Происхождение монголоязычных народов

[Мокштаков]

Я вот одного никак понять не в состоянии, а именно то, что еще 1662 году первый монгольский историк Санан Сэцэн написал следующее, я уже цитировал его из книги Эренжэна Хара-Давана, теперь процитирую из книги А. Г. Оловинцова "Тюрки или Монголы. Эпоха Чингисхана". Алматы. Из-во "Ценные бумаги". 2013. Стр. 111.:

"Вот как описывает это судьбоносное решение первый монгольский историк Санан Сетчен (1662), приписывая ему нижеприведенные слова самому Чингисхану: "Этот народ биде........................ - я хочу, чтобы этот подобный благородному горному хрусталю, народ биде........................... - носил имя: "кеке-монгол" и был самым первым из всех живущих на земле"".

А как пишет, в свою очередь, Эрежен Хара-Даван, эти слова Чингисхана были сказаны на Курултае 1206 года.

Ведь из вышесказанного очевидно, что термин "монгол" ввел сам Чингисхан, только, в 1206 году и об этом написал первый монгольский историк Санан Сэцэн еще 1662 году. И что? Монгольские историки не читали первого монгольского историка. Вот этого я понять не в состоянии. Видимо, право и честь называться великим монгольским народом очень сильно их прельщала и льстила их самолюбию, что напрочь выбила из них всякое понятие реальности и истины. И назвали себя монголами, а государство Монголией, где живет "горстка" халхасов и того меньше ойратов. А истребленных Чинигисханом татар сейчас насчитывается более 20 миллионов только в самой России. Да, что там татары, одних конратов в Казахстане больше, чем всех халхасов вместе взятых. Зато, как приятно звучит для их ушей(халхаских, ойратских, бурятских и тд.), что Чингисхан монгол и они монголы и получилось, что Чингисхан халхасо-ойрато-бурят, произошедший из семени великого Будды из Индии. И это называется историей монгол.

Вы многое понять не в состоянии, тут ничего не поделаешь.

Причем тут "горстка" монголов,главное не количество,а качество.

Причем тут татары России? Которые по сути не имеют никакого отношения к татарам времен Чингис-хана.

Татары России о которых вы тут взахлеб рассказываете являются волжскими булгарами.Во времена Чингис-хана булгары имели свое ханство (которое монголы молниеносно разрушили) и они назывались булгарами.

Слышали о существовании в Татарстане движения "Булгаризм" девиз которых "Мы не татары"?

Вы действительно многого не знаете.

"Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами", пишет со ссылкой на донесения китайских шпионов Лин фон Паль. Там же. Стр. 13.

Если следовать вашей логике, то предшественником Монголии были Тюркские Каганаты, значит монголы - это тюрки. Не нашел взаимосвязи в ваших словах, тем более смысла.

[Мокштаков]

Чингисхан ввел название уничтоженного им народа в качестве наименования нового могучего народа

Но это не значит что настоящие монголы исчезли

К тому же до этого предки монголов именовались злосчастными, ничтожными от слова Мун

как и кыпчаки

Если сам Чингисхан ввел название монгол, а это 1206 год, тогда закономерен вопрос. А как назывался этот народ до введения этого термина? - Это первое.

Второе. Правомерно ли в этом случае говорить о монголоязычных племенах?

Третье. Если термин монгол введен только 1206 году, то как можно говорить о древних монголах?

Все это абсурд, причем полнейший.

Четвертое. На основании каких данных определяют древних монголов?

Если брать во внимание племена, которые его(Чингисхан) провозгласили каганом, то монголы это кереиты, найманы, кияты и меркиты. Тогда, причем здесь халхасы, ойраты, буряты и тд. Они уже сами все запутались и не знают, что делать дальше. И чем дальше будут держаться этой концепции, тем глубже они будут увязать в этом собственном "болоте".

Я удивляюсь вашей неприкрытой наивностью.

