согласен с тем, что у тунгусского и тюркского языка были свои корни. Но, вот у монгольского нет корней, вы сами это поймите. Такой язык не существует в природе. Если не было племени монголов, то откуда взяться языку.

Пример с булгарами неудачен, так как и булгары и татары это тюрки, у которых тюркские корни.

Вы все "дружно сели в лужу", когда искуственно придумали племя монгол и монгольский язык. Почему придумали? А это уже красочно описал Петрушевский, которого вы здесь сами и цитировали.