Естественно что до того как Чингис-хан объявил родственные племена монголами,они назывались не монголами,а имели каждый свой этноним и говорить о монголоязычных племенах в связи с этим правомерно, потому как Чингис-хан мог назвать нас по другому,но суть от этого не меняется, потому как на тот момент существовали племена родственные по происхождению и языку, которым суждено было носить этноним монгол.

Опять же о древних монголах и прото-монголах говорить нужно и можно,потому как повторяю изначально была группа родственных племен дунху говорящих на одном языке и имеющее общее происхождение.Впоследствии Чингис-хан объявил племена возникшие на базе древних племен дунху монголами.Если они получили наименование монголы во времена Чингис-хана, то это не значит что прото-монгольских племен не существовало (объясню проще вам племен которых позже назвали монголами). 

 

Вот к примеру германские племена: 

Употреблявшийся в античной традиции этноним «германцы» не был их самоназванием. Во времена Римской империи у германцев вообще не было единого самоназвания и не существовало единого германского этноса, несмотря на языковое единство. Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’). Этот этнос «своих», формировался в южной Скандинавии и северной Германии у юго-западных берегов Балтийского моря в контакте с «чужими» этносами, т. е. с «финнами» (саамами) на севере, айстами (балтийцами) на юго-востоке и венетами (италийцами?) на юго-западе. В середине первого тысячелетия до н. э. место венетов заняли вальхи (кельты), а в начале нашей эры место венетов и айстов заняли славяне, которых германцы стали называть венедами, поскольку они заняли часть венетских земель. Свебский (= германский) этнос образовался не раньше начала II тыс. до н. э., а этническое единство свебов (= германцев) стало распадаться, начиная с середины первого тысячелетия до н.э., после того как германцы (= свебы) вступили в контакт с кельтами (около 500 г. до н. э.), а затем и с Римом, и пограничные с кельтами свебские (= германские) племена перестали ассоциировать себя со свебами. Именно эти пограничные племена (неметы, убии, трибоки, тунгры и т. п.) и получили от кельтов название германцы. Заимствовав от кельтов этот термин, римляне стали обозначать им не только германцев на левом берегу Рейна, но всех германцев, сохранявших еще значительную общность в культуре и языке, но переставших быть единым этносом. При этом наиболее отдаленные от Рима германские племена сохраняли и в эпоху Римской империи свое исконное самоназвание свебы и свеи (свионы Тацита).

 

Так что же Мокштаков древних германцев то же не существует по вашему?

При чем тут древние германцы? Мы сейчас ведем диалог о происхождении монголоязычных племен. А история не знает племени монгол, как и их языка и как следствие и праязыка. Отсутствие монгольского праязыка установили одни из основоположников монголистики и признанные монголисты такие как Котвич и Владимирцов. Отсутствие племени монгол зафиксировано в трудах таких ученных и историков как Махмуд ал-Кашгари, Ибн ал-Асир и Рашид ад-Дин, в донесениях и отчетах китайских послов и шпионов таких как Мэн Хун, Сюй Тин и тд. Об этом же пишет и академик Васильев и Эдуард Паркер. Это также зафиксировано в материалах францисканской миссии 1245 года. Не упоминает монгол как племя и Гильом де Рубрук в своем отчете, написанном 1253 году. Все эти документы и материалы я здесь цитировал. Сам монгольский историк Санан Сэцэн написал, что термин монгол был введен самим Чингисханом 1206 году. А раз нет монгол как племени, следовательно нет и монголоязычных племен. А вот о значительном, если не тотальном содержании тюрксих элементов в языке Чингисхана пишет такой признанный монголист, академик Б. Я. Владимирцов. Вывод, если нет монгольского элемента, то остается только тюркский элемент. А это находит подтверждение в трудах Махмуда ал-Кашагари, Ибн ал-Асира, Рашид ад-Дина, Марко Поло и Эдуарда Паркера, как и в армянских источниках.

Так, что вам только и остается, что строить рожицы.

 

Значительный или не значительный - но все же это элемент, а не язык. Не надо передергивать Владимирцева. Язык был монгольским но с большим количеством тюркизмов. Поэтому Вы сами себе противоречите.

 

У Кашагари четко написано, что часть народов, помимо тюркского языка, имели какой-то другой язык. Это мог быть и иранский, мог быть и монгольский. О былом монголоязычии кимаков предполагал Ахинджанов.

 

И хотел бы увидеть конкретные цитаты из Кашгари или Асира и т.д. Ведь как пишет юзер Шелдон Купер — Вы подтверждаете свои изыскания конкретикой. Давайте посмотрим.

То, что писал академик Б. Я. Владимирцов я уже здесь процитировал с указанием - названия книги, издания, года выпуска и страницы, причем слово в слово, даже точки с запятой не упустил. Можете перепроверить. То, что писал Махмуд Кашгарский я тоже процитировал. Да, он пишет, что у них был собственный язык, но он же не пишет, что этот язык был халхаский, ойратский или же бурятский. Этот собственный язык, видимо, и был тот мешанный язык(по определению Владимирцова) наподобие якутского. А якутский язык относится к тюркской группе. К тому же, почему все упускают из виду тот факт, что Махмуд Кашгарский упоминает татар в списке тюркских племен. Уже, поэтому, татары не могут быть иранцами или монголами. А то, что татары - вид большой совокупности тюрков уже пишет Ибн ал-Асир. Если необходимо, я могу их еще раз процитировать, мне это не сложно сделать. Об отсутствии племени монгол пишут и китайские источники и их я цитировал. Более того, подкрепил это выводом академика В. П. Васильева. Ну и естественно, заявление великого историка Рашид ад Дина, что название "монгол" есть измышление и существовало всегда только тюркская раса. Ув. Rust, я готов цитировать любого из вышеназванных авторов, можем начинать с любого.

 

А что в цитате Владимирцева указано, что монгольского языка не существовало? Просьба процитировать этот момент - о том, что монгольского языка не было - слово в слово, с указанием точек и запятых. Иначе то, что Вы пишете является простым передергиванием фактов в свою сторону, впрочем это явление обычное среди новоявленных историков-"первооткрывателей".

 

По поводу Кашгари - причем здесь татары? Мы вроде говорим о монголах? С самого основания форума я всегда писал о том, что татары являлись тюркоязычными племенами, как и кереиты, меркиты и найманы. "Мешаный язык наподобие якутского" - с каким языком был смешан тюркский язык предков якутов-саха? Ведь монгольского языка не существовало? В тюркоязычии татар я не сомневаюсь, ну и что? Причем здесь вообще татары?

 

По тюркской расе у Рашид ад-Дина — на момент его жизни шло активное смешивание монгольского и тюркского элементов в державе хулагуидов. Именно поэтому все племенные генеалогии взаимно смешаны, есть монголы, которые тюрки, есть тюрки, которые монголы, и т.д. Я уже приводил здесь надписи на печати хулагуидов - типичный монгольский язык - откуда ему взяться в 14 веке в Иране?

В цитатах Владимирцова не указано, что монгольского языка не существовало и не может быть указано. Академик Б. Я. Владимирцов был одним из основоположников монголистики и признанным монголистом, который всю свою жизнь посвятил изучению монгольских языков, следовательно не мог написать такое и не писал.

Вот, что писал по поводу монгольского языка сам Владимирцов: "Как известно, то, что входит в понятие "монгольский язык" в действительности представляется в образе многих наречий и монгольского письменного языка, отличного от всех этих наречий....".

Б. Я. Влпдимирцов. "Образцы монгольской народно словесности. С-З Монголия". Ленинград. ЦИК СССР Ленинградский Институт Живых Восточных Языков имени А. С. Енукидзе. 1926.

Заслуга Владимирцова состоит в том, что он указал на наличие огромного количества тюркских элементов в языке племен Чингисхана и фактически причислил язык Чингисхана к тюркскому по примеру якутского.

А вот вопрос монгольского праязыка он оставил открытым, фактически признав его отсутствие. А писал он это в 20-30-х годах прошлого века. А Котвич уже прямо признал это.

[Мокштаков]

А это уже привел в эпиграфе к своей книге Лин фон Паль:

"Народ, который связал себя со мной против всех; народ, который вооружил мою мощную мысль своей великой силой.... Этот народ, чистый как горный кристалл, я хочу, чтобы назывался он "небесное счастье", то есть "кеке монгол"".

<Чингисхан>.

Лин фон Паль. "История империи монголов". Москва. "Аст". 2010.

Термин "монгол" был введен самим Чингисханом в 1206 году на великом Курултае. Что здесь непонятного?

[Мокштаков]

Из всего вышесказанного можем, вполне комфортно, заключить, что племени, как и народа монгол до 1206 года не существовало. А были татары, причем черные. Это подтверждают и армянские источники. А черных татар, называли еще голубыми тюрками, но об этом пишет уже Джек Уэзэрфорд, я его тоже цитировал здесь на форуме.

По-моему, наши оппоненты, здесь, кроме комиксов ничего не читают, так как кроме всяких ха-ха-ха и рожиц, я от них, ничего не услышал и не увидел.

[Мокштаков]

Ув. Rust, а вот Владимирцов пишет, что монголы в Персии отуречились уже в XIII веке, со ссылкой на Араба-филолога. Не знаю какие печати хулагидов вы привели, но как пишет Влпдимирцов:

"Было же установлено у них, - говорит грузинский историк, - поклоняться единому богу, которого они на своем языке называли "тенгри", причем в заголовках документов писали так "манку тенгрi кучундур", то есть силой бессмертного бога". Эта фраза анонимного грузинского историка XIV в. лишний раз свидетельствует о точности его данных...............................

"манку тенгрi кучундур", - известная формула, которой действительно, начинались в старину монгольские документы. Так, знаменитое письмо гулагидского султана Аргуна начинается словами: монке тнрi-jiн кÿчÿндÿр - .............................памятники монгольского квадратного письма дают такое же чтение той же формулы: мон-ка ден-рi-jiн ку-чун-дур...................................

Присутствие турецкой формы в языке монголов XIII в. не может показаться удивительным, самые разнообразные источники свидетельствуют о том, что в языке монголов XIII в., даже восточных, имелось много слов, заимствованных различным образом с турецкого, отчасти исчезнувших впоследствии, отчасти сохранившихся в монгольской письменности и в тех или других монгольских говорах".

Б. Я. Владимирцов. "Работы по монгольскому языкознанию". Москва. Издательская фирма "Восточная Литература" РАН. 2005. Стр. 72.

Очень ценное замечание маститого ученного. Значит, печати хулагидов содержали тюркскую форму и это не было удивительным в то время. Может поэтому в Персии так быстро отуречились монголы. Заметьте, в Персии, но памятники квадратного письма также содержат тюркскую форму, значит и в Китае они отуречились.

[Мокштаков]

Из всего этого следует, что монгол до 1206 года не существовало, еще 1221-1225 годах племена Чингисхана понятия не имели о монголах, как пишут китайские хронисты. А себя они называли татарами, а татары - это тюрки. Но, как пишет Владимирцов волна тюркских элементов в монгольском должна была произвести языковый переворот в монгольском языке, а это XIII в. , когда племена Чингисхана не имели понятия о монголах, называя себя татарами. Поэтому и нет монгольского праязыка, это не моя находка, а такого монголиста как Котвич. Что остается? Конечно-же тюрки. Круг замкнулся.

[zet]

Эту бы энергию... Да на что-нибудь полезное

[povodok]

 

povodok сказал(а) 20 Янв 2014 - 17:01:

 

Цитата

Povodok'u простительно, он далек от истории,

 

Сам такой! 

 

Я не голословен как некоторые, вот ваш постинг от 05.12.2012 г., слово в слово:

 

"Я не специалист в области истории , но мне интересна эта тема." (это вы про тему о Монголии Чингизхана в казахско-китайском приграничье)       

АКБ

А с чего вы взяли , что вы специалист? У вас есть специальное образование? У вас есть публикации? У вас есть опыт общения с ведущими профессионалами в этой области? По моему , у вас есть idee fixe и много свободного времени , которого вам не жалко. Вы приглядитесь , с вами уже никто не хочет дискутировать! И это не потому , что вы всех в чем-то убедили. Просто вы слышите только себя. Еще и мания величия появилась - "я доказал" , "я обосновал" , "я произвел революцию..." . Неправильный подход.

[Урянхаец]

Ну если монгольский праязык принадлежал к якутской группе что тут делают кыпчакские коллеги?

Обычно такие фолькс истории рассказывают те кто сам не ездил дальше своего аула или района

в своем мегаполисе. Вот Фоменко тоже засиделся в Кремле и свихнулся, стал воображать что все

мировые события происходили в пределах Садового кольца, и египтяне и этруски тут жили, и Чингисхан

с монголами был Владимиром. Так же и наши братья хоть бы в СА служили бы, в казахской армии

наверное одна две нации и все. А в советской армии были все! Немцы персы пуштуны предки которых

Попали в рабство ктбухарскому эмиру. Не было только монголов. Я то был в этой Монголии

Честно говоря больше видел казахов. Казахи племен кереит и найман при кочевали к горам чтобы

устроить охоту с кречетами. Это около Улан батора. Причем они прибыли с самых разных районов Монголии!

А известные мне монголы почему то были и есть буряты, Тува урянхай, просто урянхай видимо якуты

Был в синьцзяна там все монголы либо ойраты калмыки, либо урянхайцы и тувинцы и просто,

в внутренней Монголии туматы, хоро (хор чины) , буряты шенехенские, дауры и барга, как таковых

монголов нет. Есть ли монголы в природе не знаю, только знаю что монгольская кухня самая прекрасная!

В стокгольме монголы держат барбюкю, самый лучший ресторан Европы. Что касается древних монголов,

то я давно пришел к выводу, что Чингисхан и его воины говорили на тюркском, наподобие якутского

[zet]

тьфу

еще один фольк

[zet]

Здесь видимо рассадник и заповедник фольков

[povodok]

Без фольков тоже не интересно! Они выступают внешним раздражителем и провоцируют на прочтение новых для тебя материалов. Да и форум без этих энерджайзеров стал бы статичным.

[Урянхаец]

Пусть признают существование найманов и кереитов в лице казахов, татар и меркитов в лице народов Якутии!

Тогда разговор будет другой. Мы тоже признаём существование Монголии. И пусть платят отступные за

переселение

[povodok]

Может , лучше всем в Монголию переселиться? Там места много!

[Урянхаец]

Зачем пере селятся? Надо большую Монголию делать

Золотую орду восстанавливать. Россия без правящей династии вымрет

Романовы из Литвы родом вымерли как династия

[Мокштаков]

Эту бы энергию... Да на что-нибудь полезное

Это из какого комикса?

[Мокштаков]

 

povodok сказал(а) 20 Янв 2014 - 17:01:

Цитата

Povodok'u простительно, он далек от истории,

 

Сам такой! 

 

Я не голословен как некоторые, вот ваш постинг от 05.12.2012 г., слово в слово:

 

"Я не специалист в области истории , но мне интересна эта тема." (это вы про тему о Монголии Чингизхана в казахско-китайском приграничье)   

АКБ

А с чего вы взяли , что вы специалист? У вас есть специальное образование? У вас есть публикации? У вас есть опыт общения с ведущими профессионалами в этой области? По моему , у вас есть idee fixe и много свободного времени , которого вам не жалко. Вы приглядитесь , с вами уже никто не хочет дискутировать! И это не потому , что вы всех в чем-то убедили. Просто вы слышите только себя. Еще и мания величия появилась - "я доказал" , "я обосновал" , "я произвел революцию..." . Неправильный подход.[/size]

А у вас есть опыт общения с профессионалами? Если есть назовите этих профессионалов, дайте на них ссылки. Процитируйте их труды, как это делаем мы. А вы дискутировали вообще когда-то в своей жизни, если вы вообще понимаете значение этого слова. Все, что вы пишите это все общие фразы и больше ничего.

[Мокштаков]

Здесь видимо рассадник и заповедник фольков

Вы, кроме комиксов в своей жизни, что-нибудь читали? Вы считаете, что Санан Сэцэн - это фольк? Между прочим, первый монгольский историк. И Эренжен Хара-Даван, который его цитировал, тоже фольк? И Котвич также? И Рашид ад-Дин? И Марко Поло? Интересно, почему поставили памятник Марко Поло в Монголии? И академик Васильев? И все китайские и армянские источники отправим туда же, как и Рене Груссе, К. д' Оссон, Лео де Хартог, Морриса Россаби, Джека Уэзэрфорда и тд. Если вы не заметили, то у вас не осталось истории. Все фольки.

[Мокштаков]

Без фольков тоже не интересно! Они выступают внешним раздражителем и провоцируют на прочтение новых для тебя материалов. Да и форум без этих энерджайзеров стал бы статичным.

Вот-вот. Я и пишу, что вам, кроме комиксов, надо читать что-то более полезное. Я вам указал источники, читайте, анализируйте и главное думайте, даже страницы указал, над которыми надо думать. Это вам не комиксы читать и хихикать.

[Мокштаков]

Может , лучше всем в Монголию переселиться? Там места много!

Монголия колыбель древнетюркской письменности. Все древние памятники этой письменности находятся там. Так, что нам не надо никуда переселяться, мы уже там находимся и никуда оттуда не переселялись. А вот свою мифическую Монголию уберите оттуда.

[povodok]

Мокштаков

  Ваши выводы из трудов этих уважаемых людей, мягко говоря , не соответствуют действительности. А так-то , вы молодец! Много читаете , наверно. 

[Мокштаков]

тьфу

еще один фольк

Вы, между прочим, не ответили ни на один вопрос. Я думаю, что никогда и не ответите. Мне, кажется, что в вашем лексиконе, кроме слова фольк, нет других слов. Вы извините, милейший, но так получается.

[Мокштаков]

Мокштаков

  Ваши выводы из трудов этих уважаемых людей, мягко говоря , не соответствуют действительности. А так-то , вы молодец! Много читаете , наверно.

Укажи мне, проводок, где это они не соответствуют действительности. А то, уже, наша сама переписка превращается в комикс.

[povodok]

Боже, упаси с вами переписываться! Здесь , на форуме , никто ни кому ни чего не должен! Есть правила , их надо соблюдать. И на ваши заявления и цитаты , я отвечать не обязан! Тем более , считаю это бессмысленным занятием. А высказать свое личное мнение я имею полное право!

[zet]

 

тьфу

еще один фольк

Вы, между прочим, не ответили ни на один вопрос. Я думаю, что никогда и не ответите. Мне, кажется, что в вашем лексиконе, кроме слова фольк, нет других слов. Вы извините, милейший, но так получается.

 

Считаю бессмысленным комментировать бред и перевирание литературы.

Вам задали вопросы вы не ответили.

Вам задал вопросы админ, вы опять промолчали. 

 

Вы настроены только вещать, поэтому смысла отвечать нет.